Mareg

Godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

 

Poprawka: o intensywności spajków decyduje długość ramion pająka, a nie powierzchnia.

Jak pisze Sacek na samej górze tej strony, intensywność dyfrakcji od ramion pająka zależy od stosunku pola ich obstrukcji do całej apertury, analogicznie do intensywność dyfrakcji od obstrukcji centralnej (wzór 65 na tej stronie).
Cytat najważniejszego zdania:

"Analogously to the central obstruction effect, change in the normalized central diffraction intensity caused by spider diffraction is, in effect, the ratio of the clear (annular) pupil area with and without the vanes".

W dniu 2.03.2024 o 18:32, dja.obserwator napisał(a):

Witam.

 

Czy ta lornetka nadaje się do obserwacji astronomicznych takie jak gwiazdy zmienne czy inne obiekty na nocnym niebem?

 

(...)

Mam tego Vipera w wersji 8x42 i jak najbardziej nadaje się do obserwacji astronomicznych.
Jego zaletą są gabaryty, ciężar i oczywiście optyka wygrywająca z moimi lornetkami porropryzmatycznymi o podobnych rozmiarach, Nikonem 7x35 EX i Olumpusem 8x40 DPS I, które są jednak z zupełnie innej półki cenowej.
Przewagą dachówki od razu rzucającą się w oczy jest wyraźnie ciemniejsze tło nieba. Centrum pola jest także najostrzejsze.
Przy normalnych obserwacjach astronomicznych problem spajków od pryzmatów dachowych nie istnieje, z wyjątkiem najjaśniejszych obiektów, typu Księżyc w dużej fazie, gdzie jednak tych spajków trzeba specjalnie wypatrywać.

W dzień aberka chromatyczna jest wyraźna poza centrum pola, ale porównywalna z wymienionymi lornetkami porro.
Wydaje mi się, że dachówka jest bardziej wrażliwa na niecentralne patrzenie.
Gdy wymiary i sporo większy ciężar są mniej istotne, do zastosowań astronomicznych jako 10x50 w podobnym budżecie wolałbym raczej porropryzmatyczną APM 10x50 ED.
Tę mam w wersji 25x100 i tu w dzień aberki chromatycznej praktycznie nie ma, tak że to "HD"w praktyce zdecydowanie przegrywa z "ED".

1 godzinę temu, JSC napisał(a):

Tylko że jak wyregulujesz pajakiem LW, to pajak nie bedzie symetryczny i nastąpi to co opisałeś - widoczność ośmiu spajkow. 

Sadze, że jesli nawet jest minimalne przesuniecie LW to nie zaszkodzi.

No tak, regulacja długości ramion pająka dobrze wychodzi tylko w pająku trójramiennym.

Zaletą pająka czteroramiennego w wizualu jest to, że jest więcej miejsca w polu widzenia na odsunięcia jakichś słabizn od spajków od jasnych obiektów.
Z drugiej strony każdy z tych czterech spajków będzie jaśniejszy niż każdy z szcześciu od pająka trójramiennego, zakładając podobne grubości ramion.

W sumie trudno powiedzieć, która sytuacja będzie lepsza, więc pewnie w tej kwestii liczba ramion nie ma aż takiego znaczenia.

7 minut temu, Wiesiek1952 napisał(a):

 

Czteroramienny daje cztery spajki, trójramienny sześć + czteroramienny pewnie ciut sztywniejszy. Reszta bez znaczenia 🙂 

 

Czteroramienny pająk daje OSIEM spajków, tyle że przy IDEALNEJ osiowej symetrii ramion dwa spajki od naprzeciwległych ramion się nakładają.
Ile naprawdę jest spajków czasami niestety widać na zdjęciach, gdzie tej symetrii nie udało się osiągnąć z wystarczającą dokładnością.

Te cztery widoczne spajki względem sześciu z pająka trójramiennego o takiej samej grubości ramion mogą sugerować, że wypadkowa jasność czterech spajków jest mniejsza.
Jest dokładnie odwrotnie, bo ilość energii w spajkach jest proporcjonalna do powierzchni obstrukcji ramion pająka, a przecież przy takiej samej grubości ramion pająk trójramienny ma mniejsze pole obstrukcji.
Ale zgadzam się z Wieśkiem, że wtedy będzie mniej sztywny niż czteroramienny.

Same kompromisy, niestety.

@JSC, pająk bez możliwości regulacji położenia lustra wtórnego względem osi teleskopu nie pozwala skorygować tolerancji przyklejenia lustra wtórnego.
Jak ono jest spore, takie do astrofotografii dające równomierne oświetlenie większego pola, to pewnie nie ma większego znaczenia.
Ale przy lustrach wtórnych "na styk" o jak najmniejszej obstrukcji do wizuala , taka regulacja może się bardzo przydać.

Korektor równoważny fabrycznemu musiałby mieć także porównywalne warstwy antyrefleksyjne, których wykonanie trzeba by zlecić.
Dla takich rozmiarów to byłyby dodatkowe spore koszty.
Ciekawe, czy takie nowoczesne warstwy są w ogóle do zrobienia w Polsce dla pojedynczej sztuki korektora czy soczewki.

2 godziny temu, micropoint napisał(a):

(...)

 

- APM XWA 20 mm 100 stopni

 

(...)

Też go mam i potem dokupiłem krótszą ogniskową, APM XWA 13 mm 100*.

W f/5 krótsza ogniskowa ma nieporównywalnie lepszą korekcję na brzegu pola niż 20 mm.
Reszta podobna: ogromne pole, piękne kolory gwiazd, ostro w środku, duża soczewka przed okiem, rozsądna cena.
Jestem z niego bardzo zadowolony.

Pytanie jak dawałby sobie radę w f/4.2 ...

No chyba że zamierasz obserwować z korektorem komy.
 

28 minut temu, wfifiak napisał(a):

(...)

 

A swoją drogą jak mizernie wypadły katadioptryki. I to renomowanych firm......

 

Pewnie czasem zapominamy jak skomplikowanymi systemami optycznymi są te katadioptryki, w szczególności jak światłosilne lustra tam siedzą, pomimo tego, że wypadkowa światłosiła całego układu jest mała.
Na pewno nie jest łatwo zrobić dokładnie (i tanio) takie pojedyncze światłosilne lustra, a co dopiero dwa lustra plus płytę korekcyjną, tak, aby cały układ optyczny miał błędy porównywalne ze sporo prostszą konstrukcją w systemie Newtona, z jednym lustrem o mniejszej światłosile i drugim zupełnie płaskim.

Ciekawe, czy jeśli wszystkie te mierzone katadioptryki przed pomiarami byłyby porządnie skolimowane, to czy wyniki byłyby dużo lepsze.

Także zastanawiam się, jak dokładnie kolimowane są w fabryce takie Askary 140, czy kolimuje się je, aby uzyskać najlepszą możliwą jakość obrazu dla tego egzemplarza, czy tylko zakładane minimum, czy może na kolimację poświęca się zawsze podobną ilość czasu.

Innymi słowy, czy jeśli użytkownik dałby radę samodzielnie skolimować Askara, to czy byłby w stanie uzyskać znacząco lepszy wynik niż fabryka, kosztem sporo dłuższego czasu poświęconego na kolimację.

@Amatorex, jakby Ci się chciało pobawić, to mógłbyś przysłonić ten achromat 120/600 do 80 mm i wtedy miałbyś f/7.5, i tu pryzmat już działa bardzo dobrze.
Ponadto przyciąłbyś aberkę chromatyczną, więc jasne obiekty, takie jak Księżyc czy Jowisz, mogłyby wypaść lepiej niż w pełnej aperturze.

Na rysunkach do symulacji zrobionych przez @Krzysztof z Bagien dobrze widać, że pochylony wyciąg byłby bliżej apertury, więc aby go odsunąć na odległość taką, jak ma wyciąg prostopadły, trzeba by wyciąg przesunąć w stronę lustra głównego, co wymagałoby zwiększenia lustra wtórnego, czyli obstrukcji, która degraduje kontrast.

Dlatego prostopadły wyciąg jest najbardziej optymalny także ze względu na wielkość obstrukcji.

W dniu 13.02.2024 o 19:25, Krzysztof z Bagien napisał(a):

Poświęciłem pół godziny swojego życia na ponowne zainstalowanie OSLO i przypomnienie sobie, jak to się tam wszystko robi, żeby Wam udowodnić, że nie macie racji i że prostopadłość osi wciągu do osi optycznej lustra głównego nie ma znaczenia.

 

Mamy standardowego newtona 200mm f/5 (...)

 

Bardzo Ci dziękuję Krzysztofie za te symulacje, które dały mi sporo do myślenia.

Niby człowiek czytał, że oś wyciągu nie musi być prostopadła do osi optycznej lustra głównego, jednak zawsze dobrze samemu zobaczyć, że tu nie chodzi o jakieś tam odchyłki, ale że ten kąt teoretycznie może być dowolny i dalej kolimacja może być idealna.

Jednak chciałbym zauważyć, że ta dowolność dotyczy jedynie pochylenia wyciągu w płaszczyźnie zawierającej oś wyciągu i oś optyczną lustra głównego. Obie osie koniecznie muszą leżeć w jednej płaszczyźnie, tak aby promień biegnący w osi optycznej lustra głównego wpadał dokładnie w oś wyciągu, co pewnie może być definicją idealnej kolimacji. Innymi słowy, wyciąg może mieć dowolny kąt góra - dół jeśli nasz Newton stoi przed nami pionowo, z lustrem głównym na dole i wyciągiem skierowanym do nas, natomiast wyciąg musi być ustawiony idealnie prawo - lewo.

Dowolność kąta wyciągu jest niestety tylko w płaszczyźnie pochylenia lustra wtórnego, bo to pochylenie kompensuje nieprostopadłość wyciągu.

Na tych wynikach symulacji środkowy rząd spot-diagramów dotyczy odchylenia od osi optycznej o 0.175°, czyli na symulowanej ogniskowej 1000 mm będzie to odchyłka o 1000 x tg(0.175°) ≈ 3 mm.
To pewnie nie jest jakoś dużo więcej niż wielkość plamki taniego kolimatora laserowego.

A jaka jest dokładność przyklejenia znacznika na środku lustra głównego ?

I czy ten geometryczny środek lustra pokrywa się z osią optyczną ?

Więc jak będziemy mieć błąd kolimacji ≈ 3 mm w takim Newtonie 200 mm f/5, to w centrum pola widzenia zobaczymy tylko środkową kometkę, zamiast idealnego dysku Airiego zaznaczonego kółeczkiem (≈ 7 µm).
Na zdjęciach wiadomo co się stanie, ale w wizualu, czy to ma znaczenie, jak komuś nie przeszkadzają takie nieforemne gwiazdki ?

Jak taki koślawy obraz gwiazdy jest o tyle większy od dysku Airiego, to takie rozkolimowanie jest równoważne obserwacjom z mniejszą i dobrze skolimowaną aperturą, czyli w tym przypadku pewnie z dwa razy mniejszą (wyobraźmy sobie kółeczko dysku Airiego w środku komety). Więc o tyle nam spadnie rozdzielczość i odpowiednio zmniejszy się zasięg gwiazdowy.

Dlatego zawsze bardzo się dziwię, jak ktoś pisze, że do wizuala to wcale nie trzeba aż tak dobrze kolimować Newtona i wystarczy pobieżna kolimacja przy użyciu jakiejś tam przedziurawionej zatyczki wsadzonej do wyciągu.
 

13 minut temu, Miesilmannimea napisał(a):

 

Na czym polega to rozkolimowanie? To że promień światła nie odbija się pod kątem prostym od LW?

Na różnicach względem poprawnej kolimacji pokazanej na drugim rysunku:

1. Oś optyczna teleskopu nie pokrywa się z osią optyczną lustra głównego
2. Oś optyczna lustra głównego nieprostopadła  do osi wyciągu
3. Obrys lustra wtórnego niekoncentryczny z lustrem głównym
    

Do tego co napisał @Wiesiek1952 mogę jedynie dodać prosty przykład jak wiązka laserowa może idealnie wrócić do wyciągu także w kompletnie rozkolimowanym Newtonie.

Teraz, Amatorex napisał(a):

No to nic trudno. Pozostało mi jeszcze sprawdzic czy uda sie wyostrzyć bez barlowa w bino. 

Pryzmat porównywałem w dublecie ED f/7.5 i tryplecie APO f/7, które mają bardzo małą własną aberkę chromatyczną.

W achromacie f/5 taki pryzmat może nie pogorszy aż tak aberki, ale też nie spodziewam się, żeby z pryzmatem było lepiej niż z lustrem.
Bardzo jestem ciekaw, jak Ty ocenisz pracę tego pryzmatu w achromacie f/5.

24 minuty temu, Amatorex napisał(a):

(...)

Pytanie teraz tylko czy w achromacie sw 120/600 nie wprowadzi wiecej abberacji.

(...)

Wprowadzi.

Jako graniczną światłosiłę dla pryzmatów często przyjmuje się f/7.5.
Już w f/7 widziałem różnicę w porównaniu do f/7.5.

Godzinę temu, Gość na chwilę napisał(a):

Zapominasz że ta plastikowa doniczka ma dopisek "astro" a już to samo w sobie nakazuje dla przyzwoitości pomnożyć cenę przez dwa-trzy.

No i ten kawałek plastiku jest do teleskopu za 2000 euro, więc dla niektórych jakby "to ulepszenie" kosztowało 10 euro, to mogłoby być uważane za jakiś badziew, niewarty zachodu.

Sklep dobrze wie, że wielu posiadaczy tego RC-eka jest gotowych bez mrugnięcia okiem zapłacić 3 % ceny teleskopu, aby działał lepiej.

Mam wyglądający identycznie ze znaczkiem TS od paru lat i jestem z niego zadowolony.
Szybka jest ładnie przezroczysta.

Używam go do szybkiego zgrubnego celowania przed użyciem szukacza optycznego.
Do tego wystarcza nawet jak jest zaroszony.

Nie wyobrażam sobie celowania tylko nim.

Najsłabsza jasność świecenia jest dla mnie OK.
Można sobie wybrać jeden z czterech kształtów znaczników.
 

1 godzinę temu, Wiesiek1952 napisał(a):

(...)

Laser fajnie mieć - tylko dobry niestety też kosztuje i to sporo. Farpoint czy Howie-Glatter to kilka tysięcy PLNów.  Cała reszta słabawa jest. Nie trzymają kolimacji, kołnierz mają tak mały, że się nie opiera poprawnie a dociskanie lasera śrubką to... czysta strata czasu.

(...)

 

Mam bardzo dobre doświadczenia z tym polecanym tutaj kolimatorem laserowym GSO (229 zł w Delcie):

• Nieidealną kolimację kolimatora można uwzględnić cały czas kręcąc nim w wyciągu.
  Dokładne wskazanie jest w środku kółka, które zatacza plamka.
• GSO ma solidny kołnierz i przy kręceniu można go dobrze dociskać do czoła redukcji, co potwierdzają powtarzalne kółeczka kręcone przez plamkę.
• Laser musi siedzieć w dobrej redukcji z klamping-ringiem, żadnych śrubek.
  Można taką kupić w Delcie za 49 zł.

42 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

A jak do zdjęć to też Cheshire tylko taki z lusterkiem zwany autokolimatorem. Laserem się poprawnie skolimować Newtona nie da i mówię to całkiem poważnie.

 

Pełna zgoda, że laser nie gwarantuje poprawnej kolimacji Newtona, i że najdokładniejszy do tego jest autokolimator.

Ale dalej dobrze jest mieć laser do sprawdzenia kolimacji "w polu" i po ciemku, i ewentualnych drobnych poprawek po przewożeniu sprzętu.
 

GSO jest solidny mechanicznie i przy odrobinie cierpliwości można go dobrze skolimować.
Bardzo go sobie chwalę przy sprawdzaniu kolimacji Newtona 300/1500.

Dla zainteresowanych akademickimi dywagacjami:

Zredagowałem mój poprzedni post o skalowaniu APO 185 i 140 mm, próbując uwzględnić komentarze @Marcin_G i @kubaman.

W sumie to teraz jest grubiej, bo zamiast tylko o aberce chromatycznej jest teraz mowa o spot-diagramach.

Byłbym wdzięczny, gdyby przynajmniej ci Dwaj Panowie zechcieli jeszcze raz przeglądnąć zedytowany wpis i jakby dalej było coś nie tak, proszę piszczcie.
 

1 minutę temu, kubaman napisał(a):

Widzę, że dyskusja akademicka rozkwita i zatacza coraz szersze koła. Dlatego pozwolę sobie przypomnieć, że wersja 140 jest już dosyć powszechnie dostępna i oceny są bardzo pozytywne i nie są to symulacje czy domysły.

Dzięki za przypomnienie !

Dlatego opierając się na tym, co jest dostępne, dla zabawy i samoedukacji próbuję oszacować, jak do tego będzie się miała wersja 185 mm.
Na wszelki wypadek piszę, że 140 jest lepszy niż 185, zamiast 185 jest gorszy, bo tak lepiej brzmi, i może w ten sposób uniknie się nowych przepychanek.

Może dlatego zrozumiałeś, że moim celem jest zabawa w szacowanie tego, co już jest doświadczalnie przetestowane.
Nie o to mi chodzi.

Gdyby to był wątek założony przez Ciebie, po takim przypomnieniu już raczej bym tu nic "akademickiego" nie napisał.
Ale że założył go @Mumia, to przynajmniej na razie nie będę się tu czuł intruzem.

I jak widać, dzięki tej "akademickiej dyskusji", z pomocą @Marcin_G, musiałem zweryfikować swoją wiedzę.
Więc na tej akademickiej dyskusji skorzystała już przynajmniej jedna osoba, czyli jak dla mnie, taka dyskusja ma sens.

Jeśli ktoś uważa inaczej, SZCZERZE proszę o zgłoszenie tego Administracji i off-top zostanie albo wyczyszczony, albo gdzieś przeniesiony.

Ja już swoje się nauczyłem, więc na pewno się tym nie przejmę.

2 godziny temu, Marcin_G napisał(a):

I tu bańka mydlana pęka, bo te same promienie krzywizny przy zachowaniu tego samego gatunku szkła, dałyby...tę same ogniskowe poszczególnych soczewek, czy w efekcie refa 185/980

Cała reszta poniżej już się nie trzyma

Wielkie dzięki @Marcin_G za czujność i zwrócenie uwagi na nieścisłości, a @stratoglider i @Behlur_Olderys za wyjaśnienia.

Musiałem przeglądnąć parę rozdziałów o soczewkach, aberacjach i projektowaniu obiektywów refraktorów, żeby uściślić moje powyższe szacowania.

Ciągle się zastanawiam, jak dokładniej opisać wnioskowanie wciąż zachowując prostotę szacunków, ale generalnie wnioski się za wiele nie zmienią, jedynie opis drogi do ich uzyskania.

Na pewno będzie korekcja postu z szacunkami, i postaram się, aby to było jeszcze dzisiaj.

Dla samoedukacji pobawiłem się w bardzo proste szacunki, o ile trudniej jest zrobić APO 185 mm niż APO 140 mm.
Wrzuciłem je tutaj, bo może kogoś one zaiteresują, może ktoś zechce podyskutować, a może ktoś skoryguje albo skrytykuje i się czegoś nowego nauczę.

Poniższy tekst jest efektem edycji oryginalnego wpisu i próbą uwzględnienia uwag @Marcin_G oraz @kubaman, które można znaleźć parę postów niżej.

Dalej będą raczej tylko "akademickie dywagacje", więc jak ktoś nie jest takimi zainteresowany, czytanie reszty tego wpisu można sobie spokojnie odpuścić.

• Jeśli APO 185 mm i 140 mm wykonane są według tego samego projektu, z takich samych rodzajów szkła i koniecznie mają taką samą światłosiłę, to według "prawa skalowania systemów optycznych" [1], wymiary soczewek skalują się tak jak apertury.
• Według tego samego prawa, tak samo skalują się "pozaosiowe spot-diagramy" ("off-axis spot diagrams"), czyli to co jest wypadkową miarą aberracji teleskopu poza osią optyczną.
  Na samej osi optycznej diagram nie skaluje się.
• Apertura większa o współczynnik 185/140 = 1.32 zwiększa o tyle samo spot-diagramy, czyli o tyle pogorszy się wypadkowa aberracja teleskopu poza osią optyczną.
• Aby oba APO miały takie same wielkości odpowiadających sobie spot-diagramów, większa apertura musiałoby mieć ≈ 30 % mniejszą światłosiłę, czyli jakieś f/9 zamiast f/7.
• Zamiast mniejszej światłosiły, można by użyć lepszych szkieł o mniejszej dyspersji, ale to znaczyłoby większe koszty.
•  Zamiast mniejszej światłosiły i zamiast lepszego szkła, dawane obrazy można polepszyć asferyzując soczewki, co niestety znacznie podnosi koszty szlifowania soczewek.
• Jeśli średnice soczewek wzrastają o czynnik 180/140, to ich objętość (i masa) wzrasta (180/140)^3 = 2.31 razy,  więc surowy materiał będzie kosztował ≈ 230 % więcej.
  Powierzchnie soczewek wzrosną o czynnik (180/140)^2 = 1.75, więc czas ich szlifowania, czyli też koszt, będzie jakieś 75 % większy.
  Licząc tylko większy koszt takich samych szkieł i szlifowania soczewek, APO 185 powinno kosztować około ≈ 300 %  więcej niż APO 140.
• Askar 185 jest droższy od Askara 140 jakieś 240 %, więc raczej nie powinniśmy się spodziewać, że jest zrobiony z lepszego szkła, albo ma asferyzowane soczewki.
  Dlatego dawane przez niego obrazy będą raczej gorsze od tych z Askara 140.
• 75 % większa powierzchnia soczewek większego APO o tyle samo zwiększa prawdopodobieństwo trafienia na rysy i inne defekty powierzchni (zakładając taką samą jakość obróbki), co ma wpływ na rozpraszanie światła, czyli psuje Strehl.
• 230 % większa objętość użytego szkła w większym APO o tyle samo zwiększa prawdopodobieństwo trafienia na defekty w objętości szkła, takie jak pęcherzyki powietrza (zakładając taką samą jakość szkła), co ma wpływ na rozpraszanie światła, czyli psuje Strehl.
• Dokładność wykonania większych soczewek będzie trudniejsza do osiągnięcia, gdyż taki sam błąd bezwzględny dla większego APO będzie wymagał 30 % mniejszego błędu względnego.
  Więc albo figurowanie większego obiektywu będzie droższe, albo jego aberracje będą większe, czyli znowu gorszy Strehl.
• 230 % cięższe soczewki APO 185 wymagają solidniejszego ich mocowania.

Z tych banalnie prostych "akademickich" szacunków wychodzi mi, że trudniej będzie zrobić Askara 185 tak, aby dawał obrazy z jakością tych z Askara 140.
Ale nie jest to niemożliwe, jeśli marża na aperturze 185 byłaby sporo mniejsza niż na 140, i producent poszedłby w lepsze szkło lub lepsze wykonanie soczewek.

[1] Rutten, van Venrooij, "Telescope Optics", rozdział 4.5, "Scaling Optical Systems".

@Jacek1977, może ta krytyka długoogniskowych XW dotyczyła f/4.5...

W Twoim f/7 XW 30 będzie jeszcze lepiej działał niż u mnie w f/5, a tu jest już bardzo dobrze.

Tu jest porządne porównanie tych dwóch lornetek z linków wrzuconych przez @Bartman:

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/10914-lornetka-ecotone-kamakura-10x50-zwcf-wp2/

Przez Kamakurę nie patrzyłem, ale patrząc przez Nikona 7x35 EX, zwłaszcza w dzień, często się zastanawiam, ile można zaoszczędzić na jednej warstwie antyodblaskowej.
W nocy, pod ciemnym niebem, brak warstw na wszystkich powierzchniach optycznych w Nikonie traci na znaczeniu.

Do ręki rozważyłbym powiększenia 7 - 8 razy.

Ja na przykład nie potrafię stabilnie utrzymać dziesiątki w ręce, zwłaszcza przy dłuższych obserwacjach nocnych.

Według mnie od Nikona 7x35 EX optycznie lepszy jest też Olympus 8x40 DPS I, teraz zdaje się już nie do kupienia jako nowa.
Mechanicznie i wykończeniem przegrywa jednak z Nikonem.