szuu

Jesion oddawaj minusy!!!!!!!!!!

no, upiekło mi się że nie ma już minusów...

 

McArti, wgłębiłem się w twoje kwanty w kółkach chcąc zrozumieć twoje argumenty więc teraz ty zrob to samo z moim przykładem i wyjaśnij co jest źle bo inaczej do niczego nie dojdziemy.

stosowanie argumentów typu "nie zgadzam się więc usunę twój post" nie jest zbyt poważne.

 

w tym rozumowaniu tkwi błąd. Wystarczy odpowiedzieć gdzie i sprawa będzie jasna

 

McArti ma rację ale efekt, o którym mówił dotyczy słabych obiektów i nie tłumaczy jasności np. M42 w dużej aperturze, a tym bardziej widocznych w niej kolorów

umieram z ciekawości! bardzo proszę o wskazanie błędu!

 

na koniec anegdota: poprosiłem kiedyś Freberta by pokazał mi M42 w swoim Taurusie 16". Odpowiedział: nie ma sprawy ale dopiero jak będziemy kończyć obserwacje, bo nie chcę popsuć sobie akomodacji

na akomodację wpływa suma światła a nie jasność powierzchniwa obiektu więc nic w tym dziwnego że z dużej rury jest go więcej... nic przecież z tego nie wynika dla naszego problemu.

 

edit:

a może jednak wynika? czy to możliwe że widzenie kolorowe jest blokowane przez mechanizm podobny do akomodacji? (wyłaczenie przy zbyt małej jasności całkowitej) ale to też nie bardzo pasuje bo kolory gwiazd widać i nie musza być aż tak jasne żeby psuc akomodację.

1) Ten rysunek z aperturami jest jak najbardziej poprawny i dotyczy rzeczywiscie jednego pixela czy pręcika siatkowki. Fotony trafiajace do tego wybranego JEDNEGO detektora,odpowiadajacego JEDNEMU punktowi matrycy naszego obrazu moga dotrzec do niego przechodząc przez dowolny fragment apertury teleskopu i im ta apertura większa, tym wiecej wejdzie

rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY jeżeli odnieść go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla całości matrycy).

przeliczając na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet jeżeli uwzględnimy kwanty.

 

prosty przykład:

 

mała apetura i 1 detektor

- wpada średnio 1 foton (czasem 2 czasem 0)

- do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jesteśmy na progu czułości)

 

10x większa apertura powierzchnia obiektywu i 10 detektorów (odpowiednik zwiększenia skali obrazu)

- wpada średnio 10 fotonów (często 9 lub 11, trochę rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne że zawsze coś wpadnie, 0 jest bardzo mało prawdopodobne)

- ale mamy 10 większy obszar światłoczuły. 10 fotonów rozdzielone na 10 detektorów daje znowu to samo: średnio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jesteśmy na progu czułości

 

teraz ktoś mógłby powiedzieć, że zaletą większej apertury jest to, że zbierając średnio 10 fotonów "na raz", daje ona szansę że te właśnie 10 fotonów przypadkowo trafi do jednego detektora i pokona próg percepcji, a mała apertura tego nie potrafi. to też nie jest prawda. 10 na wejściu jest rozdzielane pomiędzy 10 pojedynczych detektorów, i szansa że trafi 10 do jednego, jest dokładnie taka sama, jak trafienie 10 fotonów do małej apertury (w ramach fluktuacji).

 

nie kłócę się z wnioskiem końcowym (że obraz z większej apertury jest lepszy), tylko z naciąganym wyjaśnieniem i mydleniem oczu kwantami.

 

więc co tak naprawdę daje większa apertura? daje tylko tyle i aż tyle że możemy zebrac dane z większego obszaru.

gdy jasność obrazu jest na granicy percepcji to uśredniając z większego obszaru zwiększamy szanse że w którymś z detektorów na tym obszarze zarejestrowano wystarczającą liczbę fotonów.

 

to tłumaczy czemu detal musi zginąć przy mniejszej aperturze, ale ciągle nikt nie podał wyjasnienia czemu przez lornetkę nie widać koloru w M42.

czyżby oko potrafiło uśredniać z tak ogromnego obszaru że wielkość mgławicy w lornetce jest ciągle zbyt mała?

albo kolorowe są tylko małe detale i dlatego znikają w małej aperturze?

może trzeba ogłosić jakąs nagrodę za odkrycie tej tajemnicy?

 

edit:

uwaga zgłoszona przez misiekc - 10x apertura to 100x a nie 10x więcej fotonów - oczywiście chodziło mi o 10x większa powierzchnię obiektywu a nie aperturę

ekolog - wyrazy uznania za niepoddawanie się przesądom nawet głoszonym przez autorytety! tak własnie powinna wyglądać dyskusja - argumenty i wyliczenia a nie naginanie faktów do wcześniejszych wyobrażeń.

ja kiedyś porównywałem obrazy z maka 5" i newtona 13" ale źrenica nie była była identyczna i daleko tej obserwacji do rygoru prawdziwego eksperymentu naukowego. oczywiście w maku było widać mniej ale nie ciemniej! moją interpretację tego wyniku podałem już wcześniej w tym wątku.

co do "kwantów McArtiego", to może być prawda przy małych elementach obrazu (co tłumaczy spadek detalu), ale nie dla obiektu jako całości. "jasnośc powierzchniowa w okularze" (jeżeli istnieje takie pojęcie) musi być taka sama w dużym i małym teleskopie, matematyka jest tutaj nieubłagana.

 

tak naprawdę to teraz największą zagadką jest dla mnie kwestia koloru. obiektów rozciągłych, jak M42. przecież nawet w lornetce ta mgławica nie jest aż tak mała żeby nie mogła być kolorowa.

 

proponuję następujący eksperyment myślowy porównujący duży i mały teleskop przy tej samej źrenicy wyjściowej: (chodzi mi o to, żeby wyeliminować wpływ różnych nieistotnych dla sprawy szczegółów, których sie niepotrzebnie chwytamy i to zaciemnia istotę problemu)

 

1. patrzymy na duzy obiekt o w miarę jednolitej jasności. w duzym teleskopie wypełnia nam całe pole widzenia, w małym to tylko mała plamka.

2. a teraz w ogóle wyrzucamy teleskop i staramy się odtworzyć tę samą sytuację "w naturze". w ciemnym pokoju rzucamy snop światła na ścianę i mamy "mgławicę widzianą w dużym teleskopie"

3. bierzemy czarny karton i robimy przesłonę z małym otworkiem ("dziurka od klucza"). patrzymy teraz na ekran przez tę przesłonę, tak że widać tylko mały kawałek "mgławicy". oczywiście ten kawałek ma tę samą jasność powierzchniową i ten sam kolor, tyle że jest go mniej.

4. pytanie zasadnicze: czy możliwe są takie warunki (np. odpowiednio mała jasność), w których w drugim przypadku, przez przesłonę, nie zobaczymy koloru, mimo że widzieliśmy go patrząc na duży obraz?

 

odpowiedź "oczywista" jest NIE! przecież patrzymy na to samo!

 

ale wnioski z porównania lornetki i dużego teleskopu sa takie że jednak TAK!

myślę że rozwiązanie tego paradoksu tkwi w sposobie interpretacji obrazu przez mózg.

do naszej świadomości nie dociera RAW, to co widzimy jest przekształcone przez różne algorytmy odszumiające, wyostrzające, uśredniające... których nawet nie można wyłączyć

gdyby to była cyfrówka to żaden astro-fotograf nawet nie pomyślałby że można jej na serio używac do astronomii.

efekt tego przetwarzania jest taki, że obrazy o tej samej i bardzo niskiej jasności, i różniące sie tylko skalą, dają zupełnie inną szczegółowość, mimo że z prostej optyki geometrycznej wynika niezbicie że powinny być identyczne.

... ale nie wygenerowane przez serwis meteorologiczny itp.

no właśnie, ja też znam tylko meteorologiczne, chociaż i na nich też czasem widać na ziemi coś więcej niż tylko brak chmur, ale oczywiście rozdzielczość mizerna.

nie sądzę żeby była szansa na podgląd na żywo i pewnie za darmo

właściciele takich satelitów raczej wolą sprzedawać zdjęcia za kasę... i wcale im sie nie dziwię.

 

a jako ciekawostka, dodam, że baaardzo dawno temu (w czasach przedinternetowych!), widziałem w tv prezentację jakiegoś systemu wspomagającego nawigacje morską i gość za pomoca wypasionej anteny i czarodziejskiej skrzynczki pobierał zdjęcie najbliższej okolicy prosto z satelity. zrobiło to na mnie wrażenie bo nie myślałem że taka technologia jest w ogóle dostępna dla "zwykłych ludzi" (w tamtych czasach!). teraz to się wydaje śmieszne... niestety nie pamiętam jaka była rozdzielczość tych zdjęć.

Brzmi ciekawie ale ktoś gdzieś na forum lekko wyśmiewał ten refraktor 80/400 ze względu na krótką ogniskowa. Czy mimo że chodzi o duże DS to abberacja nie będzie "porażająca" (ktoś patrzył kiedyś przez refraktor z ogniskową 400mm) ?

cały czas mówimy o "dużych DS", czyli bardzo małe powiększenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne stają się mało widoczne.

80/400 to po prostu lornetka, i dopóki używa się go jak lornetki to jest okej.

ale im większe powiększenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym większa robi się przewaga 90/900

napisz w końcu (błagam) TAK albo NIE

TAK!

 

przypuszczenie, że refraktor synta 90/900 jest lepszy do dużych DS niż 80/400 z okularem 25mmm - o ile kogoś stać na dokupienie do 90/900 okularu 50mm

cóż, ma przecież większą średnicę, ale zwróć uwagę na to jaki okular ci wyszedł w rozważaniach - 50mm!

90/900 ma wyciąg tylko 1,25" więc gdybyś nawet znalazł taki okular to miałby bardzo małe pole widzenia, pewnie z 30 parę stopni.

wniosek z tego taki że do dużych DS 80/400 ma swoje zalety.

Hmm... Stacja jest stabilizowana żyroskopowo, więc nie zmienia orientacji względem gwiazd. Efekt paralaksy jest w tym przypadku też oczywiście pomijalny.

na wiki piszą że wprost przeciwnie, jest stabilizowana ale względem ziemi a nie gwiazd (czyli zgodnie z "chłopskim rozumem" polarisa )

http://en.wikipedia.org/wiki/ISS#Orbit_control

skoro jedno okrążenie to tylko 90 minut to gwiazdy powinny się poruszać 16 razy szybciej niż na ziemi!

 

a właściwie to jaki jest cel orientowania względem ziemi? możaby pomyśleć że wygodniejsze byłoby utrzymywanie stałego kierunku do słońca, panele słoneczne mogłyby być wtedy zawsze optymalnie ustawione.

a w USA narzekają że cena wzrosla z $15 do $20

(patrz recenzja na Cloudy Nights)

 

nie dziwiłbym się gdyby chodziło o to że towar z USA jest 2x droższy, ale przecież to jest z chińskiej fabryki a do Chin mamy podobną odległość jak oni i doskonale sobie radzimy ze sprowadzaniem kontenerów taniego badziewia.

lunetka naprawde mogła więc kosztować 50 zł (i w takiej cenie nikt by jej nie krytykował) gdyby tylko nie musieli na tym wszyscy po drodze zarobić (oprócz organizatorów...)

taaaak, najlepsze...

"trochę przesadzili" w opisie, ale przyznajcie że jeżeli jakiś teleskop na allegro jest sprzedawany z plosslami to bardzo dobrze o nim świadczy, w przeciwieństwie do najczęstszych w tanich zestawach okularów kelner a nawet ramsden, które rzeczywiście nadaja się bardziej do rzucania.

a plossle mają nawet w dzisiejszych czasach swoich fanów, którzy wolą je od naglerów, chociaż zwykle dotyczy to plossli z televue a nie z allegro

kupowanie nie jest problemem - klikasz, podajesz adres i czekasz na paczkę

ale... jeżeli kupisz normalnie i oficjalnie to nic na tym nie zyskasz, zwłaszcza przy tak duzej i drogiej paczce. w wypadku uszkodzenia po drodze nawet nie będzie ci się opłacało odsyłać.

od ceny powiększonej o koszt przesyłki zapłacisz jeszcze cło i VAT 22% (teraz poczta pobiera go automatycznie).

nawet jeżeli paczka byłaby za darmo to 900*2.9+7%+22% (chyba 7% cła?) = 3400. a u nas kosztuje 3700. więc raczej bez sensu...

 

co innego drobazgi które jakiś znajomy może przewieźć przy okazji w bagażu - wtedy na pewno można skorzystać na różnicy cen.

Czy poddasze to dobra miejscówka na ustawienie teleskopu?

czy to zamieszkałe i ogrzewane poddasze? jeżeli otworzysz okna i schłodzisz poddasze do temperatury otoczenia to może się udać, chociaż pewnie w zimie nagrzane powietrze buchające z parteru będzie przeszkadzało.

na otwartej przestrzeni będą zawsze lepsze warunki, zwłaszcza jeżeli interesują cię duże powiększenia i oglądanie planet i księżyca.

dobre i aktualne zdjęcia w zumi to marnotrawstwo!

powinny być w goglach bo wtedy by się automatycznie znalazły w różnych aplikacjach i serwisach... a zumi to tylko mapa na jednej stronie

no i patrzcie, myślałem że 42" jest największy ale już wtedy gdy podawałem tamtego linka istniał ten oto potwór:

http://www.opticalmechanics.com/evolution_dobs/Evo-48_intro/index.html

lustro ma 48.9" (124 cm), f/4

 

a tu widać jaki człowiek jest mały w porównaniu do "zawiasów"

Ciekawostka - atlas nie ma jeszcze swojej nazwy - jeżeli ktoś ma jakąś ciekawą propozycję, chętnie się zapoznam.

"Dwa i Pół Miliona"

Hm... To jeszcze takie pytanie mam - myślę, że nie ulega wątpliwości, że warto wydać 4k zł na LB 12". Ale +4" za cenę większej o 150% (16" za 10 tys. sprzedają) chyba zupełnie się nie opłaca?

a ten wątek pozwoli ci spojrzeć na cenę LB 16" z jeszcze innej perspektywy

no ciekawe jakie znajdą zastosowanie dla tego wodotrysku bo do przeglądania internetu to jest niestety mniej wygodne niż "normalne" metody.

jak widać pod hasłem Zooming User Interface (imponująca lista projektów!) sama koncepcja jest już znana od dawna tylko ciągle nie wiadomo czy mają sens próby zaprzęgniecia tego do zastosowań innych niż naturalnie zoomujące się mapy i zdjęcia

 

właśnie tak chciałabym żeby mi ZOOM w teleskopie chodził... a nie ciągle trzeba podmieniać w wyciągu te okulary...

MS World Wide Teleskop tak własnie chodzi

To jak to w końcu jest z tą jonizacją?

Z tego co teraz widzę czytając wyniki z googla to połowa ludzi twierdzi że pole elektromagnetyczne telefonu może doprowadzić do jonizacji, a druga połowa że to brednie.

opinią publiczną lepiej sie nie sugerować bo na przykład większość Francuzów (a przynajmniej widzów w "Milionerach") twierdzi że Słońce krąży wokół Ziemi

 

Czy maksymalna moc telefonu (np. gdy jest daleko od nadajnika) jest za słaba czy wystarczająca ?

 

Może ktoś zna jakieś źródło gdzie jest to jednoznacznie wyjaśnione ?

moc nie ma tu znaczenia. możesz zrobić jonizator powietrza na baterię o tej samej mocy co telefon i on będzie jonizował a telefon nie.

jonizacja to oderwanie elektronu od atomu, w tym wypadku gazu w powietrzu. potrzeba do tego energii kilkunastu eV (elektronowoltów). taką energię mają fotony promieniowania elektromagnetycznego o długości fali ~ 100 nm, czyli ultrafiolet. telefon emituje promieniowanie elektromagnetyczne ale o milion razy większej długości fali więc o milion razy mniejszej energii fotonu. jonizacja mogłaby też nastąpić poprzez wytworzenie wysokiego napięcia - ale telefon tego nie robi. nie rozgrzewa też powietrza do temperatury tysięcy stopni (zauważyłbym to). więc nic z tego.

 

to raczej ciało człowieka, soczyste i przewodzące, prowokująco zaburzające układ ładunków, jest łakomym kąskiem dla wyładowań, a nie komórka...

czy to znaczy że w sofcie są zbunkrowane jakieś tajne zabezpieczenia?

no, jak widać!

 

oprócz kserokopiarek, jak w fotoszopie chcesz wydrukować zeskanowany banknot to ci powie że nie wolno

słyszeliście o takim gwiazdozbiorze?

nie? i nic dziwnego, bo jest tajny

w roku 2002 Markus Kuhn odkrył go na banknocie 10 euro (stąd nazwa). obecność układu takich kółek na banknotach blokuje niektóre kolorowe ksera, co ma zapobiegać łatwym fałszerstwom. kółka czasem tworzą abstrakcyjne wzory, czasem są wkomponowane w obraz lub występują jako zera drobnym drukiem.

jest na wszystkich banknotach euro, niektórych dolarach, i kilku innych walutach.

ciekawy pomysł, no nie? i jeden więcej gwiazdozbiór do zaobserwowania

 

więcej informacji: EURion constellation na wiki

Czy ten efekt nie jest przypadkiem związany ze wzrostem powiększenia w refraktorku w stosunku do lornetki ?

też mam takie wrażenie, a konkretnie może to być efekt tego, że przez refraktor patrzysz dalej (bo masz większy power) więc widzisz po drodze więcej powietrza, które nie jest idealnie przeźroczyste, no i pojawia się coraz wiecej zaniebieszczenia (Perspektywa powietrzna)

więc może żółty filtr coś poprawi?

przytargałem do domu paczkę z refraktorem Spinor Optics 90/910

twoje wrażenia z obserwacji są tym ciekawsze, że dotyczą marki która do niedawna była raczej traktowana jako allegrozabawka niż teleskop. warto się przekonać jaka jest prawda. w końcu Sky-Watcher też kiedyś debiutował na rynku.

oczywiście widać na pierwszy rzut oka że Spinor to to samo co SW, a na stronie sklepu pisze w nawiasie "Synta" (właściciel Sky-Watchera), no ale wszystko zależy od kontroli jakości i kto ją przeprowadza. czyżby teleskopy.pl? bo wygląda na to że Spinor to coś co istnieje tylko w Polsce, a wcześniej słyszałem też o tym że Spinor był nagrodą na zlocie, czyli jakiś plan marketingowy polepszania wizerunku mają. czy Spinor zostanie takim gorszym i tańszym Sky-Watcherem czy lepszym i droższym Sky-Watcherem? oto jest pytanie

mówimy tutaj w końcu o wydłużeniu wcześniej szeroko akceptowanej wartości o 75%! Nie mam wprawdzie pojęcia, w jaki sposób wartość wyznaczano wcześniej (gdzie margines błędu wynosił nawet kilkadziesiąt procent)

75% to ciągle kilkadziesiąt, czyli tak naprawdę poprzedniego pomiaru nie można nazwac błędnym i nawet wyliczenia oparte na tamtych niedokładnych danych pozostają prawdziwe o ile uwzględniono w nich rachunek błędów. tym niemniej to ciekawe że coś tak "prostego" jak żelazo kryje w sobie tajemnice

 

ale na forum astro takie zmiany "stałych" chyba nikogo nie zdziwią, co chwilę się okazuje że nasza galaktyka jest 2x większa albo mniejsza niż poprzednio uważano, albo że galaktyka andromedy jest 2x dalej lub bliżej...

może najpierw spróbuj użyć tego teleskopu w dzień, wtedy zawsze coś trafisz, nauczysz się ustawiać ostrość i celować w obiekty, poznasz różnicę między jednym i drugim okularem, i po takim treningu na pewno ci się uda też z księżycem.

Ja przy zakupie synty obawiałem się trochę o jakość wykonania tego teleskopu. Niejednokrotnie przeglądając opisy, recenzje tego teleskopu przewijały sie jego zdjęcia a na nich napis "Made in China"

w dzisiejszych czasach prawie wszystko jest "Made in China" (lightbridge też!), więc taka naklejka jest równie (bez)użyteczna przy ocenianiu jakości jak napis "Made on Earth"

trzeba patrzeć na dobrą opinię firmy która się pod tym podpisuje.