Obserwujmy Lacertydy

[Gość]

Na przelomie maja i czerwca roku 2000 udalo sie zauwazyc wzmozona aktywnosc

nowego roju meteorow z radiantem w gwiazdozbiorze Jaszczurki. W tym roku fazy Ksiezyca stwarzaja doskonale warunki do sprawdzenia czy roj Lacertyd naprawde

istnieje. Wiecej informacji o samym roju i sposobie jego obserwacji na stronie

Pracowni Komet i Meteorow: www.pkim.org

 

Zachecam do obserwacji!

 

Arek

[Gość]

Na warsztaty jak znalazł.

[oskar]

Ja kilka razy obserwowałem roje, ale jakoś się nie mogę przekonać do tego typu badań.

[Gość]

Ale dlaczego sie nie mozesz przekonac?

 

Arek

[oskar]

Bo tak szkoda mi czasu siedzieć i czekać na meteora. Chyba zbyt niecierpliwy jestem, tak myślę. Przez godzinę patrzenia na meteory można przecież tyle ciekawych zmiennych pooceniać, czyż nie ;D? Ale może kiedyś?

[Gość]

Jak czlowiek ma doswiadczenie to w ciagu godziny zobaczysz wiecej meteorow

niz poceniasz zmiennych. Ja podczas nocu poza maksimum duzego roju widze

srednio 10 meteorow na godzine.

 

Z meteorami jest jednak ta zaleta, ze jak zrobisz w krotkim czasie duzo obserwacji

i inni tez dopisza, to mozna miec szybko fajny naukowy paper.

 

Z gwiazdami zmiennymi trzeba czekac az ktos z AAVSO lub z zawodowych astronomow zdecyduje sie opracowac takie obserwacje. Ostatnio np. grupa

ludzi z Wegier (Kiss et al) wziela sie za zmienne nieregularne i miropodobne.

No ale do analizy biora tylko ciagi obserwacji majace przynajmniej 30-50 lat.

Mozna wiec robic obserwacje i nie doczekac wykorzystania swoich wynikow.

 

Co nie zmienia faktu, ze zmienne nalezy obserwowac, bo pozytek z tego orgomny

 

Arek

[Gość]

Na warsztaty jak znalazł.

 

No trzeba się przygotować i do dzieła...

Ja jestem za byle by pogoda dopisała......ehhh

[Gość]

Jak byscie mieli jakis problemy lub pytania mozecie atakowac mnie lub

Krzyska Mularczyka: kmularcz@antares.astrouw.edu.pl

 

Trzymam kciuki za pogode!

 

Arek

[Gość]

Bo tak szkoda mi czasu siedzieć i czekać na meteora. Chyba zbyt niecierpliwy jestem, tak myślę.

 

Jak z tego widać z łowieniem meteorów jest podobnie jak z wędkarstwem. Raz na godzinę mamy 10 brań, a raz żadnego przez 5 godzin. W tym łapaniu meteorów dobry by był dziadek.

[Gość]

Coś cytowanie się wysypało

[oskar]

Przez godzinę można zrobić kilkadziesiąt ocen w sprzyjających warunkach. Opracowania AAVSO są robione w zasadzie na bieżąco. Przyjemnie jest pomyśleć, że ma się w tym swój udział. Ja ani nie łowię ani nie obserwuję meteorów. Ale pary razy sobie patrzyłem na różne roje i oczywiście polecam wszystkim spróbować.

[Gość]

Sorry Oskar, ale Ty jestes albo jakis cyborg albo Twoje oceny zmiennosci sa

troche z sufitu. Jesli robisz kilkadziesiat ocen na godzine, to jedna gwiazda

zajmuje Ci srednio 2-3 minuty. Wchodzi w to przestawienie sprzetu i odszukanie

obiektu. Na ocene zostaje Ci 1-2 minuty. Znaczy to tyle, ze pewnie uzywasz

jednej pary gwiazd porownania... Czy nie lepiej pojsc na jakosc niz na ilosc?

 

Arek

[oskar]

Wynika to po prostu z wprawy oraz z faktu, że większość obserwacji wykonuję lornetką. Mapki do szczęścia nie są mi potrzebne bo wszystkie okolice gwiazd zmiennych znam na pamięć z gwiazdami porównania i ich jasnościami. Uważam zresztą że nie ma potrzeby używania więcej niż jednej pary gwiazd porównania. Napisałem ponadto w sprzyjających warunkach, co oznacza, że przeciętnie można zrobić spokojnie 20 ocen w godzinę.

[Gość]

Uważam zresztą że nie ma potrzeby używania więcej niż jednej pary gwiazd porównania.

 

I tu sie bardzo mylisz... Twoje pomiary sa wtedy bardzo malo dokladne. Prosta statystyka mowi dzien dobry. Poza tym

wiele gwiazd uznawanych za stale jest w rzeczywistosci obiektami zmiennymi o

nieduzej amplitudzie (np. 0.1 mag). Uzywajac np. 5 par gwiazd porownania minimalizujesz takie systematyczne bledy zwiazane ze zmiennoscia gwiazd porownania. uzywajac jednej pary grasz na loterii: "moze trafie, a moze nie".

 

Ostatnie wyniki projektu ASAS pokazuja wyraxnie, ze nawet wsrod starndardow

Landolta sa gwiazdy zmienne!

 

Arek

[oskar]

Bez przesady! Nie uzyskasz dokładności poniżej 0,08 mag. wizualnie niezależnie od tego ile par gwiazd ocenisz i jakie masz doświadczenie. A po to obserwuje wielu obserwatorów, żeby błędy statystyczne wychwycić. Poza tym zwróć uwagę, że każdy człowiek widzi inną jasność gwiazdy zmiennej dlatego, że inaczej może odbierać poszczególne kolory. Ja np. w stosunku do kolegów zawsze mam niższe oceny jasności o 0,2-0,3 mag. i wynika to po prostu z budowy moejgo oka. Nie mam wątpliwości, że oceniam gwiazdy z dokładnością do 0,1 mag. Poza tym program AAVSO zakłada przede wszystkim obserwacje miryd i gwiazd półregularnych i nieregularnych, a w tym zakresie dokładność idealna nie jest konieczna. Być może przy gwiazdach zaćmieniowych jest nieco inaczej.

 

Jeżeli masz założony plan obserwacji i znasz okolice poszczególnych zmiennych, bez problemu wykonasz kilkanaście lub kilkadziesiąt ocen z dużą dokładnością. Oczywiście zależy to od wielu czynników jak choćby która fragment nieba widać i czy jest obok siebie wiele zmiennych. Są takie okolice, gdzie obok siebie znajduje się kilkanaście zmiennych. Obserwując je małą lornetką, można naprawdę szybko wykonać oceny ich jasności. Oczywiście w przypadku gwiazd słabszych obserwowanych przez teleskop należy poświęcić zecydowanie więcej czasu. Ale podstawową kwestią jest i tak znajomość nieba przez obserwatora.

[Gość]

Ja się na gwiazdach zmiennych nie znam ale nurtuje mnie pytanie czy oceny nie powinny być wykonywane w/g przyjętych standartów i procedur. Jeżeli taka proceduru wymaga porównania z jedna parą to OK. Czy podobnego efektu jak porównanie z pięcioma parami nie uzyskamy zbierając wiele wyników porównania nawet z jedną parą robionych przez różnych obserwatorów?

[Gość]

Bol w tym, ze ludzie czesto ida na latwizne. Wiekszosc wiec wybierze najlatwiejsza

(najblizsza) pare gwiazd porownania. Jesli jedna z nich okaze sie zmienna, to mamy

systematyczny blad w pomiarze jasnosci, nawet jesli uzsrednimy obserwacje od

wielu obserwatorow. Ja bardzo krzywo patrze, na takie chodzenie na latwizne i bardzo tego nie lubie. Dla milosnika najlepsza nagroda powinna byc satysfakcja,

a ona powinna wynikac z dobrze wykonanej pracy. Jeden pomiar to nie jest dobrze wykonana praca. Niestety czesto ludzie ida na ilosc, a nie jakosc. Kiedys starcilem

jednego obserwatora PKiM, bo udowadnial mi, ze teleskopem Uniwersala 25cm,

w 25 tysiecznym miescie, przy kiepskiej widocznosci widzial komete o jasnosci

14 mag. Kazalem czlowiekowi nie przesylac wiecej takich obserwaji, no i delikwent sie obrazil.

 

Arek

[Gość]

Kiedys starcilem

jednego obserwatora PKiM, bo udowadnial mi, ze teleskopem Uniwersala 25cm,

w 25 tysiecznym miescie, przy kiepskiej widocznosci widzial komete o jasnosci

14 mag. Kazalem czlowiekowi nie przesylac wiecej takich obserwaji, no i delikwent sie obrazil.

 

To chyba w sumie dobrze, że go straciłeś. Gośc musiał mieć nieźle sokoli wzrok ;D. Ja 25cm lustra ledwo mogę zauważyć gwiazki lekko ponad 13mag przy dobrej pogodzie w puszczy 35km od Poznania , a może ten obserwator to był android i zamiast oczu miał kamery CCD. ;D

[Gość]

Wlasnie. Dodatkowo zasieg dla komet jest okolo 1 mag mniejszy, bo

to obieky rozmyte.

 

Arek

[oskar]

Arku: Mirek trafił w sedno tej dyskusji. Oceny wielu obserwatorów minimalizują błąd. Co więcej, będą o wiele dokładniejsze od jednej krzywej wykonanej przez jednego obserwatora, choćby nie wiadomo jak się starał. Po to są mapy AAVSO żeby nie korzystać z gwiazd zmiennych, jako gwiazd porównania (tak na marginesie: zdecydowana większość gwiazd wykazuje mniejsze lub większe wahania jasności). Jeden pomiar choćby bardzo dokładnie wykonany przy użyciu 10 par gwiazd porównania i tak nic nie jest warty. Dopiero skala pozwala stworzyć prawidłową krzywą jasności. Procedura jest i owszem stworzona przez AAVSO. Zgodnie z "Manual for Visual Observing of Variable Stars" (strona 54, Revised Edition, January 2001), całkowicie wystarczające jest skorzystanie z jednej pary gwiazd porównania.

[Gość]

Obawiam się Oskar że nie masz racji.

Powiedz mi co lepiej zmiezyć daną długosc 100 razy przymiarem

o dokładności 1 mm czy 10 razy przymiarem o dokładności 0.1 mm ?

[oskar]

Nie chodzi o jeden pomiar w jednym momencie. Wasze założenie jest błędne. Chodzi o ciąg pomiarów przez dłuższy okres czasu, bo tylko to ma sens. Krzywa jasności się liczy a nie jasność gwiazdy w pewnej chwili. Poza tym mylisz Łukaszu skalę. Porównywanie gwiazdy z kilkoma parami może zwiększyć dokłądność o setne magnitudo, podczas gdy wymagana dokłądność wynosi 0,1 mag. i taką dokładność spokojnie uzyskuje się przy pomocy jednej pary gwiazd. Dalej: dłuższe wpatrywanie się w gwiazdę nie ma sensu, należy spojrzeć krótko i ocenić jasność. W przeciwnym razie pojawiają się wątpliwości, które dopiero zaburzają dokładność. Inaczej jest oczywiście przy gwiazdach mocno czerwonych , przy Księżycu i na limicie zasięgu.

[Gość]

Oskarze, co wolisz: 100 pomiarow wykonanych przez roznych obserwatorow na

podstawie 1 pary gwiazd, czy 100 pomairow wykonanych przez ronych obserwatorow na podstawie 3-5 par gwiazd? Mi zdecydowanie bardziej odpowiada druga wersja.

 

Dodatkowo, to co napisalem wczesniej, ludzie ida na latwizne i uzywaja jednej pary,

czesto najblizszej. Co jesli jedna z tych gwiazd porownania jest gwiazda zmienna?

Ja rozumiem, ze inne pary tez moga miec gwiazdy zmienne, ale wtedy majac 5 par

usredniasz to i Twoj pomiar jest lepszy.

 

Ja wcale nie twierdze, ze mamy do konstrukcji krzywej uzywac obserwacji jednego

obserwatora. Ja bym chcial uzywac krzywej uzyskanej w oparciu o wiele obserwacji

wielu obserwatorow uzywajacych wielu par gwiazd porownania,

 

Arek

[Gość]

Po to są mapy AAVSO żeby nie korzystać z gwiazd zmiennych, jako gwiazd porównania.

 

Acha, jeszcze jedno. Skad wiesz, ze ze gwiazdyu porownania AAVSO nie sa

gwiazdami zmiennymi? Tak jak pisalem wczesniej nawet wsrod standardow Landolta,

gwiazd uzywanych do kalibrcji profesjonanlej fotmoetrii do systemu, odkryto ostatnio

zmiennosc. Jestem wiecej niz pewien, ze kupa gwiazd porownania AAVSO to

w rzeczywistosci gwiazdy zmienne. Dane z ostatnich duzych przegladow nieba

(np. ASAS) wskazuja, ze nasze katalogi gwiazd zmiennych juz na poziomie jasnosci

8 mag (w poszczegolnych typach zmiennosci) potrafia byc niekompletne na poziomie

kilkudziesieciu procent.

 

Arek

[Gość]

Chodzi o ciąg pomiarów przez dłuższy okres czasu, bo tylko to ma sens.

 

Dokladnie tak. Ale chodzi o sensowny ciag pomiarow przez dluzszy

okres czasu. Nie jest on sensowny, jesli uzywasz jednej pary gwiazd.

Arek