szuu

Pręcik widzący tylko mniejszy (wewnetrzny obiektyw) widz NAPRAWDĘ inną mapę - bo fragment wiekszej. Zatem on

widzie rzecz z mniejszą rozmaitością czerni szarości i bieli albo inaczej plam czarnegk i białego.

byłaby to prawda gdyby pręcik miał rzeczywiście do dyspozycji całą aperturę tylko dla siebie.

ale ustaliliśmy że w większym teleskopie musi on ją dzielić z innymi.

możnaby powiedzieć że dla nadchodzącego fotonu zachodzi "losowanie" detektora, podczas gdy w mniejszym teleskopie wszystkie fotony są od razu nasze.

i właśnie tego "losowania" nie uwzględniasz.

na rysunku pokazałem to w postaci znanego już "sitka":

1 - przypadkowe fotony na wejściu dużego teleskpu.

tak jak napisałeś, ma "mniejszą rozmaitość czerni i bieli" niż mały teleskop.

2 - ale detektor nie dostanie ich wszystkich, tylko przypadkowo wylosowane. te które trafią do dziurek przechodzą, reszta idzie do innych detektorów i nas nie interesuje.

"rozmaitość czerni i bieli" wśród wybranych dziurkami fotonów jest oczywiście większa niż dla całego zbioru

3 - i gdyby tak te dziurki trochę poprzesuwać (w końcu sa przypadkowo wybrane więc wybór miejsca nie ma znaczenia)...

4 - ...to okazuje się że sytuacja jest identyczna jak w małej aperturze

skąd się bierze taki zaskakujący wynik? to przez to że fotonów nie możesz uśrednić.

gdyby fotony rozdzielały się w obiektywie na tyle kawałków ile jest detektorów tak że każdy odbierałby np po 1/10 każdego fotonu, to efekt byłby właśnie taki jak mówisz - im większy obszar tym mniejsza przypadkowość. ale fotony mogą być rejestrowane tylko w całości więc trzeba "wylosować" do którego detektora trafić i to losowanie odtwarza początkowy szum.

hm, teraz to już na pewno wszyscy myślą że specjalnie się umawiamy co pisać w kolejnych postach zeby tylko ciągnąć ten wątek dalej

coś dla koneserów - nieprzetłumaczalny kawał z cloudynights, niszowy i w języku language

An old rancher decided he'd had enough after 50 years of cattle ranching and decided to turn the ranch over to his grown sons.

They thanked their Dad, but they had never cared for the old ranch name. They talked and decided to changed the name of the ranch to the Focus Ranch, where the sons raise meat.

Szachownica jest tylko jednym z rzadkich ale możliwych i słusznych przypadków

...

Więc z jednego fragmentu zbiera 5 x wiecej niz dobson to z tego fragmentu zbierze albo 5 x wiecej albo zero

[...]

p.s. To nawet nie musi byc szachownica jak "przeszkadza nazwa" to jest realna mapa dwubarwana czarno biała.

na początek dobra wiadomość! to że zjawisko jest losowe oznacza że może przebiegać w dowolny sposób, również w taki jak to opisałeś!

na powierzchni na którą spadają fotony mogą tworzyć się szachownice, okręgi i reprodukcje mony lisy, i mogą wpadać dokładnie po 5 lub po 347.

zła wiadomość jest taka, że każdy taki scenariusz ma określone prawdopodobieństwo. ty zajmujesz sie tylko jednym z przypadków, nie wiedząc nawet jakie jest jego prawdopodobieństwo a pozostałych nie uwzględniasz i zresztą nic dziwnego bo byłoby to prawie nie możliwe w taki sposób. musiałbyś zastanowić się co dzieje się w innych sytuacjach, jakie układy fotonow moga się pojawiać, po ile będzie ich rejestrowanych, jakie są wielkości receptorów w stosunku do powierzchni obiektywu i zaczyna to przypominać to obliczanie toru lotu kamienia poprzez analizę każdego jego atomu z osobna, zamiast skorzystać ze wzoru opisującego ruch ciała jako całości.

albo na przykład obliczam sobie szanse wygrania w totka i dla ułatwienia rozważam tylko rzadki, ale możliwy i słuszny przypadek że trafiłem wszystkie liczby...

a na deser - drugie wiaderko kwantowe do przemyślenia.

zbiera "fotony" z większej powierzchni, ale nie wszystkie złapane trafiają do "detektora" (łączna powierzchnia dziurek w sitku musi być taka jak powierzchnia otworu wlotowego jednego kubeczka).

szumy, rozkłady i średnia złapanych "fotonów" jest ciągle taka sama dla każdego indywidualnego kubeczka w każdej z tych 3 sytuacji.

Mówiąc filozoficznie (choc nie wiem czy to jest ważne) obiektyw rośnie względem rozmiarów DS-a na umownej sferze nad "obserwatorium" więc proporcji nie ma.

mówiąc filozoficznie można udowodnić każdą sprzeczność bo filozofowie nie posługuje sie precyzyjnymi pojęciami.

w wiekszym to są fotony z miejsć statystycznie bardziej oddalonych od siebie na obiektywie. Przez to każdy z tych 26 miejsc zbioru pochodzi z bardziej odległego kawałeczka obiektywu.

bardzo słusznie - znalazleś czynnik, który wpływa na to co dociera do detektora w dużej i małej rurze i który jeszcze nie był uwzględniony.

ale potem zamiast go przeanalizować wymyślasz przykłady z dowolnie przyjętymi parametrami liczbowymi, więc wniosek też wychodzi ci dowolnie przyjęty a ja moge wymyśleć inne liczby i wyjdzie mi coś innego. nie tędy droga.

zastanówmy się, raczej czy to, że zebrane N fotonów raz pochodzi z większej powierzchni a raz z mniejszej (ale ta sama liczba N) ma wpływ na wynik?

w przypadku idealnym fotony przylatują do nas całkowicie przypadkowo więc w każdym miejscu prawdopodobieństo złapania fotonu jest takie samo. gdyby podzielić soczewkę małej apertury na mniejsze kawałki i rozproszyć na większym obszarze prawdopodobieństwa też byłyby takie same. i takie same jak to co dzieje się w większej aperturze.

ale rzeczywiste warunki nie są idealne. fotony trafiające w najbardziej odległe miejsca dużego obiektywu mają dużą szansę że uległy niejednakowym zakłóceniom po drodze przez atmosferę. powszechnie uważa się że dlatego właśnie duże teleskopy są bardziej wrażliwe na seeing (chociaż nie wszyscy się z tym zgadzają). czy będzie to miało wpływ na inny rozkład fotonów i inny szum zbierany z dużej i małej apertury? w przypadku gwiazdy na pewno tak! (ale i tak gwiazdy inaczej reagują na aperturę i o tym już był mowa) natomiast w przypadku jednorodnej mgławicy... hm, jakoś przy mgławicach nigdy mi seeing nie przeszkadzał. no i te małe powiększenia... tak więc wątpię że seeing przyczynia się do gorszej obserwowalności słabych mgławic w mniejszym teleskopie - ale jak ktoś ma inne zdanie lub doświadczenie obserwacyjne to zapraszam do podzielenia się.

a co do twojego przykładu...

Pręcik dobsona dostanie swoje fotony zapewne z okolo 26 pól tej szachownicy a pręcik refraktorka np z 5ciu (bo na refraktorze jest mniejsza cześc tej szachownicy). Potencjalne Fotony z pięciu pól szachownicy (z każdego po pięć) to bedą np 5,5,5,0,0=15 lub 5,5,0,0,0=10 natomist Potencjalne fotony z 26 pól to będą 1,0,1,0,1,0,1,0,1,0, itp zwykle około 13 tu! Oczywiscie dochodża szumy na optyce więc w oku to nie będze Dla dobsona zawsze 13,13,13,13,... a dla Refraktorka zawsze 10,15,10,15,10,15..

...przede wszystkim niepotrzebnie tworzysz tak zakręcone przykłady z masą liczb, dlaczego 26 i 5 pól (co nawet nie jest wielokrotnością) a nie np 5 i 10?

po drugie, skoro zjawisko jest przypadkowe, to nie zdarzy się że fotony będą przybywać dokładnie po 5 dając i nie dadzą ci rozkładu 10,10,15,15,10, bedzie ich raz więcej raz mniej, więc również w małym teleskopie 13 będzie najczęstszym wynikiem, i po trzecie, z 26 pól też nie będzie samych 13 bo zachodzi drugi proces "losowania" czyli do ktorego pręcika trafi foton, a po czwarte cały ten przykład byłby niepotrzebny gdybyś zauważył że w poprzednim poście napisałem o tym dlaczego złapanie fotonu przez konkretny pręcik zależy wyłącznie od tego w którym miejscu mgławicy zostanie wyemitowany foton.

aczkolwiek... teraz jeszcze mamy do rozważenia seeing

ale misiowaty wyczaił że realny przypadek to cos w stylu 13 fotonów na (1/5) sekundy a wtedy uśrednianie ze zbierania z calgo okularu ląduje na 12,14,12,14 natomiast fluktuacje na mniejszym sprzęcie czasami sięgają poniżej 10 i robią sie gdzieniegdzie mrugające dziurki w serze. tak sie obawiam.

jeżeli "dziurki w serze" robią się w mniejszym sprzęcie, to robia się też w większym, w dokładnie tej samej proporcji, bo wynika to z zasady że z punktu widzenia pojedynczego detektora apertura niczego nie zmienia.

ta z kolei zasada jest oczywista po przyjęciu analogii "kubeczkowej", a analogia kubeczkowa została przeze mnie uzasadniona w poprzednim poście.

oczywiście mogę sie mylić i może na którymś etapie tego ciągu twierdzeń jest błąd!

jeżeli tak to trzeba go znaleźć i wyciągnąć inne wnioski.

jeżeli natomiast zgadzamy się że każdy etap tego rozumowania jest poprawny to musimy się też zgodzić z konwekwencjami.

ale wymyślanie że coś się uśrednia ot tak sobie tylko dlatego że mi się wydaje że to byloby fajnie gdyby sie uśredniało ma tyle samo sensu jak wymyślanie że fotony będa się układały w serduszka albo kwiatuszki zależnie od apertury

aha, można też wykonać eksperyment i sprawdzić czy wynik pasuje do teorii - jeżeli nie, to teoria też zostanie obalona i trzeba będzie szukać innej.

tym razem byłby to eksperyment fotograficzny, bo chodzi o zmierzenie szumu na pojedynczym pikselu a nie o wrażenia wzrokowe.

minimalne wyposażenie: teleskop + barlow + przesłona zmiejszająca aperturę + aparat/kamera

zaczynam sie "martwić" że ja i szuu przeoczyliśmy fakt że każdy pęcik zbiera swoje fotony (po róznych drogach) z całego "obiektywu" - "z powrotem" . Dlatego uśrednianie może zachodzić "w głebi teleskopu"

nie widze powodu żeby takie uśrednianie miało być bardziej rzeczywiste niż uśrednianie w wyobrażonym okręgu z postu #181

Zwłaszcza jeśli optyka jest solidna. W sumie wole nie mięć racji ale wiedzieć jak jest. No ale może obserwacje tych mgławic gazowych i planetarnych obalą WIELKOSĆ wpływu efektu McArti'ego.

goście którzy z tym eksperymentowali (a nie byli to amatorzy) jakoś nie zauważyli takiego efektu i myślę że w ogóle nikt o nim nie słyszał oprócz tego forum

nie wiem jak wyobrażasz sobie kwanty i działanie optyki w teleskopie, ale z naszego punktu widzenia optyka jest "przezroczysta".

zadaniem obiektywu jest taka zmiana kierunku fotonów zeby trafiały w te same miejsca matrycy jezeli pochodza z tych samych miejsc obiektu.

oczywiście wiąże się z tym bardziej skomplikowana teoria, ogniskowe, aberracje, szmery bajery, ale teraz chodzi o efekt końcowy: punkt trafienia fotonu zależy tylko od jego punktu startu.

no i teraz zachodzi proces: przypadkowe efekty kwantowe produkują fotony w przypadkowych miejscach obiektu a one lądują w przypadkowych miejscach matrycy.

nie ma żadnej okazji żeby losy jakiegoś fotony zależały od tego czy przeleciał przez dużą aperturę, czy przez wyobrażony okrąg którego nie ma, bo w ogóle nie zależą od optyki (o ile spełnia to jedno zadanie żeby dobrze ogniskować) - zależy tylko suma fotonów od powierzchni zbierającej.

ta niezależność od optyki sprawia że można cała skomplikowaną pracę teleskopu zastąpić prostym padaniem kropli deszczu do kubeczków i zjawiska jakie zaobserwujemy (szumy, rozkłady, zależność od apertury) będą taki same.

(deszcz to oczywiście jednorodna mgławica w calym polu widzenia, chyba że chmura jest bardzo malutka )

Do małego teleskopu dociera ilość fotonów zgodna z jego powierzchnią zbiorczą. Docierają fotony których geometryczna droga wypada akurat w obrysie obiektywu...za wyjątkiem niektórych skrajnych, którym na skutek czynników zakłócających udaje się obiektyw ominąć.

nie słyszałem o takim rodzaju szumu, na krawędziach oczywiście zachodzi dyfrakcja ale nie jest ona szumem proporcjonalnym do pierwiastka z sumy zliczeń i który się zawsze uwzględnia przy rejestrowaniu obrazów na granicy wykrywalności.

to co łączy dyfrakcję z naszą kwestią to zależnośc od apertury (wielkość krążka Airego). w przypadku rozmytych źródeł światła wzorów dyfrakcyjnych nie zobaczymy, ani nie zobaczymy rozmycia ostrych krawędzi bo obiekt ich nie ma. czyli dyfrakcję można chyba pominąć?

a skąd te informacje o zakłóconych fotonach i ich wpływie na szum?

To następnym krokiem jest podział sygnału 400+/- 20 na cztery receptory...

To będzie 100 +/- 5 na każdy?

nie.

400 to suma, więc możesz ją z powrotem podzielić 400/4 i wyjdzie 100

ale +/- 20 nie powstało jako suma elementów tylko z formuły matematycznej zakładającej że zjawisko dotyczy całej apertury.

dzieląc tę wartość przez 4 nie wyjdzie ci szum obserwowany na pojedynczym receptorze a tylko udział szumu całości przypadający na pojedynczy receptor co nie ma żadnej interpretacji fizycznej.

(różnica w znaczeniu tych wartości to coś w rodzaju: liczba piersi posiadanych przez obywatela X w porównaniu do średniej liczba piersi przypadających na obywatela w kraju X )

gdyby można było tak operować liczbami, to uzyskałbyś sprzeczność:

obliczasz że każdy ma 100 +/- 5, potem z tego z kolei szum całkowity i wychodzi ci 400 +/- 10, potem znowu dzielisz /4 i wychodzi coraz mniej aż sie okaże że szumu w ogóle nie ma...

edit:

i jeszcze w inny sposób:

stosując to samo błędne założenie mogę równie łatwo dojść że szum na małej aperturze też jest +-5

1. wyobraźmy sobie okrąg 2x większy niż wlot "kubeczka" (kubeczek jest prawdziwy, okrąg tylko wyobrażony)

2. do okręgu wpada 400+/-20

3. oczywiście tylko 100 wpada do kubeczka bo okrąg nie istnieje a szum... +/-5 bo podzieliłem 20 przez 4

4. wyobrażanie sobie coraz większych okręgów zmniejsza szum... czyli nie opłaca się budowac większych teleskopów, wystarczy wyobraźnia

Szuu sory, ale nie do końca kumam.

Zgadzasz się, że jeżeli do małego teleskopu z galaktyczki będzie wpadać 100 fotonów +/- 10 to do dwukrotnie większego 400 +/- 20? Pomijając na razie jak i na co padają fotony już w teleskopie.

tak, zgadzam się, jak również z tym że poziom sygnał/szum dla większego teleskopu jako całości jest lepszy.

ale ten efekt obserwujemy dopiero po zsumowaniu sygnału z wiecej niż jednego receptora

albo możemy zresztą nie sumować jakoś sztucznie tylko od razu dać matrycę z większymi receptorami.

albo możemy nie zwiększać skali obrazu i wykorzystać aperturę do akumulowania większej liczby fotonów w tym samym czasie i na tej samej powierzchni.

jednak obie te możliwości wykraczają poza ten specyficzny przypadek równej źrenicy wyjściowej o który tutaj chodzi.

p.s. zatem (jednak) wolę dobsona bo chce w końcu zobaczyć M33 nawet w mieście

SORRY WINNETOU - nie da rady zobaczyć jej w mieście. Nawet z newtona 10".

jako ciekawostka, obrazek z linkowanego już tutaj programu ODM autorstwa Mela Bartelsa

widoczność M33 na niebie mag 17... powiedzmy że to małe miasto

(rozmiary 30'x30' żeby skupić się tylko na jaśniejszej części środkowej - chodzi o fakt dostrzeżenia a nie obserwacje detali)

widać że apertura podnosi szanse i tam gdzie 10" pada, 20" jeszcze daje radę, ale dla coraz większych teleskopów korzyści są coraz mniejsze. więc powyżej pewnego progu jasności nieba nie ma na to szans niezależnie od sprzętu.

program obliczył też, że gdyby dla 10" możliwe było powiększenie 10x (czyli źrenica wyjściowa 2,5cm) to M33 byłaby widoczna w tych warunkach!

operacyjna korekta oczu pod kątem maksymalizacji źrenicy... ciekawa opcja... może za jakieś 100 lat to będzie rutynowy zabieg wśród astroamatorów?

Moim zdaniem pewność z punktu widzenia jednego receptora rośnie.

W większy teleskopie dzielimy sygnał na większą liczbę receptorów razem z szumem.

moim zdaniem nie, i uzasadniam to tak:

do dużej apertury wpada więcej (szum spada, pewność rosnie) ale potem ze względu na dodatkowy warunek równej źrenicy wyjściowej jest rozdzielane na większą liczbę receptorów (i znowu szum rośnie, pewność spada). powierzchnia obrazu jest proporcjonalna do powierzchni receptorów więc efekt się dokładnie równoważy.

może to być mylące, bo typowym zastosowaniem dużej apertury jest kumulowanie dużej liczby fotonów, a tutaj postępujemy nietypowo i dlatego wynik też jest niezgodny z przyzwyczajeniami.

gdyby tworzony był obraz gwiazdy to też wyglądałoby inaczej - jeden z receptorów na który ogniskuje się punktowe źródło światła byłby wyróżniony i zebrałby więcej fotonów i uzyskał korzystniejszy poziom szumów. tutaj tworzymy obraz obiektu rozmytego więc nic z tego.

analogia łatwa do wyobrażenia - kubkowi włożonemu do wiaderka nic nie daje to że jest fragmentem większej apertury - złapie tyle samo co kubek stojący samotnie (dopiero liczony razem kolegami złapie więcej i uzyska lepszy poziom sygnału do szumu)

Który to szum wynosi +/-sqrt(n) n-całego sygnału. Z aperturą sygnał rośnie do kwadratu a szum tylko proporcjonalnie. Dzielenie tego na receptory to jest krok następny.

no ale zobacz: to działanie sumowania wykonujesz własnie na całym strumieniu fotonów, więc wynik który dostajesz odnosi się też do całości - i ja się z tym zgadzam: z całej matrycy receptorów uzyskujemy lepszy poziom szumu.

z pojedynczego receptora niestety nie...

no i receptory na pewno nie zgodziły by się z tobą że "dzielenie to jest krok następny", to praca każdego z nich jest rzeczywistym zjawiskiem fizycznym a uzyskanie efektu końcowego dopiero czymś wtórnym co powstaje po obróbce danych!

Obiekty rozciągłe są lepiej widoczne w teleskopie o większej aperturze (przy zachowaniu tej samej źrenicy) bo: ... rozrzut chwilowych wartości sygnału tła i sygnału z DSa maleje. W efekcie mamy 'równiej' świecącego DSa* ... * nie rośnie jasność DSa ('porcja' fotonów na receptor) tylko pewność, że na receptor przypadnie właśnie taka 'porcja'.

nie rośnie ani jasnośc ani pewność z punktu widzenia jednego receptora!

pewność złapania 'porcji' rośnie tylko jeżeli popatrzymy na wszystkie receptory jako zespół bo jest ich więcej.

I chyba jest tak że te obiekty Messiera które utworzone są z niewidocznych nawet w dużych powiekszeniach ale jednak gwiazd korzystają z tej zalety wielkiej apertury.

A mgławica to taka galaktyka składająca sie z malutkich gwiazdek wielkości atomu

bardzo dobre porównanie czym staje się dla nas rój gwiazd położony bardzo daleko stąd!

Ekolog, Szuu, klikanaście postów temu McArti dał wam doskonałą furtkę do wyjscia z tej dyskusji z odrobiną godności.

no tak, mogłem przecież przeprosić za wskazanie błędu w rozumowaniu i może obiecać że to sie nigdy nie powtórzy

zresztą, Hans, gdzie ty widzisz żebym ja dyskutował z jakimś McArtim?

chciałbym, zwłaszcza że sugerowal że posiada jakąś niedostępną nam wiedzę ("kilka wątków nie zostało podjętych..."), ale ani razu nie widziałem z jego strony odniesienia się do jakiegoś mojego argumentu lub pytania. całe szczęście że dzięki innym uczestnikom udało się do czegoś dotrzeć!

Uczciwie - please - miało byc porównanie nie "szukacza" z teleskopem tylko dwóch teleskopów na ustawionych 5 mm źrenicy.

Clark(vision.com) sprawdzał swoją teorię używajac jednego teleskopu i masek zmniejszających aperturę i to chyba właściwy sposób zeby nie wprowadzać przekłamań spowodowanych inną transmisją światła w dwóch różnych sprzętach. sposob z maskami ułatwia całą sprawę bo dobierasz wtedy aperturę do okuklaru a nie odwrotnie więc łatwo uzyskasz idealnie tę samą źrenicę

ten styl przypomina mi jak kiedyś dostałem wiadomość od "nieznajomego" na GG, przez jakiś czas próbował skłonić mnie do odezwania się, i wreszcie gdy wyczerpały się wszystkie brzydkie wyrazy, rzucił najcięższą obelgę:

ty brudasie!

niestety "dopóki nie zrozumiem to tego niema" w fizyce nie działa.

w co drugim poście pisałem że wiem że zachodzi coś niezgodnego ze znaną mi teorią i że szukam odpowiedzi, więc nie zarzucaj mi odrzucania niewygodnych faktów.

ale nie szukam odpowiedzi sprzecznej z matematyką i fizyką i zmyślonej po to żeby wyniki zgodziły się z obserwacjami, bo w ten sposób się do niczego nie dojdzie.

kilka wątków zostało tu nie podjętych ze względu na to właśnie podejście. niezgodne z faktami naukowymi brednie nie działają w teleskopie, co tutaj kilku hurapatriotów chciało im wcisnąć.

no to śmiało, podejmijmy je! (o ile powiesz co masz na myśli).

nie wiem kto ci coś wciskał, ale uzasadniałeś lepsze działanie dużego teleskopu za pomoca niezgodnego z faktami naukowymi rozkładu fotonów - a przecież nienaukowe brednie nie działają w teleskopie...

pamiętam dokładnie, że poza M31 i M42 w 50mm W MOICH WARUNKACH KOMPLETNIE NIC NIE WIDZIAŁEM. Więc o zapamietanie róznicy między widzeniem a niewidzeniem nie było trudno.

no i nic nie szkodzi bo chodzilo o duże obiekty

ale po zapoznaniu sie z opracowaniem Clarka mozna sobie mniej wiecej wyobrazic co zobaczymy (chociaz nie dokladnie na tym sie skupial tylko na dobieraniu najlepszego powiekszenia)

byc moze ciekawsze byloby przeprowadzenie eksperymentu z (nie)widzeniem kolorow (takiego jak wczesniej opisywalem) bo na ten temat nie mamy danych.

edit: jeszcze jedno uzasadnienie mojej motywacji

P.S: Chcesz wiedzieć, jak to wygląda naprawdę? To idź i spójrz

Jest tak, jak jest, jak widać, a nie tak, jak sobie ktoś policzył, a nie raczył spojrzeć.

byłem... widziałem... to i owo... i pewnie jeszcze zobaczę niejedno

ale chcę też wiedzieć dlaczego własnie tak widać, a nie inaczej! i w tym mi rady najbardziej nawet doświadczonych praktyków nie pomogą.

"A teoretyk musi się dowiedzieć, dlaczego tak jest, mimo że nigdy tego nie widział" - to moim zdaniem rodzi najwięcej bredni(mówię o wymiarze naszego tematu, a nie o iście wielkich myślicielach).

w wymiarze naszego tematu to pamiętam tyle, że praktycy udzielali niezgodnych faktami naukowymi wyjaśnień teoretykowi bo zgadzały się z tym co praktycy widzieli.

na pewno w niektórych sytuacjach uzasadnienia są mniej ważne niż wiedza jak jest, ale ja lubię wiedzieć jak coś naprawdę działa!

pozdrawia ciekawski praktyk-teoretyk (taurusa 400 widziałem na zdjęciu )

PS. teoretycznie praktyka zgadza się z teorią ale praktycznie niekoniecznie

Kurcze czytam i czytam... i żałuję, że wydzieliłem ten wątek.

Jak babcie kocham, połowa treści to bełkot, w wielu miejscach na serio oderwany od rzeczywistości.

nie żałuj, mimo swoich wad mi się ten wątek bardzo podobał i mam nadzieję że nie tylko ja dowiedziałem się dzięki niemu czegoś nowego!

czasem sami "praktycy" nie wystarczą, bo oni już wszystko widzieli i wiedzą jak jest i to im często wystarcza, a teoretyk musi dowiedzieć się dlaczego tak jest mimo że nigdy tego nie widział.

minęło tyle czasu od lądowań apollo , a my nawet sondy nie wysłaliśmy albo łazika z którego transmisje by można zrobić live, z księżyca dlaczego , bo to w dalszym ciągu nie możliwe.

jak z Księżyca nie można to pewnie z Marsa też nie... czyli wpadłeś na trop kolejnego spisku - łaziki marsjańskie to też oszustwo za grubą kasę, no i oczywiście Cassini, Voyagery, Marinery, pewnie SOHO też, co do Hubbla nie jestem pewien. w każdym razie chłopie, ujawnij te tajemnice opinii publicznej, wywołasz prawdziwą burzę, trzeba będzie anulować wszystkie odkrycia astronomiczne z ostatnich 50 lat!

widziałeś kiedys migające gwiazdy?

.... w teleskopie?

 

oko niema 11 na bank, bo to dotyczy tylko średniej z nieskończonej ilości prób. pisałem juz wcześniej o tym. niepisz zatem, że w kącie bryłowym dla jednego pręcika natychmiast otrzymasz średnią. jej dopełnienie moze akurat niestety wypaść poza rurą 80mm co wyłapie 200mm i skieruje na inny pręcik. mozemy mówić jedynie, że opisywany ztrywializowany przykład przykład jest podprogowy dla obu przpadków. Ja twierdze, że 80mm bedzie ślepate. Bo średnia liczniejszej próby bedzie pewniejsza niż średnia sąsiednich mało licznych prób.

oko nie ma 11 na bank i żaden pojedynczy receptor tez nie ma, niezależnie od apertury

ale nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych, jak mówi klasyk, mruganie gwiazd to nie fluktuacje kwantowe tylko chaotyczna zmiana kierunku w niejednorodnym ośrodku i apertura to uśrednia, a po drugie gwiazdy to są właśnie te obiekty, dla których "kamyczki z całego wiadra lądują w jednym kubeczku" więc nie ma zbyt wielu analogii do Problemu który nas tak długo zajmował

wyjeżdżanie teraz z kątami bryłowymi wygląda mi na niepotrzebne zaciemnianie czegoś co już było jasne, bo przecież obie matryce, w dużym i małym teleskopie obejmuja ten sam kawałek nieba więc odbierają promieniowanie z tych samych kierunków. liczba złapanych kwantów zależy więc tylko od wielkości dziury a kierunki można i trzeba zignorować jeżeli nie chcemy oszaleć.

Doskonałe! Proponuje zakończyć teoretyczne badanie tej sprawy. Jak dla mnie "Prawie czarny rozległy obiekt" być może będzie maleńkie nieco jaśniejszy w dobsonie, być może nie, a może o 0.07% czyli o mało co.

też wydaje mi się że już więcej nie osiągniemy, zwłaszcza w świetle tego co napisali Clark, Bartels i spółka.

a obiekt nie bedzie jasniejszy nawet o 0.00001%, ale mimo wszystko będzie się wydawał jaśniejszy ze względu na niezgłebione zdolności ludzkiego oka do widzenia obiektów teoretycznie niewidzialnych

Ciekawa ilustracja: większy=lepiej widoczny

super! ilustracja ciekawa, a strona z której to pochodzi nawet jeszcze ciekawsza! zwłaszcza wykresy...

http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/

wynika z nich, że nawet przy wielkości obiektu rzędu kilku stopni, jego dalsze powiększanie ciągle polepsza dostrzegalność - czyli algorytmy jakie mamy w oku operują na znacznie wiekszych obszarach niż się spodziewałem!

czy to właśnie jest wytłumaczenie zagadki? że nawet duża M42 w małym teleskopie jest ciągle za mała?

McArti twierdzi że jak duzy lejek zbierze w sumie 10 kamyczków i wypadną z dołu to spadną wszystkie dokładnie w jeden lejek na dole. A ja twierdzę, ze spadanie (czyli powiększanie) od nowa "robi statystkę" tym razem "rozpraszającą".

mam nadzieję że już tak nie twierdzi

zastanawiam się czy można jakoś w prosty sposób pokazać że muszą się rozpraszać... chyba prościej niż wiaderko+kubki się nie da.

z mojego rysunku zresztą nie wynika że nie może wpaść wszystko do jednego - ależ może, ale szansa jest taka sama jak wpadnięcie 10 do małego kubka stojącego samotnie.

a z drugiej strony... skupianie wszystkich w jednym kubeczku to właśnie to co dzieje się gdy obserwowujemy źródło punktowe czyli gwiazdę. jak widać, wtedy apertura rzeczywiście zwiększa jasność obrazu mimo niezmienionej źrenicy wyjściowej.

smutna prawda jest taka, że prawie nikomu nie chce się prześledzić rozumowania "przeciwników" i na czym polegają wątpliwości i stąd się potem biorą po dwóch dniach tłuczenia tego samego, sensacyjne posty ujawniające fakt że przy większej aperturze widać lepiej.

tak, wszyscy się zgadzają że widać lepiej.

tak, łapie się więcej fotonów.

i co z tego?

nie o to chodzi, tylko o duże obiekty, duże czyli takie które są duże nawet w małym teleskopie.

najpierw przypomnienie, dlaczego w warunkach bliskich progu wykrywalności, w dużym teleskopie lepiej widać małe obiekty oraz detale dużych obiektów:

i teraz pytanie na które ciągle nie padła odpowiedź - dlaczego nie widać kolorów M42 w lornetce?

jak widać na obrazku, w przypadku dużego obiektu nie widać żeby większa apertura dawała jakąkolwiek przewagę. uśrednianie, czy tez po fotograficznemu "binning", nawet olbrzymich ilości pikseli niczego nie zmienia. powinno być widać to samo. więc dlaczego widać kolor? czego nie uwzględnia ten model?

przy okazji, to co podlinkował polaris czyli teoria Mela Bartelsa i jego program ODM uwzględnia wielkość obiektu, czyli prawdopodobnie uwzględnia umiejętność oka do zsumowania sygnałów z okolicznych pikseli!

a na koniec wrzucanie kamyczków, wymyśliłem jak można jeszcze inaczej przedstawic obrazowo oczywistą oczywistość którą ekolog próbował tłumaczyć cały dzień i się nie udało, czyli dlaczego większa apertura nic nie zmienia dla pojedynczego detektora:

przypadek nr 1 - mała apertura, mały kubeczek

przypadek nr 2 - duża apertura, wiele kubeczków w wiaderku

(wielkość obrazu na "matrycy" proporcjonalna do powierzchni "obiektywu")

czy kubeczek w wiaderku ma większą szansę na przypadkowe złapanie kamyczka dlatego że stoi w wiaderku? a ten który stoi sam dostanie mniej? przcież nie.

oczywiście wiaderko jako całość dostanie więcej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

Podsumowując: Od gwiazdy 6.5 mag na pręcik oka dociera ok. 1200 fotonów na sekundę.

http://www.google.com/search?q=rods+quantum+efficiency

zgodnie twierdzą że progiem jest kilka fotonów, być może ma to związek z innymi warunkami doświadczenia - raz że gwiazdę widzimy na tle nieba które może przeszkadzać, dwa że może widmo ma nieoptymalne, trzy że nie doceniłeś ludzkiego oka i w warunkach laboratoryjnych jest >>6.5, cztery że soczewka nie skupia na jednym pręciku, trudno powiedzieć... ale tak naprawdę różnica nie jest znowu tak wielka, jeżeli każdy z tych czynników powoduje błąd 50% to jeszcze mieścisz się w oficjalnych parametrach!

Dla konkretnego obiektu można natomiast policzyć kontrast progowy czyli moment w którym obiekt wyłoni się z otaczającego go tła. I tu liczy się apertura - im większa tym niższy próg postrzegania obiektu.

[...]

PS. jak to się stało, że nie użyłem ani jednej cyferki?...

Specjalnie dla Ciebie szuu: 10 razy wieksza apertura zbiera 100 razy wiecej fotonow

dążę do jak najprostszego przykładu żeby nie pojawiało się zbyt dużo liczb i niepotrzebnych działań matematycznych i dało sie określić co jest do czego proporcjonalne. takimi proporcjonalnymi wielkościami w przypadku stałej źrenicy wyjściowej są powierzchnia obrazu i powierzchnia obiektywu (a nie jak błędnie napisałem apertura).

Uch, każdy detektor pojedynczy korzysta z całej apertury, więc nie ma znaczenia, czy rozważasz cała matrycę, czy jeden piksel. Jak chcesz sobie zrobić empiryczny test, to rozfokusuj minimalnie gwiazdę, a zobaczysz całą aperturę od krawędzi do krawędzi, a jak przystawisz palec przy brzegu tubusu, to też go zobaczysz w tym krążku dyfrakcyjnym. Dlaczego? Przecież akurat tej gwiazdki na środku nie zasłoniłeś?

znam ten trik, sprawdzałem tak winietowanie w maku

każdy pojedynczy detektor korzysta z całej apertury - ale otrzymuje z całej apertury tylko niewielki procent promieniowania, bo jest tylko niewielkim procentem matrycy.

zwiększenie skali powoduje że ten procent się zmniejsza, piksel ciągle fizycznie tej samej wielkości jest proporcjonalnie coraz mniejszym elementem coraz większego obrazu i dostaje procentowo coraz mniej.