YOKER

w markowych sprzętach to raczej rzadkość, ale po co się tym tak przejmować w końcu wcześniej czy później najdzie ci tego badziostwa do środka no chyba ze nie będziesz używał lornetki i zamkniesz ja w sterylnych warunkach.

Szkoda ze AK ponownie zapisał się niesławetnymi zgłoskami w branży z której żyje...

Y

Trochę minie dziwią twoje pytania,zwłaszcza o zapewnienie czy dostaniesz z TS na 100% dobry egzpl.

a co jak nie dostaniesz?

Wydaje mi się ,ze w Twoim przypadku WYBITNIE stawiałbym na osobista przymiarkę,z powodów, które tu wymieniłeś.

Czy obraz jest lepszy? czy nie? czy warto wydać 3x więcej ?czy tez nie? to już prywatne pytanie, czego szukasz ? na jak długo... zawsze możesz przecież kupic bazarowke za 200 zl i powiedzieć ze przez nią przecież tez fajnie widać a wiec czy warto płacić z np.Stigm-e 7X więcej

Mozna trafić,używanego Fujinona za dość rozsądna cenę/ obecnie na tym forum jest 50 tka/ a to nie jest jedyne forum

Y

PS

wada twojej lornetki jest jawna wada a pomysł o tych ,które możesz zlokalizować po paru miesiącach ,latach...

Widze ze zajmujesz się muzyka a wiec nawet nie dziwi mnie ze znajdujesz coś co normalny zjadacz chleba by nie znalazł,masz wyczulone zmysły które biegną b.blisko siebie,dlatego myślę ze jedynie Fuji. będzie w pełni cieszyło twoje oko.

Ciekawe,co się stanie z odesłaną lornetką do AK,zapewne trafi do kosza ?...

no cóż ,to co opisywałem o sprawdzeniu własnoręcznym itp. się sprawdziło

Nie chciałbym takiej lornetki odsyłać poza teren Polski z tłumaczeniem ze niby jest tak a niby nie tak,Januszowi bym odesłał w te pędy z podziękowaniem za sprawdzenie.

Pomyślcie tylko jak wyglądają te niesprawdzone lornetki skoro te z selekcji maja takie uchybienia,to jest powód dlaczego wybrałem droższe Fuji zamiast super podróbka made in china 3 x tańsza .

Y

Fujinon odpada. Nawet używany w dobrym stanie bo jeśli nówka = 2900 to będzie i tak dla mnie za drogo

Stigma jutro do mnie wyjedzie kurierem z astrokraka za 1450pln z gratisową dostawą, więc cieszę się, że wspieram POLSKI HANDEL bo NIEMCOM DAĆ ZAROBIĆ NIE TRZEBA

 

Sprawozdanie będzie niebawem ...

pytałeś się o cen używanego F ?

Kurcza! nie chce by Niemiec zarobił, ale oferta jaką od nich w mailu dostałem jest całkiem niezła.

Szczerze powiem, ze wolałbym zeby rodak zarobił, ale 1500 złociszy, a 349 Eurasów to jednak różnica

Pytałem o total price z podatkiem i transportem. Oto co mi napisali:

 

***

Dear Mr. Borowski,

 

thank you for your interest, I can offer:

 

TS 1570MX ... Euro 349,-

And special :.. NO Shipping costs.

 

The bino is in stock.

 

I hope, the offer is ok for you. The best way to order is through the shop "www.teleskop-express.de".

On the site, you choose the payment method, is a text field. In this field you write down the offer.

The shop will show you the original list price but we change the invoice manually.

So you can use the automatical payment methods (paypal or credit card) and you would pay the correct amount. You can ignore the standard price of the shop becaouse we will change it manually and refund the difference on the same day to your account.

 

Best regards

 

Wolfi Ransburg

 

***

 

I masz babo placek bo TSMarine i STIGMA to przeciez to samo, a z astrokraka i tak ma lecieć do mnie mini paka

Poczekamy jeszcze jeden dzień, dwa i może coś się wykluje

Zapytaj się o tego używanego Fujinona,więcej na priva.

Y

Dlaczego miałoby tak być? Jeśli już posługujemy się przykładem Teleskop-Express i Astrokraka, to wyjaśnij mi, dlaczego solidny niemiecki sklep miałby wysyłać kota w worku?

Sorry, ale to AK ma kiepską renomę wśród sporej części miłośników astronomii. Oczywiście są też zadowoleni klienci AK, ale w przypadku TS nic mi nie wiadomo, żeby opinie były tak mocno podzielone.

 

 

 

 

O, tak, bardzo słuszna uwaga. Klienci TS w ramach reklamacji są odsyłani do Chin. :ha:

 

 

 

Jeśli masz na myśli zamawianie dziesięciu lornetek na raz i odsyłanie potem dziewięciu z nich, to trudno się z Tobą nie zgodzić

 

 

 

tak się składa ze parę osób otrzymało lornetki o b.kiepskiej jakości optycznej właśnie przesłaną ta droga.

 

Jeśli jeszcze nie zrozumiałeś tego co opisałem wcześniej to powtarzam 1 z 10 możesz wybrać organoleptyczne, a nie zamawiać 9

 

wielokrotnie się już sprawdzało ze klient z polski jest odsyłany do producenta lub inne punktu. który zanim zbierze twoje papierki do kupy minie ci gwarancja a za transport płacisz i tak ze swojej kieszeni,wyniki uszkodzenia transportu tez spadają na Ciebie.

 

TO wszystko jest chińszczyzna zapewne z tej samej fabryki, różnica polega na tym ze taki Markus Lueds z APM lub A.PHYSICS dokona 2x selekcji zanim kupi i podbije swoja marka dany typ co do STIGMY nie miałbym takiej pewność.

 

Zgadzam się temat zbacza , to mój ostatni post.

Dobra to fajnie, temu akurat sie nie przyjzalem bo jeszcze nigdy nie zamawialem niczego spoza granic naszego kraju stąd moze obawy przed nieznanym.

Fajnie, ze jest taka opcja, ale chyba mimo wszystko w Polsce łatwiej o takie sprawy w razie czego

dokładnie tak,tych lornetek jest trochę w Polsce a z przesyłka może być rożnie,w momencie pecha możesz raczej zapomnieć o rekompensacie pomijając fakt ,ze nie wiesz co naprawdę do ciebie jedzie.

Nie wiem tez jak jest z gwarancja ,tzn. czy odsyłasz do sklepu czy uganiasz się za producentem.

Kupując w Polsce - oddajesz do sklepu i po zawodach,masz zwrot kasy albo nowy egzemplarz ,pomijając fakt ze wybierasz 1 najlepsza z 10 szt

zrobisz jak uważasz.

ps.

sprawdź ten internetowy sklep na Pradze DANIEL 187667? były tam te lornetki na bank.

Skoro tak to zaczynam sie troche obawiac. Mozesz wytłumaczyc dokładniej co moze byc nie tak z głębią ostrości. Mój Nikon na bank od 150 metrów do nieskończoności daje ostry i wyraźny obraz bez korekcji ostrości. Fujinon 16x70 tez podobno od okolo 200 metrów do nieskończoności, a ta Twoja testowana Astro Physics ?

Sugerujesz, ze trzeba indywidualnym ostrzeniem ciągle majdrować. Jeśli tak to musi byc masakrycznie niewygodne

W tego typu konstrukcjach chyba jest to nie do pomyślenia by sprzet miał słabiutką głębię ostrości. Nikt by na zdrowy rozum tego wtedy nie kupował

jaka będziesz miał lornetkę Stigma to daj znać,przyjedziesz sam zobaczysz,porównamy z innymi.

Fujinonem możesz dopieszczać ostrość obrazu w bardzo dużej skali inne lornetki nie maja az tak dużej możliwości lawiracji w tym poziomie .

Y

Dzięki za link, ale ten raport EdZa znam dobrze. Podsumowanie mowi jasno, ze warto , a roznica w dolarach jest prawie identyczna jak u nas w sensie proporcji cenowej Ob.Ult. Vs. Fuji.

Pozostaje główne pytanie czy Stigma od United Optics to dokładnie to samo co Oberwerk Ultra

Obawiam się ,ze niestety to mogą nie być te same lornetki.

Oprócz wymienionych zalet Fujinona jest jeszcze jedna- głębia ostrości ,nawet Astro Physics/robiłem na forum porównanie tej lornetki/ nie sprostał Fujinonowi.

Co do chińskich lornetek to jedno jest pewne ze rozbieżność wśród nich jest na 100% duża i o ile lornetka A.P można brać w ciemno to inne brałbym tylko za wcześniejszym testem i wybierają 1 z dziesięciu.

Pamiętaj tez ze EDZ z pewnością do testów dostał chińska lornetkę sprawdzona i wyselekcjonowana -to chyba jest oczywiste.

ciekawe tylko czy Edz ma nadal Fujinona czy tez Oberwerka ,stawiam raczej na te pierwsze.

Y

no wiesz,są tacy co z powodzeniem przez parę godzin obserwują lornetką 20x60 z jednej reki i tez nie narzekają. tylko jak dostanie się w ich łapki taki Cannon 18x50 ze stabilizatorem obrazu to maja dziwny wyraz twarzy.

Tak jak wspominałem, spróbuj np. synta obserwować planety przy 250-300x stojąc obok niej lub tez kucając przy niej i przy użyciu tej samej synty na montażu z napędem , siedząc w wygodnym krześle o dopasowanej wysokości , a będziesz wiedział o czym mowie.

Zapewniam cie ze zaraz się znajdą tacy co obserwują synta na dobsonie po 6h i tez nie narzekają

A czy jest różnica? pewnie dla jednych tak dla innych nie.

Y

Tak,dopóki nie spróbujemy czegoś lepszego wydaje nam się ze to co mamy jest b.dobre.

Proponuje zabawę 1-h z lornetka 10x50 i z Canon.18x50 w mroźna noc -10C. -jak nie spróbujesz to nie uwierzysz

Statyw to fajna sprawa ale na max.1h.potem wysiada kark bez względu czy będziemy czekali ze coś nam opadnie czy tez nie.

Inna ciekawostka jest to ,ze wspomniany tu Cannon 18x50 nie tak dawno był uważany przez większość znawców astro forum jako kosmiczna pomyłka i to nie tylko ze względu na czynna średnice obiektywu w stosunku do powiększenia

Y

Panowie z tą łajbą miałem na myśli mniejsze jachty niż US NAVY

Na pewno na pokładach krążowników armii amerykańskiej są zamocowane na stałe potężne lornety wojskowe, ale do ręki na wodzie używa sie raczej mniejszych powiększeń.

Przynajmniej został obalony mit, ze max. powiększenie do ręki to x7 skoro nawet na wodzie można przy pomocy x10 szukać ocalałych.

Nie raz czytałem, ze uznani lornetkomaniacy głosili wszem i wobec iz największe uzyteczne powiększenie do ręki to x7 przy którym obraz pozbiawiony jest drgań.

Sam juz dawno sie przekonałem, ze po pewnym treningu można spokojnie opanować x8 i uzyskać super stabilny obraz. Utrzymywanie x10 tez nie jest karkołomnym wyczynem, ale przyznam, ze czasami czuć potrzebę oparcia rąk, szczególnie gdy jest zimno lub wieje silny wiatr.

 

Wracając do sedna sprawy jezeli chodzi o maxymalny powet do ręki. W dzisiejszych czasach można przyjąć, że 10x da rade nawet na wodzie

Da rade tylko po co?

Jak porównasz obrazy z takiego Cannona 18x50 z obrazem z reki np.10X50 czy 15x70 na mrozie -10C to możesz się bardzo zdziwić.

Żadne żurawie itp. konstrukcje- /trenowałem to dość długo/,jedyna alternatywa dla dobrego stabilizatora obrazu jest tzw. "dentystyczne fotel" na platformie z regulacja wysokości i obrotu we wszystkich osiach.

Wiele osób nie zdaje sobie sprawy z różnicy miedzy -OGLĄDANIE I PODGLĄDANIE.

Bez względu na to czy masz teleskop czy lornetkę , jeśli nie stworzysz sobie optymalnego komfortu do obserwacji /np. do teleskopu wygodne krzesełko z regulacja wysokości i podpórką pod kark+ autom. prowadzenie telpa/ to tylko możesz podglądać.

Y

Tak się składa ,ze mam FUJI 10x50 i 16x70 serii która chyba jest predysponowana do oglądania nieba, chociaż w tytule użytkowania jest zastosowanie -morskie

Mialem tez 2 x S.M.- 25x100 a wiec podzile sie spostrzezniami.

Wszystkie lornetki potrzebuja okreslonych warunkow atmosferycznych by byly w 100% wykorzystane.

Taka 100mm lub 70mm lorentka rozwinie skrzydla dopiero pod wiejskim niebem,w miesci bedzie widac troche lepiej niz w 10x50 ale to nie bedzie naprawde roznica warta ceny.

Nie ma to jak obserwacja z dwoch oczodołów, ale Panowie lornetką nie będziemy ogladac planet czy tez Księżyca bo nie do tego jest predysponowana,oczywiscie mozemy ale juz takie zwylke 80 ed powali nas na kolana obrazem np. Saturn w porownaniu do obrazu z Fujinona 16x70.

Droga mleczna,obiekty rozciagle - wypadna lepiej w 70-100mm bino. niz w duzym newtonie pod warunkiem ze mamy dobry seeing

ale,w takiej 25x100 podczas obserwacji z miasta obiektu planetarna M57 obrazem jest b zbliżony do tego co możemy uzyskać z newtona, w Fujinonie 16x70 -ja nie mogę sklasyfikować tego obiektu jako "coś" co przypomina M57,być może są osoby które te coś widza ale jest to dalekie od M57 z setki

Y

ps

Edz z Cloudynights swego czasu nabył 10x70 Fuji mając już Fuji 16x70,wiele osób pytało go o celowość takiego wyboru,odpowiedział im krotko ze w warunkach atmosferycznych w jakich dokonuje swoich obserwacji są noce o tak dobrym seeingu ze dostrzega więcej w 10x70 niż w 16.

Tak,sobie myślę- może coś w tym jest , osobiście najczęściej używam Zeissa DDR 6X30 który ma gwiazdki szpileczki o b.dużym polu widzenia- chociaż jej astro-predyspozycje są najmniejsze

Ciekawostka, ale w sumie nie jestem zaskoczony bo moj naprawde bardzo dobry jak na ten przedzial cenowy Nikon EX jest MADE IN CHINA jak z resztą wiekszosc sprzetu astro w Polsce .

Raport porownania, ktory przytoczyles znam, kiedys go czytalem. Przyjmujac zatem, ze Oberwerk Ultra i Stigma 15x70 to te same lornetki BA8 jesli fundusze mi pozwolą mogę smialo inwestowac w pierwszą armatę 15x70, ktora od wzorowego dla wielu Fuji 16x70 rozni sie głównie:

 

Powerem x15

Komfortowym ER 18mm, a nie 12mm jak w Fuji czyli fatalnie dla okularnikow (poprawcie mnie jesli sie myle)

Korekcją pola na nieco nizszym poziomie, ale i tak bardzo dobrą

Wiekszą wagą lornetki (okolo + 0,6kg wzgledem Fuji)

Ogólnym wyglądem i marką.

Ceną c.a. 2x niższą !

 

To chyba najwazniejsze roznice, ktore są szybko do wychwycenia ?

Wiem, ze w astrokraku Stigma jest do dostania za 1500 Troche spora kwota, ale z drugiej strony jeden Nagler potrafi wiecej kosztowac, wiec wszystko jest względne.

 

Obecnie uzytkuje z wielkim powodzeniem mojego Nikona i chcialem poszerzyc swój arsenał lornetek o mniejszą ze znacznie szerszm polem i większą tylko juz porządną, zeby nie korzystac ciagle z Nikona, a chetnie sięgać po większą aperturę.

Zatem napiszcie czy wybór Stigmy bedzie strzalem w 15

Polecam S.G 15x70 która dostaniesz w D.O z możliwością :testów,zwrotu ,sprawdzenia.

Jeśli coś ci się niespodobań w lornetce to będziesz mógł ja zwrócić, możesz dokonać wyboru i porównań z lornetkami takiej samej serii jak i innych o zbliżonych bądź rożnych parametrach.

Dla mnie to najistotniejsze jest osobiste potwierdzenie czy dany produkt jest tym czego szukam czy tez wyobrażeniem o tym.

Y

Widzisz,to zależy.

Ja mam Fuji. i chyba 2gi raz tez bym kupił Fuji.a dlaczego:

- Być może są ukryte wady które wyjdą po jakimś czasie

- Po jednym teście nie można na 100% stwierdzić ,ze są to takie same lornetki

- Fuji ma 30?letnia gwarancje a wiec w wyniku znalezienia takiej lub innej wady możesz to reklamować

- Nie ma to jak mieć 100% pewność jakości wykonania wszystkich elementów

- Fuji na 100 szt. może 1 będzie wadliwa , w wyrobach chińskich będzie to na 100% inny podział- dlatego należy wybrać najlepsza z 10 szt.

są i inne powody,np. to ze wszystko zalewa chińszczyzna a na Japończyka nie wielu stać,kiedyś miałem TALA 100rs który obecnie praktycznie jest chyba nie do zdobycia ,obraz żółty jak skora chińczyka ale rozdzielał gwiazdy które chiński newton o średnicy 20 cm nie dawał rady przy założeniu tego samego powiększenia.

No cóż,ale żyjemy w takich czasach ze nikt na to nie zwraca uwagi-liczy się tylko- SZYBKO I TANIO.

Y

uprightbassmatt niestety chyba się mylisz .

Chińczycy niestety doskonalą się coraz bardziej i ich kopie zaczynają niewiele odbiegać od wzorców:)

Lornetki Fujinon maja już swoje lata a Chińczycy zaraz będą mieli zapewne taka 70-tke na szkle fluoryt-owym o niebo tańsze od japońskiego achromatu.

Poszukaj na cloudynights porównania lornetki OBERWERK ULTRA? z FUJI.przez EDZ-a<ultra jest chyba odrobinę lepsza niż fuji> ,a znajdziesz potwierdzenie tego co jest tu napisane,no chyba ze tak jak ja uważasz ,ze to wszystko jest mistyfikacją

Y

Bedzie dobra , ale bardziej celującą była by 10x50 co zrozumiesz za x lat.

Y

złączki nie ma ,ale nawet Fujinon jej nie oferuje.

Aberacja chromatyczna jest widoczna chyba we wszystkich achromatach a wiec myślę,ze nie należny się spodziewać obrazów klasy ED.

Myślę tez ze można przypomnieć wszystkim ze lornetka z założenia służy do oglądania obiektów nocnych , które nie będą wnosiły aberracji chromatycznych a wiec chyba nie jest ona aż tak istotna.

Niektórzy maja rożne techniki patrzenia centralnego by uniknąć aberacji chromatycznych -zawsze mnie to śmieszyło ,osobiście uważam ze jeśli np. w Fuji. jest A.C to jest i nie należny opisywać bzdur ze przy centralnym patrzeniu przez tzw" dziurkę od klucza" -prawie jej nie ma.

Moje porównania aberacji chromatycznych miedzy Fuji i S.G odbywało się właśnie za dnia na rantach domów,antenach itp. i przejawiało się większa grubością koloru na obrzeza w Fuji.

Odbicia wew. od pobliskich lamp ,latarni -również były bardzie wychwytywane w Fuji- być moze warstwy w S.G są mocniejszy i położone na wszystkich czynnych powierzchniach.

Y

Moim zdaniem lornetka ma pole rzędu 4,2 st.

To prawda ze jest trochę nieścisłości w opisach,ale dobrze ze ktoś na to zwraca uwagę .

Gl. dane odnosnie lornetki pochodza ze strony DO ,mysle ze sa one bardzo zblizone do tego co reprezentuje tu przedstawiona lornetka.

Y

zapytaj na Astrokrak-u,Franek robił lornetkę i chyba ma jeszcze jedna rurkę

Y

Janko,

wydaje mi się ze jest to łączna suma wszystkich szkieł optycznych /pomijając pryzmaty/.

Y

Z mojej strony to już raczej wszystko,recenzje typu "co można zobaczyć a co nie " raczej nie wchodzi w rachubę z powodu braku czasu.

Wspomniana lornetka jest naprawdę godna polecenia , dlatego zamieściłem trochę zdjęć i własnych spostrzeżeń,reszta zależy już od potencjalnego nabywcy którego odczucia mogą być zgoła inne od moich.

Y

Witam ,

Chciałbym zaprezentować nowy nabytek D.O ,który jest gody polecenia dla osób szukających lornetki dobrej klasy za przystępną cenę.

Lornetka- S.G w porównaniu ze słynnym Sky Masterem jest o 2 klasy lepsza pod każdym względem

Ale po kolei:

typ: Porro

powiększenie: 15x

średnica obiektywów: 70 mm

pole widzenia (m@1000m): 77 (4.4o)

źrenica wyjściowa: 4,7 mm

odległość od oka: 18 mm

konstrukcja optyczna obiektywu: 6 elementów w 4 grupach

minimalna odległość ostrzenia: 10 m

jasność: 22,1

sprawność zmierzchowa: 125,55

regulacja dioptryjna: +/- 4

rozstaw okularów: 60-74o

waga: 1,8 kg

pryzmaty: BaK4

powłoki antyodblaskowe: FMC

regulacja ostrości osobno dla każdego oka

wypełniona azotem, wodoodporna

kolor: czarny

w zestawie walizka, pasek do lornetki, ściereczka do czyszczenia optyki

Lornetka posiada piękne „niepościnane” źrenicy wyjściowe, które naprawdę trudno znaleźć nawet w markowych sprzętach, idealne odwzorowanie billi, duże pryzmaty.

Średnica obiektywów to 71 mm a wiec przy powęszeniu 15x i polu 4.4 st daje nam pole okularów

> 60 st. a wiec brak ”obrazu przez tzw. Rurę”

Źrenica wyjściowa jest rzędu 4,7mm.

Ostrość obrazu:70- 80% pola, to co mnie najbardziej zdziwiło to fakt ze aberracja chromatyczna jest na niższym poziomie niż w Fuji 16x70.

Muszle oczne dość głębokie bo az na 16mm o średnicy własnej 46mm.

Lornetka ta chyba z racji FMC ingeruje mniejsze odbicia wew. silnego oświetlenia/latarnie itp./ od wspomnianego Fuji.

FMC jest chyba tylko na okularach, warstwy okularów są o silnym mocnym rubinowym kolorze z domieszka zieleni , obiektywy- seledyn .

Warstwy okularów i obiektywowe są o silniejszym zabarwieniu danego koloru niż w Fuji.

Lornetka posiada odkręcane obiektywy /pierscienie / co może być przydatne w czasie kolimacji , ale na chwile obecna kolimacja jest wzorcowa.

Nie jestem pewien czy lornetka posiada regulacji pryzmatów gdyż dość ciężko jest dopasowana guma do metalowych korpusów .

Mechanika

Chodzi dość płynnie ale z oporem, okulary- nie mlaszczą i dobrze przylegają do oczodołów aczkolwiek muszle oczne są trochę za wysokie/głębokie.

Istniej możliwość „wywinięcia ich na zewn. przez co lornetka zyskuje trochę więcej pola.

Pole lornetki jest nieznacznie większe lub równe polu Fuji. Ale ostrość obrazu w całym kadrze należy już do Fuji.

Waga lornetki to jakieś 2000g,długość 280mm,całość metalu pokryta jest guma która dobrze przylega do korpusu , stanowiąc niezłe zabezpieczenie zarówno antypoślizgowym jak i anty wstrząsowym.

Wady:

Dość ciężko powiedzieć gdyż nie miałem innej o podobnych parametrach nie licząc domowego Fuji.

Myślę wiec ze z pewnością prezentowany tu model S.G nie ma takiej głębokości ostrości obrazu co Fuji no i szerokość pola ostrości jest mniejsza niż w Fujinonie.

To tyle, uważam ze w swojej klasie cenowej /prawie 4krotnie tańsza od Fuji.16x70/ jest niezłym nabytkiem pod zbliżające się święta.

Z pewnością na najbliższym zlocie w D.O będzie ona już masowo dostępna dla wszystkich a wiec będzie można własnoocznie przekonać się o walorach wspomnianej tu lornetki.

http://deltaoptical.pl/lornetka-delta-optical-skyguide-15x70,d1945.htm

Ciemnego nieba

Yoker

Sam teleskop to dopiero cześć sukcesu,wiec jeśli nawet udało by ci się nabyć dobry sprzęt po okazyjnej cenie to z pewnością zabraknie na montaż i dobry okular.

Jeśli kupisz coś taniego to nigdy nie dowiesz się czy obrazy są rzeczywiste tak kiepskie czy może naprawdę tak widać w każdym sprzęcie.

Moja rada- wybierz się na jakiś letni zlot,zobacz i przetestuj parę sprzętów pod każdym względem: mobilność/jakość/cena/żywotność i zastanów się wtedy czy biorąc to wszystko pod uwagę nadal chcesz wydać pieniądze.

Wiele osób po takich zlotach zostało "automatycznie"wyleczonych z dalszych marzeń,gdyż obrazy dawane przez amatorskie teleskopy / nawet te najlepsze/ dalekie były od ich Hubllowych wyobrażeń.

Dla jednych to tylko mgiełki i kulki a dla innych to aż mgiełki i kulki.

powodzenia

Y

szkoda kasy.

Y