Wyciąg 2"

[Gość]

Witam !

Z racji tego , że chyba w najblizszym czasie nie dam rady zakupić lornetki Miauchi 20x77 :'(, planuje nieco tansze przedsięwzięcie , a mianowicie wymianę wyciągu na 2" w moim Soligorze.

Pytanko jest następujace : czy taka zmiana znacząco poprawi jakość obrazów lub uzyskam lepsze efekty wizualne jak chociażby efekt trójwymiarowości obrazów , np. obrazy z dobrej lornetki?

Z góry dziękuję za informacje .

Radek F.

[Gość Janusz_P.]

Napewno umożliwi stosowanie jakościowych okularów w oprawie 2" co znacząco podniesie twoje możliwosci obserwacyjne zwłaszcza przy mgławicach (większe pola widzenia!!!) i ogólnie Deep Sky ;D ;D ;D

[Gość]

A jeszcze jedno pytanko Januszu , czy po wymianie wyciagu , lusterko wsteczne nie bedzie za małe ?

Pozdrawiam R.F.

[Adam_Jesion]

Wielkosc wyciagu nie ma nic do trojwymiarowosci obrazu

Do tego potrzebujesz patrzeb obydwoma oczyma..., wiec lornetki z niego nie zrobisz, chyba, ze dokupisz sobie jeszcze jednego Soligora i Janusz ci je jakos sprytnie polaczy .

 

A wlasnie - przeciez wtedy do mozgu dotrze informacja z 2 teleskopow, wiec sie jakby zsumuje, czyli osiagniemy efekt 400mm (w przypadku 2x 200)!?

[mariusz]

idąc dalej tym tropem

 

gdyby posadzić dwóch obserwatorów przed takimi zestawami (proponowanymi przez Jesiona ) i ci właśnie obserwatorzy byliby biegli w sztuce obrazowego opowiadania, to potencjalny słuchacz tych dwóch obserwatorów miałby obraz z telaskopu 800 mm ??

warunkiem jest wyobraźnia tego trzeciego

 

 

ale mi się pie.......

pewnie po porterze ŻYWCA

 

M

[Adam_Jesion]

To byla forma zartu, ale zapewne ilosc informacji wplynie bardzo pozytywnie na ilosc postrzegania szczegolow. Proponuje zrobic prosty test: lornetka na statywie - patrzymy jednym okiem i potem obydwoma - percepcja wzrasta, na pewno nie 2x, ale duzo!

 

Mniej więcej o pierwiastek z 2

Janusz P.

[Martel]

Z tą trójwymiarowością chłopaki to troszke przesadacie.

 

Wielkości szczegółów na obserwowanych obiektach są tak znacząco mniejsze od odległości od obserwatora, że nie ma mowy aby nasz mózg ukazał je jako trójwymiarowe. Wrażenie tej jak to nazywacie trójwymiarowości jest raczej związane z jakością i szczegółowością dawanych przez instrument obrazów. Tak więc walke powinieneś Radku podjąc z powiększeniem apertury i znalezieniem jak najciemniejszego miejsca obserwacyjnego.

[Martel]

Ach no bo tematem był wyciąg 2". Zdecydowanie zgadzam się z Januszem. Poprostu wyciąg 2" pozwoli na stosowanie okularów w obudowach 2" ale także zwiększy możliwości stosowania aparatów fotograficznych i web kamerek. W astrofoto 2" to 2".

[Adam_Jesion]

Oj Martel, chyba nie patrzyles przez teleskop bino - w kazdym razie ci co patrzyli mowia, ze efekt powala, szczegolnie na ksiezycu. Przeciez nawet na lornetkach >26x efekt jest zaj...sty. Zupelnie inna percepcja stereoskopowa. Zaden nie wiem jak ostry obraz nie zastapi ci stereo. Spojrz sobie na drobniutki tekst (oddalony), tak zebys nie mogl go rozczytac jednym okiem. Potem otworz drugie i przeczytasz bez problemu. To naturalne! Drugie oko dostarcza dodatkowa informacje do mozgu!

 

Wiem o co pytal autor watku - ja tez jak pierwszy raz spojrzalem przez okular teleskopu to troche mina mi opadla. Obraz wydawal sie strasznie plaski i ograniczony. Teraz wydaje sie, ze juz sie przyzwyczailem i inaczej postrzegam takie obrazy. Ale faktem jest, ze zaden teleskop mono nie podskoczy super mocnej lornetce stereo w widoku np ksiezyca!

[Martel]

Właśnie tak samo kiedyś myślałem Adasiu, ale Janusz i Darek uzmysłowili mi jakiego rzędu odległości dzielą nas od obiektów i jak płonne jest to przekonanie o trójwymiarowości. No może księżyc. Rzeczywiście. Mam przecież 26x70 i wiem czym jest patrzenie stereoskopowe. Ale wież mi nie ma to nic wspólnego z trójwymiarem.

[Martel]

Natomiast patrzenie przez bino uwalnia nasz mózg poprostu od widzenia czarnej plamy przymkniętego lub przysłoniętego oka.

 

Z trójwymiarem jest tak samo jak ze słyszeniem stereo im dalej tym efekt prawo lewo mniejszy.

[Adam_Jesion]

Ale tu nie chodzi tylko o stricte 3 wymiary!!! Jak wiemy, mozg okresla odleglosc na mocy roznic w kacie widzenia lewego i prawego oka. Zeby mogl zinterpretowac dane, potrzebuje dostac obraz do obydwu oczu, a nie jednego, chocby po to, aby zobaczyc, ze nie ma w nim roznic! W ten sposob mozg wie, ze obiekt jest w chu... daleko! Poza tym, tak jak juz mowilem, jakosc percepcji dwuocznej jest nieporownywalna i dziwie sie, ze w ogole nad tym mozna dyskutowac. Mysle, ze za bardzo sie wczules w slowo trojwymiar!

Tu chodzi o subiektywne postrzeganie para oczu!!! To jest poza dyskusja! Nawet jak do zwyklego teleskopu zapakujesz adapter bino na dwa okulary to efekt jest super! Problem tylko taki, ze w tej konfiguracji rozdzielasz informacje na polowe, ale jako ze plynie do pary oczu wynik jest podobny - mimo, ze jedno oko dostaje mniej swiatla.

 

Nie wiem, czy patrzyles np przez mikroskop jednym okiem i przez adapter np para oczu? To porownanie do tego adaptera bino w teleskopie. Nie ma to nic wspolnego ze stereoskopowym widzeniem, ale jest tam jakas namiastka.

[Martel]

Zaraz zaraz Adasiu. Słowo trójwymiar ma dość dobrze określone pole znaczeniowe.

 

Trójwymiar jest tym mniej namacalny im większe odległości dzielą nas od obserwowanego obiektu. Tak samo jest ze stereo słyszeniem im dalej tym mniej różnic prawo lewo.

 

Nasz mózg poprostu na podstawie tych informacji może jedynie zpreparować tylko, że jest od ch... daleko i nic poza tym.

 

Natomiast widzenie w bino jak już pisałem ma za zadanie uwolnić nasz obraz od czarnej plamy z przysłoniętej gałki i nic poza tym. To poprostu szeroko pojęty komfort obserwacyjny i z trójwymiarem nie ma nic wspólnego. Nie jest on nawet jego namiastką.

 

Widzenie w lornetce natomiast powoduje inne konsekwencje. Niedoskonałości prawej lunetki są kompensowane przez drugą i odwrotnie. Rysa na prawym obiektywie będzie wynikowo niewidoczna w konsekwencji tego, że na lewym obiektywie jej poprostu nie ma.

[Gość]

A looknijta też tutaj:

 

http://www.forum2.teleskopy.pl/read.php?f=...059#reply_12071

[Gość Andrzej]

Efekt 3D jest cechą układów soczewkowych i nie zależy od tego czy mamy bibo czy pojedyńczy okular. Lustra dają obraz bardziej płaski (mniejsza głębia ostrości). Przystawki bino podnoszą komfort widzenia i nieco zwiekszają zasięg. Widziałem kiedyś wykresik-zasięg w funkcji lornetka/refraktor. Niby apertura ta sama, ilość światła identyczna, ale rozdzielczość w lornetce jest nieco większa. Nie wiem dlaczego ???

P.s. Wyciągi 2" są bardziej użyteczne w układach z dłuższą ogniskową (a nawet niezbędne). MT-800 ma i tak duże pole, to jest krótki teleskop do DS. Wymiana wyciągu zwiększy po prostu stosowalność okularów do wymiaru 2". Pozdr.

 

Andrzeju muszę sprostować kilka mitów,

Efekt stereoskopowy 3D możliwy jest tylko w nasadce binokularnej mikroskopu stereoskopowego lub lornecie czyli przy obserwacjach obuocznych obiektów nie dalszych niż powiedzmy 1500 odległości rozstawu oczu danego osobnika.

Rozdzielczość w lornecie jest większa z tego powodu co na składanych klatkach w CCD mamy dwa biologiczne detektory i obraz z nich jest sumowany ale niestety nie liniowo przez nasz mózg.

Nasadki Bino to teleskopu z jednym obiektywem nie zwiększają zasięgu tylko rozdzielczość a lornety posiadajace dwa obiektywy podnoszą zarówno zasięg jak i rozdzielczość w stosunku do refraktora z tą sama średnicą bo do mózgu dociera więcej światła z obu obiektywów lornety niż z jednego!!!

 

Janusz P.

[Adam_Jesion]

Oj widze, ze w ogole nie czytacie tego co do was pisze!!!

Pisalem wyraznie o eksperymencie np z czytaniem - znajdz sobie cos na granicy mozliwosci przeczytania (male i daleko) i wtedy sprawdz jedno oko i potem obydwa!!! Mozg nie pracuje z kazdym okiem osobno, ale z sumaryczna wynikowa informacja pary oczu!!! Nie opowiadaj Martel historii z czarna dziura - bo to brzmi jak herezja

 

Ten sam efet wystepuje w lornecie, gdzie jezeli patrzysz przez jedna czesc to masz mniejsza rozdzielczosc (percepcja) i mniejszy zasieg gwiazd. I kolejny raz mowie, ze to sa kwestie poza dyskusja. Sprawdz sobie (chociazby literki).

 

Mowisz mi, ze masz lornetke 26 - i co? Nie widzisz roznicy patrzac chociazby na ksiezyc? Bo jak sie wczytasz to wlasnie dokladnie o tym piszemy! Stereoskopowe widzenie to nie tylko "bryly 3d"! Polecem kolejny eksperyment. Zadrukuj sobie kartke a4 szachownica - dosyc drobna. Potem usiadz i oddal kartke na odleglosc na jaka pozwola ci rece. Patrzac na nia bedzie plaska i mala - niezaleznie, czy jednym okiem, czy dwoma. Nastepnie sprobuje "rozjustowac" sobie oczy, tak zeby nie patrzyly dokladnie w jedno miejsce, a tak zeby zlapaly sasiednie kwadraciki! Jak ci sie to uda, to zobaczysz piekna, wielka kartke (i do tego dokladniej) - jakby "przestrzenna". Powiedz mi - co sie zmienilo dla mozgu? Nic, poza tym, ze oszukales go z percepcja odleglosci! A efekt jest.

[Gość]

Faktycznie wyciag 2 cale pozwoli na zastosowanie okularow 2 cale co typowo da -> wieksze pole widzenia przy malych powiekszeniach. Dla duzych powiekszen bez znaczenia (pole widzenia i tak male). Dodatkowe zalety - wyciagi 2 cale sa z reguly solidniej zbudowane (patrz wyciag Astrokrak), masz mniejsze winetowanie wiec mozesz podlaczyc aparat foto itp.

 

Ale UWAGA - rzeczywiscie zbyt male lusterko wsteczne moze prowadzic do duzego winetowania obrazu! Spadek jasnosci na brzegu zalezy od roznych czynnikow (wielkosc lusterka wstecznego, "szybkosc" f/ lustra glownego, dlugosc wyciągu okularowego). Najlepiej zmierz te parametry a nastepnie za pomoca programu Newt (niestety nie moge znalezc linka) sprawdz jakie bedziesz mial winetowanie.

 

Wizualnie efekt winetowania jest zauwazalny przy spadku o jakies 0,5m ALE bedzie to mialo duzy wplyw jezeli np. badasz jasnosc gwiazd zmiennych no i oczywiscie pokaze sie na zdjeciach foto i CCD.

 

Pozdrawiam,

 

Pawel

[Martel]

Wiesz ta czarna dziura to nie żadna herezja. Z oka przysłoniętego docierają informacje o braku obrazu jako czarne puste miejsce. Tak się dobrze składa, że mam dziecko z zezem (Jest już po operacji i jest już OK) i wiem jak działa mózg po przysłonięciu jednego oka. Ta czarna plama jest czy ci się to podoba czy nie. Tylko mózg częściowo przerzuca, a właściwie miesza obrazy niwekując ten efekt. Wkońcu pole widzenia to okrąg a nie dwa okręgi.

 

Poza tym nie neguję Adamie, że komfort stereodkopowego patrzenia jest zauważalny w porównaniu z patrzeniem monoskopowym.

 

Jednak ilość informacji docierających do mózgu nie jest przecież podwojona jak patrzymy przez lornete jak i bino przy obserwacji obuocznej.

 

Poza tym efekty przestrzenne są widoczne ale tylko w dość bliskim patrzeniu. Przy odległościach kosmicznych nie ma mowy o jakimkolwiek patrzeniu trójwymiarowym bo różnice w koncie między okiem prawym a lewym są pomijalne i o percepcji w tym momencie tych właśnie informacji nie ma mowy.

 

Reasumując Komfort tak, choćby po to by mózg nie musiał niwelować czarnej plamy ale na 3d to naprawde się nie zgodze. Ale jestem otwarty na argumenty.

[Adam_Jesion]

Wg ciebie i tego co piszesz - czy to bedzie przystawka bino do jednego teleskopu, czy drugi teleskop obok sprzezony w "lornete" to jedno i to samo, bo przeciez komfort i brak "czarnej plamy"!!!???

 

Z calym szacunkiem, ale zastanow sie co piszesz, bo w innym watku sam dajesz wykres potwierdzajacy, zdawaloby sie, logiczna kwestie.

 

Informacji dociera wiecej, na pewno nie 2x, ale moze to byc faktycznie np >40% - tak jak pokazuje "twoj" wykres. Poprostu, suma obrazu z dwoch oczu jest dla mozgu znacznie bogatsza informacja, niz obraz z jedego oka!

 

A co do subiektywnych odczuc obserwacji przez pare oczu nie ma co dyskutowac. Wez lornetke i zrob prosze to co opisalem - bedziesz dokladnie wiedzial o co mi chodzi. Bo nie dyskutuje nigdzie (sprawdz), ze kula (ksiezyc) z takiej odleglosci jest zwyklym, plaskim plackiem i odleglosc pomiedzy punktami obserwacji oddalonymi o ok 6.5 cm (oczy) w obrazie katowo nic nie zmienia!!! Sprobuje jeszcze uzyc bardziej obrazowego przykladu. Ty blednie okreslasz trojwymiar - czemu? Bo dla ciebie trojwymiar to tylko sam ksiezyc - tak wynika z tekstu. A przeciez nawet ten "plaski placek" na ktorym nie ma szans zaobserwowac bryly, jest oddalony o jakas konkretna odleglosc - i to jest ten trzeci wymiar, ktorego nie czujesz jednym okiem, a przez lornete po zblizeniu wydaje ci sie, ze ten ksiezyc jest x blisko! Mam nadzieje, ze teraz sie jasno wyrazilem. To jest dokladnie to o czym pisze. I to juz nie jest subiektywne odczucie.

[oskar]

Nie teoretyzujta tylko udzielcie odpowiedzi pytającemu . Moim zdaniem wyciąg dwa cale nie rzutuje na jakość obrazu w porównaniu z 1,25 a daje lepszy komfort obserwacji.

[Gość]

Oskar,

na poprzednim wcieleniu forum zadałem to samo pytanie i odpowiedź była, że tak naprawdę pole widzenia zależy od pola okularu. 2" daje jedynie elastyczność w stosowaniu wszytkich okularów z odpowiednią redukcją, oraz możliwość foto z lustrzankami. Nikt nie mówił, że 2" przyniosą automatycznie lepszą jakość.

[Adam_Jesion]

Masz racje crocodile. Ja mam nieodparte wrazenie, ze na tym forum, ta sama kwestia czasami potrafi zmieniac swoje oblicze. Pamietam ten watek i wyraznie osoby ktore sie tu wypowiadaja kiedys stwierdzaly co innego. Wtedy ustalilismy, ze 2" ma sens tylko przy dlugoogniskowych okularach z duzym polem! Dopoki szklo miesci sie w oprawie, to 2" nic nie wnosza!!! Tyle mnie wtedy nauczyliscie, a teraz chcecie nowa teorie wprowadzac?

 

A juz zupelnie nie rozumiem kwestii "wiekszej jakosci" obrazu???

 

Wiec na stan mojej wiedzy, na ktora skladaja sie doswiadczenia, wiedza zdobyta od was wszystkich, w szczegolnosci czlowieka, ktory z tego zyje - czyli Janusza, na zadane pytanie, czyli "czy wyciag 2" znacząco poprawi jakość obrazów lub uzyskam lepsze efekty wizualne jak chociażby efekt trójwymiarowości obrazów , np. obrazy z dobrej lornetki?" - ODPOWIADAM CZLOWIEKOWI STANOWCZO NIE!!!

Jak ktos ma watpliwosci, niech sie wczyta w pytanie i je dobrze zrozumie!

 

 

Oskar: mamy tu watek poboczny - mozna go urwac, ale w sumie nie bylo to maglowane, to warto go dokonczyc. Glowny tez ciagniemy...

[Adam_Jesion]

Teraz przeczytalem odpowiedzi Janusza. Bardzo sie ciesze - bo widze, ze jako jedyna osoba w tym watku potwierdza moje tezy, a niektore posunely sie nawet w tym temacie do lekkiej drwiny - co oznacza totalny brak rozumienia tej kwestii.

 

Mam tylko jedna prosbe - odpowiadaj please w normalny sposob, bo jak dopisujesz to te odpowiedzi gina. Kazdy szuka odpowiedzi na koncu, a twoje moga byc nawet na poczatku.

[Adam_Jesion]

A looknijta też tutaj:

 

http://www.forum2.teleskopy.pl/read.php?f=...059#reply_12071

 

EL Capitano - wlasnie przeczytalem twoj watek na teleskopy.pl. Poruczko dal Ci bardzo dobry argument, ale sam chyba nie byl swiadomy - jak bardzo sie pomylil!!! Juz tlumacze, o co chodzi.

 

Argument polega na tym, ze kiedy w dzien zamykamy jedno oko obraz wcale nie robi sie o polowe ciemniejszy! Tak? To ja proponuje odwrocic eksperyment i zrobic to w bardzo ciemnym otoczeniu. Znajdz szczegol trudno dostrzegalny w totalnym mroku. Patrz jednym okiem, a potem dolacz drogie. Wlasnie to zrobilem i ilosc szczegolow rosnie poza wszelka watpliwosc. No to sie zastanawiam, dlaczego nie widzimy zmiany jasnosci np w dzien. I tu mnie oswiecilo - przeciez nasze oko ma "przeslone"!!! Dziala sprawnie, automatycznie, a mozg do tego pieknie niweluje roznice!

 

Juz pewnie zaczelibyscie polemike, ale ja wam wale nastepny argument, ktory w zasadzie zamknie rozdzial i da racje podejrzenia ElCapitana na innym forum!

 

Podejdz do lustra w lazience - prawdopodobnie swieci lampa nad lustrem, wiec jest b. jasno. Wpatruj sie w swoje zrenice. Teraz szybkim ruchem zaslon jedno oko.

 

I co??? Nasza przeslona w niezaslonietym oku natychmiast sie otworzy!!! Mimo, ze swiatlo nie zmienilo sie w zaden sposob!!! Sam jestem zdziwiony tym doswiadczeniem. Czyli jednak nasz mozg sumuje nie tylko informacje, ale i swiatlo! Dzieki temu, mimo ze zamykamy jedno oko, to efektywnie nasze oczy i mozg wyrownaja sobie poziom widzialnego swiatla. Sprytny ten ludzki sprzecior...

[Gość]

Mnie zaintrygowało też inne doświadczenie.

 

Wpatrywałem się w tło strony forum teleskopy.pl (gwiazdki). Po czym zamknąłem jedno oko. I co? Gwiazdek ubyło, tych najsłabszych. Być może nie połowa, ale po jakimś czasie zaczęły powracać. Sprzęcior, jak piszesz, wyrównał sobie z czasem stratę oka.

 

Pan Poruczko nie do końca mnie przekonał. Choć początkowo wydawało mi się że tak. Nie wiem, czy zrozumiałem tak naprawdę dlaczego obraz w zasadce binokularowej miałby, albo nie miałby, być ciemniejszy od obrazu widzianego jednym okiem.