Mareg

2 godziny temu, kubaman napisał(a):

niestety nie potrafię zrobić żadnych sensownych zdjęć telefonem tego co widać w okularze

 

(...)

Nie przejmuj się, bo takie zdjęcia nie mają i tak praktycznie żadnej "wartości testowej", bo jak widać coś dziwnego, to nigdy nie wiadomo, czy kolorki nie od okularu a "miękkość obrazu" od telefonu.

Telefonem przy okularze to tylko jakieś pamiątkowe zdjęcia lub dokumentacja sesji obserwacyjnej...

Ja cierpliwie czekam na test gwiazdowy z kamerą dającą fajną skalę, przy dobrym seeingu.

Mogłaby być też sztuczna gwiazda, ale focona z odpowiednio dużej odległości, tak, aby można było zapomnieć o aberce sferycznej od nierównoległych promieni.
Według "Star Testing Astronomical Telescopes" Suiter'a, dla apertury 140 mm f/7 powinno to być przynajmniej 20 razy ogniskowa, czyli niestety aż jakieś 20 metrów.
Za to wymagania na wielkość sztucznej gwiazdy są bardzo rozsądne względem tego, co jest teraz powszechnie dostępne na rynku.

Sztuczna gwiazda powinna mieć wielkość mniejszą niż rozdzielczość teleskopu, co przy takiej odległości wymaga średnicy nie większej niż jakieś 100 um.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje potrzeby, ale jedyne co przychodzi mi do głowy, to odkręcić soczewki od poczciwego GSO 2x ED:

które wyglądają tak:

Kratka na zeszycie ma 5 mm, więc przelot soczewek jest lekko ponad 40 mm.

Oczywiście to nie jest jakiś super Barlow, ale jest w porządku, a jak bardzo, to zależy od światłosiły obiektywu.
Jak pociśnie się powiększenia, to niestety aberka chromatyczna wyłazi już przy f/7.5.
W takich samych warunkach TeleVue Big Barlow 2x nie pokazuje żadnej aberki, ale niestety jest nierozbieralny:

Natomiast zaletą GSO, oprócz tego, że jest rozbieralny, jest jego cena, tak z cztery razy mniejsza od kosztu TeleVue.

Więc może rozważ najpierw tego GSO 2x ED i zobaczysz, czy da radę do Twoich zastosowań.

5 minut temu, Wojtek 23 Gdansk napisał(a):

Patrzę na ten R56 ale szczerze mówiąc Nieznań się aż tak bardzo .

Może po prostu porównaj wygląd tego "podejrzanego" R56 do jego odpowiednika na zdjęciu płytki z działającej ASI 1600MM.

56 minut temu, akustyk napisał(a):

za astronomiczną kwotę... Krzesło za 600 zł no nieźle... Jak coś obserwujemy nisko nad horyzontem to krzesło nie pomoże bo okular jest za nisko. W domu podłożyliśmy na próbę właśnie taki taboret ok 50 cm i było idealnie wtedy. Szukam takiego stolika składanego który będzie stabilny w miarę i miał obciążalność do 30-50 kg. Coś znalazłem... ale oczywiście nie dostępny wrrr... Napisałem maila czy będzie po nowym roku dostępny. Zobaczymy

To jest tylko przykład jak "standardowo" załatwia się sprawę zmieniającej się wysokości wyciągu, wygiętych pleców i karku podczas obserwacji.

Cena jest astronomiczna, tu się zgadzamy, i dlatego ludzie kombinują z innymi rozwiązaniami, włącznie z samodzielnym wykonaniem takiego krzesła.

Na takim krzesełku obserwuję refraktorem w zenicie i wtedy siedzenie jest tak z 20 cm nad ziemią. Drugie skrajne położenie to pewnie z 70 cm, kiedy obserwuję Dobsonem z wyciągiem jakieś 140 cm nad ziemią, i wtedy tylko opieram tyłek, żeby nie mieć zgiętych pleców.

Ale oczywiście każdy obserwuje jak chce i jak wolicie podnosić środek ciężkości teleskopu, to próbujcie ze stolikiem.

2 godziny temu, akustyk napisał(a):

(...)

Jest jedno ale… zdecydowanie brakuje podwyższenia ok 50 cm pod tą podstawę. Jesteśmy wysocy (ok 185 cm) więc musimy czegoś poszukać. Fajnie jak by było jakoś składane żeby miejsca nie zajmowało w aucie za dużo.

(...)

Potrzebujecie krzesełko z regulacją wysokości, najlepiej jakieś "astronomiczne".

Godzinę temu, JSC napisał(a):

Ale mowa tu o tripletach, gdzie nie trzeba tak małej światłosily jak w achromatach ze wzgledu na aberrację chromatyczną. 

Te f/10 ( no f/9) to taka trochę "magiczna" światlisiła pod klasyczne planetarne okulary dla maga dobrych refraktorów. Aczkolwiek dla okurat 185mm apertury uwazam ze bardzo wskazana bylaby światłosila f/10  ze wzgledu na jakość obrazu ( o tych zależnosciach pisal kika postów wyżej @Mareg .

185cm dlugosci byoby dla mnie do przejscia, zresztą do takiego refa to i tak potrzeba "stacjonarnego" montażu.

W takich dyskusjach wyraźnie widać, że wizualowcy chcieliby mniejsze światłosiły, bo to ZAWSZE poprawia jakość obrazów, kosztem jedynie gabarytów, zaś astrofotografowie muszą jeszcze dłużej naświetlać, więc wolą większe światłosiły, których wady mogą w dużej mierze "amortyzować" używaniem filtrów i wyrafinowanymi trikami w obróbce.

Niestety dzisiejszy rynek większych APO to przede wszystkim astrofoto, czyli f/7 +/- 1.

W takich światłosiłach źrenica 0.5 mm wymaga okularów z ogniskowymi poniżej 4 mm, czyli nawet najkrótsze orciaki nie dają rady, co bardzo martwi Prawdziwych Planeciarzy.

Na szczęście są krótkoogniskowe okulary typu TOE i Vixen HR, z którymi można mieć źrenicę 0.5 mm nawet w f/5 i dalej świetną jakość obrazów. Odważę się nawet na tezę, że przez ich bardziej wyrafinowaną konstrukcję i wewnętrzne bafle mogą dawać lepszy kontrast niż dobre orciaki.

Dla mnie najważniejszym kryterium wyboru światłosiły refraktora jest to, czy da się z nim użyć kątówki pryzmatycznej BBHS. Wiem, że w f/7.5 jest bardzo dobrze w małym EDKu, i czytałem, że w f/7 może być już trochę widać aberkę, więc takiego Askara f/7 rozważyłbym dopiero wiedząc, że z taką kątówką nie daje aberki na brzegu tarczy Księżyca. Ale tylko Askara 140, bo osobiście nie wierzę, że 185 mm f/7 nada się do planetarnego wizuala. Ale może się mylę i Askar zrobił jakiś przełomowy projekt obiektywu, albo użył wyjątkowego szkła, które wciąż zmieściło się w budżecie, i udało się w końcu zrobić to, co jeszcze nigdy wcześniej nie było dostępne za takie pieniążki.

Zdecydowanie ten pierwszy.

Bardzo intuicyjnie ustawia się nim zwłaszcza lustro wtórne, co jest najtrudniejsze w całej kolimacji.

Laser jest dobry tylko do drobnych poprawek po kolimacji kolimatorem optycznym.

Godzinę temu, kubaman napisał(a):

(...)

Myślę, że ten Askar jest podobny jakościowo do tego ESa 127 tylko trochę większy. To się klei.

Askar 140 jest f/7, ten ES 127 jest f/7.5.

Biorąc pod uwagę, że Askar ma aperturę 10 % większą i światłosiłę 7 % mniejszą, to jednak trudniej jest zrobić dobrze takiego Askara.

Oczywiście jeszcze trudniej zrobić Askara 185, który ma 30 % większą aperturą i taką samą światłosiłę jak Askar 140.

Jak dla mnie 185 f/7 to są bardzo odważne parametry, sporo odważniejsze od 140 f/7, które i tak są odważne, co widać choćby w porównaniu do tego ESa 127 f/7.5 na FCD100.

Jakbym chciał kupować Askara 140, to bym sobie tłumaczył, że jak nie boją się robić 185 f/7, to tym bardziej powinni ogarniać jakość 140 f/7.

Ja spokojnie czekam na wizualne testy tego Askara 140, koniecznie nie z zoomem Baadera, koniecznie bez Barlowów i nie w jedną noc.
 

30 minut temu, Piotrek Guzik napisał(a):

 

To akurat nie byłoby raczej specjalnie trudne - jeśli mówimy o dronie w odległości 300 m, to musiałby w sekundę przesunąć się o jakieś 22 mm. 

Prawda !

I nie byłoby to dalej problemem gdybyśmy robili zakrycie Betelgezy przesłoną o takiej samej jak ona wielkości kątowej, choć wtedy przysłona 1 mm musi być w odległości ~ 4.6 km.

Wtedy prędkość wrasta ~15 razy, do ~ 0.3 m/s.

Tyle tylko, że po przejściu przez atmosferę wielkość Betelgezy nie będzie nigdy 0.045", bardziej 1", czyli z 20 razy więcej.

Chyba zapomnieliśmy, że Ziemia się kręci...

Obrót o 15 stopni zajmuje godzinę, więc obrót o 0.045" Betelgezy zajmie 0.045/60/60* / 15* x 3600 s = 3 milisekundy.

Więc dron musiałby najpierw dokładnie kompensować ruch obrotowy Ziemi.

To też tłumaczy, dlaczego nie będzie działać nieruchoma przysłona (np. krzyż na Giewoncie) wraz z ruchem obrotowym Ziemi.

Zakrycie będzie po prostu za szybkie.

Teraz, Piotrek Guzik napisał(a):

 

Tu chyba też coś jest nie tak. Dla małych kątów takie rzeczy liczy się łatwo, o ile zapamięta się jedną liczbę - liczbę sekund łuku w radianie (206265). Wystarczy tę liczbę podzielić przez iloraz odległości do obiektu i jego rozmiaru (u nas 300000) i dostaniemy wynik w sekundach łuku. Liczymy: 206265/300000 = 0,68755"

Dzięki, już poprawione !

Kalkulator przypadkowo przestawiłem na radiany, a liczyłem w stopniach...
 

17 minut temu, stratoglider napisał(a):

 

Ta odległość drona od razu wydała mi się zbyt mała. Po chwili zorientowałem się gdzie jest błąd. Zabrakło jeszcze dzielenia przez 57 czyli liczbę stopni w jednym radialnie. Czyli odległość drona powinna być 60 kilometrów x 57 czyli 3400 km

... aby jego miał rozmiar 0.006", a ta wartosc jest błędna.

Wg wikipedii średnica kątowa Betelgezy to 0.045", a jej paralaksa jest bliska 0.006".

Paralaksa jest 8x mniejsza niż rozmiar kątowy, heh, czyli jej średnica liniowa jest 8x większa niż promień orbity ziemi 🙂

 

Aby zasłonić gwiazdę czymś co ma 2 mm szerokości, to detektor musiałby mieć średnicę mniejszą niż 0.5 mm, aby głębia ostrości nie grała istotnej roli.

Dzięki Lechu !

Nie dość, że wziąłem złą wielkość Betelgezy, to jeszcze kalkulator przypadkowo przełączył mi się na radiany, a ja zawsze liczę w stopniach...

To co nie zostało na zawsze uwiecznione w cytatach, to poprawiłem.
 

Godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

 

Załóżmy, że chcemy uzyskać efekt podobny do zakrycia gwiazdy przez Ceres. Przyjmuję odległość 2 AU i średnicę Ceres 1000 km. Okazuje się, że ten sam efekt uzyskamy przy pomocy drona, a konkretnie sterczącej z niego antenki o średnicy 1 mm w odległości 300 m od obserwatora. Wygląda całkiem rozsądnie.

(odległość i średnica pomniejszone o czynnik 10^9)

1 mm z 300 m daje kąt 0.7", czyli Betelgeza razy 15.

Godzinę temu, Marcin_G napisał(a):

Ale dron może mieć pod sobą "zasłaniacza" o dowolnie małej średnicy, np 2.0 mm....

Racja !

Więc dystans maleje 50 razy, do "tylko" 9 km..

Ale dystans jest tyle razy mniejszy co i przesłona, więc wymagania co do kontroli położenia przesłony pozostają niestety podobne.

Zakładając, że dron ma tylko 10 cm średnicy, miałby kątową wielkość Betelgezy z odległości 0.1 m / tg( 0.045/60/60*), czyli z około 460 kilometrów.

Nawet największe i najbliższe gwiazdy mają naprawdę bardzo małe rozmiary kątowe...
 

36 minut temu, Miesilmannimea napisał(a):

Czyli wszystkie wysiłki na nic

Zdecydowanie nie na nic.

Znając kształt Leony zasłaniający Belelgezę i rejestrując zmiany jasności Belelgezy i jej widma podczas zakrycia można bardzo wiele się dowiedzieć o jej wielkości i fotosferze.
A rejestrację jasności można robić zupełnie skromnym sprzętem, tak jak to jest opisane tutaj:

• High aperture telephoto lense : focal length from 50mm to 300 mm
  (the field of view may allow another bright star to be recorded as a reference).
• A telescope or a refractor : 60 to 100 mm in diameter.
  Larger diameters are also relevant for higher acquisition rates with a selective filter such as Halpha
• On a motorized equatorial or azimuthal mount

Może z tego zakrycia da się zrekonstruować "kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy" o którym pisałeś, ale nie będzie to bezpośrednia obserwacja, tylko rekonstrukcja na podstawie krzywych jasności i kształtu Leony.

4 godziny temu, Miesilmannimea napisał(a):

Kurcze, jestem rozczarowany.

Czy nie da się takiego zjawiska zarejestrować tak, żeby było widać jakikolwiek kształt przemykający na tle tarczy gwiazdy???

Średnica kątowa Betelgezy według Wikipedii to ~ 0.045". Jednosekundowy dysk Airiego jest w aperturze ~ 140 mm, więc dysk Airiego równy Belelgezie będzie w aperturze 0.14/0.045 = ~ 3.1 metra.

Zatem aby było widać jakieś szczegóły na tarczy Betelgezy pasowałaby apertura tak z 10 metrów.
I oczywiście poza atmosferą Ziemską albo z jakąś super optyką adaptacyjną.

@Bartman, wielkie dzięki za filmik w przyzwoitej skali !

Cierpliwie czekam na jakiś zapis z widocznymi prążkami dyfrakcyjnymi.
Póki co, nic takiego nie znalazłem.
Gdyby komuś się udało, bardzo proszę o wrzucenie do tego wątku.

1 godzinę temu, stratoglider napisał(a):

(...)

 

Zapewniam, że różnica w zasięgu pomiędzy lornetkami 7x50 i 7x35 jest minimalna. Jest sporo mniejsza niż w teleskopach o takim samym stosunku apertury w takim samym powiększeniu, np różnica pomiedzy dobsonami 14 cm i 20 cm w powiększeniu 100x będzie znaczna. Znaczną różnice w przypadku lornetek zanotujesz przy zmianie 7x50 na 10x50, pomimo braku wzrostu apertury, różnica w zasięgu będzie znaczna.

 

(...)

Lechu, zgadzam się, że z "zasięgiem gwiazdowym" będzie tak jak piszesz.

Ale czy tak będzie także w przypadku "obiektów powierzchniowych" ?

Innymi słowy, czy na bardzo dobrym niebie łatwiej będzie wypatrzeć ramiona w M33 w 7x50 czy 10x50, zakładając że obserwator jest w stanie wykorzystać całe 7 mm źrenicy ?

@Pertynaks,  a ja tam lubię sobie poteoretyzować, zwłaszcza jak się nie daje obserwować, i zwłaszcza z takimi doświadczonymi gośćmi jak Lechu.

7 godzin temu, anatol napisał(a):

We wspomnianym wątku o APO Mateusz wspomniał o artykułach w Uranii o takim heweliuszowym teleskopie. Pozwolę sobie udostępnić je tutaj.

Urania1-2.pdf 2.01 MB · 12 pobrań Urania2-1.pdf 1.21 MB · 7 pobrań

 

Bardzo ciekawe artykuły !

W ramach reklamy to co dla mnie było najciekawsze jeśli chodzi o treści "optyczne":

• W drugiej części są zamieszczone fotki Jowisza i Saturna zrobione jednosoczewkowym teleskopem 40/2400 mm (f/60) i Canonem 550 D.
  I w takim prymitywnym obiektywie 40 mm na Jowiszu widać Wielką Czerwoną Plamę a na Saturnie szczątkową przerwę Cassiniego (!).
• Cytat z drugiej części:
  "Giovanni Domenico Cassini w roku 1675, używając zaledwie 2,5-calowego (63 mm) refraktora o długości 20 stóp paryskich (ok. 6,5 m), odkrył przerwę w pierścieniach Saturna. Jest ona tak wąska, że leży poniżej zdolności rozdzielczej takiego teleskopu. Jednak od dawna wiadomo, że ciemne struktury liniowe na jasnym tle bywają widoczne nawet wtedy, gdy są kilkakrotnie cieńsze niż teoretyczne możliwości lunety. Wykazano to w licznych eksperymentach [19]."
  [19] = Dobbins T, Sheehan W, „Beyond the Dawes limit: observing Saturn’s ring divisions”, Sky & Telescope, Nov 2000, s. 117–121.
• W pierwszej części jest podane prawo skalowania dla aberacji chromatycznej: nie zmieni się jeśli dla n razy mniejszej apertury zmniejszy się ogniskową n², czyli jest sporo bardziej optymistycznie niż pisałem w poście wyżej.
  Niestety bez odnośnika, więc na razie nie wiem dlaczego tak jest.

3 godziny temu, stratoglider napisał(a):

 

Jeśli już faktycznie to robić, to broń się przed wąską rurą, bo jej nie wyczrenisz!

Trzeba dać sobie nadmiar średnicy i wziąć np rurę kanalizacyjną dużo szerszą niż stożek światła i zastosować baffle.

 

Wg tego co napisał Mareg, nie ma po prostu szans żeby mieć przez to dobre widoki.

Luneta zbudowana z obiektywu od szukacza 30mm, zwykły światłosilny achromat o mizernej średnicy i sredniej jakości, da lepszy obraz niż jakikolwiek chromat.

Zanim ktoś zacznie używać wąskich rurek bez bafli proponuję popatrzeć przez takową pod światło.

Przy małych kątach padania światła nawet ciemna powierzchnia będzie bardzo dobrze odbijać.

Aberacja chromatyczna jest pewnie w pierwszym przybliżeniu proporcjonalna do drogi światła w szkle, więc jak obiektyw 20 cm Heweliusza zmniejszymy z pięć razy do 4 cm, to raczej tak samo zmniejszy się jego grubość i aberacja chromatyczna ^(*).

Spodziewałbym się, że podobną aberację, czyli na poziome achromatu 100 mm f/4, dawałby jednosoczewkowy obiektyw 40 mm f/45, czyli z ogniskową 180 cm, co już zaczyna być do ogarnięcia.
Wtedy z BCO 32 mamy sensowną źrenicę 32/45 = ~ 0.7mm i powiększenie 1800/32 = ~56.

Druga opcja to pójście z duchem tamtej epoki i zrobienie prawdziwego teleskopu powietrznego, z obiektywem i okularem na jakichś statywach.
Dla ogniskowej 10 m i obiektywu 5 cm (f/200) potrzebny byłby okular z ogniskową 200 mm dla źrenicy 1 mm i wtedy to tylko pojedyncza soczewka.

Tylko skąd wytrzasnąć soczewkę na obiektyw z ogniskową 10 m ?

EDYCJA:
 

^(*) - Z tego co piszą w pierwszej części artykułu o Heweliuszu wrzuconym przez @anatol-a, dla 5 razy mniejszej apertury aberacja chromatyczna będzie 25 razy mniejsza, czyli 5 razy mniejsza niż się spodziewałem.

W rozdziale "Early telescopes" Sacek opisuje symulację optyki teleskopu Heweliusza o aperturze 20 cm i długości 45 m, co daje f/225.

Wyszło mu, że zdecydowanie dominuje aberacja chromatyczna, która jest na poziomie achromatu 100 mm f/4 nawet w tak skrajnie małej światłosile.

Sacek symulował obiektyw z soczewki płasko-wypukłej, która była popularna w czasach Heweliusza.

Z tego co wyczytałem, taka soczewka zapewnia małą aberację sferyczną.

Sacek pisze, że i tak dominuje aberacja chromatyczna, więc może na obiektyw lepsza byłaby inna soczewka, z mniejszą aberacją chromatyczną.

Na razie nie wiem, jaka by to była...

2 godziny temu, JSC napisał(a):

Nie chce nikogo urazic, ale z wykresow wychodzi mi ze ten na FPL51 jest lepszy od tego na FPL53. Ma mniejsza aberracje sferyczna.

(...)

Zgadzam się, że to tak wygląda, natomiast trzeba pamiętać, że żadna z długości fal pomiaru nie jest taka sama dla obu teleskopów.

SD zmierzyli też w szerszym zakresie niż ED, można się jedynie domyślać dlaczego.

W każdym razie na linkowanym wyżej forum.astronomie.de rozpływają się nad tym teleskopem i gonią go do x320, nawet z 7-soczewkowym okularem, i wnioskami w stylu "insgesamt excellente visuelle Eindrücke".

Światłosiła robi robotę.

A co do tamtejszych fotek testów gwiazdowych to bym się za bardzo nimi nie przejmował, bo przynajmniej niektóre są robione smartfonami w projekcji okularowej.

34 minuty temu, YOKER napisał(a):

(...)

 

Jesli masz miarowe oko to wszystko zobaczysz w 1.5D ... utrzymanie stosownej źrenicy wyjsciowej jest naprawdę ważne ...pisał o tym kiedys Janusz którego uważałem i uważam ze prawdziwego mentora i moderatora forum. 

 

W dużym powiększeniu nie chodzi tylko o wielkość obrazu w okularze, ale też o jego jasność. Więc dla jasnych obiektów typu Wenus, Jowisz, Syriusz, niektórzy wolą 2*D i więcej, żeby dobrać sobie optymalną jasność obrazu, dla której widać najlepiej.

45 minut temu, fornax napisał(a):

Nie za dużo tych  bafli ,  osobiście dałbym 3-4  bafle,  maskę na lustro i jednego  bafla na wejściu tuby i usunął wystające ocynkowane śruby i zamieniał je na czarne.

Czym węższe bafle, tym więcej ich potrzeba, niestety.