Jeśli nie eizo to co?

[simarik]

Panowie, jako że obrabiam zdjęcia na jakimś budżetowym laptopie z bardzo marnym ekranem, a także ostatnio na telewizorze podpiętym do tegoż laptopa, wyniki mam jakie mam - zrodził się pomysł nad zaopatrzeniem się w zewnętrzny monitor do obróbki zdjęć, który to na ten czas byłby podłączany pod laptopa. Na canon-board toczyła się dyskusja na temat monitora do odróbki zdjęć w cenie 1500zł (http://www.canon-board.info/druk-skanowanie-wyswietlanie-zarzadzanie-barwa-69/monitor-eizo-do-1-500-zl-jakiz-90042/
Ogólna konkluzja z tego wątku jest taka (użytkownik Tom01):

 

Klasyfikacja jakościowa od 1 do 2 tys zł (od najgorszego):
EIZO FS2331
EIZO FS2332
NEC P221W (jak się trafi kiepski)
DELL U2410
EIZO EV2336W
EIZO FS2333
EIZO EV2436W
NEC P221W (jak się trafi dobry)
NEC PA231W
NEC P232W

 

Stąd pytanie - czy jest sens wchodzić w coś tańszego w budżecie poniżej 1000 zł - co pozwoli osiągnąć przyzwoite efekty dla amatorskiego wykorzystania w fotografii (dziennej i nocnej). Macie jakieś doświadczenia z takimi monitorami? - No właśnie jeśli nie Eizo - to co?

[Gość wessel]

Swego czasu kupiłem Philipsa ( bodajżę 221ZX ale nie pamiętam dokładnie modelu- sprawdzę po południu) z matrycą IPS/ Kosztował 1230 PLN. Nie mam do niego zastrzeżeń.

[jolo]

Miałem ten sam problem od kiedy rok temu padł mój monitor, kupiłem niedawno LG 22EA53VQ-P z IPS i LED za 600zł i nie mam problemu. Wg mnie łapie się on pod kryteria 'przyzwoity efekt' i 'amatorskie wykorzystanie w fotografii'

Minusy:

1. podstawka do wymiany - nie umożliwia żadnej regulacji

2. przy braku oświetlenia w pokoju widać lekko nierówne podświetlenie ekranu (podczas wyświetlania czarnej planszy)

3. kąty widzenia nie do końca są 178. W poziomie jeszcze spoko, w pionie jest nieco mniej

 

Plusy

1. lekki i energooszczędny, cienka ramka wokół ekranu

2. sporo ustawień

3. wszystkie trzy standardowe wejścia: vga, dvi, hdmi i wyjscie audio

4. da się w miarę poprawnie ustawić - rozróżniam wszystkie cienie łącznie z pomiędzy 0 i 1, nie rozróżniam 254 od 255. Gamma w poszczególnych kanałach na 2.2 też daje się ustawić. Balans kolorów na białą kartkę bez problemu. Więcej nie potrafię i za taką cenę nie oczekuję

 

 

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez jolo

[sumas]

w porównaniu do ekranów budżetowych laptopów nawet Benieq będzie o niebo lepszy np. BenQ EW2430

a musisz też pamiętać o jednym - kupisz wypasiony monitor i podłączysz do tego lapka, a jaką on ma kartę graficzną?

w zasadzie odpowiedź nasuwa się sama - jakiegoś intela zintegrowanego z płytą, a niestety nie potrafi on poprawnie odwzorować kolorów nawet na najlepszym monitorze.

[simarik]

Jacek jest tak jak piszesz. To oczywiście zintegrowana grafika zapewne intel (wiem, że rodzielczość full HD telewizora obsłuży)

Zdaję sobie sprawę, że najlepszym sposobem byłoby zestawić cały nowy zestaw komputerowy (stacjonarny+wypaśny monitor), ale ze względów lokalowo-finansowych nie mogę sobie teraz na to pozwolić. Zatem odpowiedź nasuwa się prawie sama:

1) Jakikolwiek zewnętrzny monitor - bo i tak będzie lepszy od tego co jest teraz,

2) Bądź coś "lepsiejszego" jako inwestycja na przyszłość.

[Gość wessel]

Z tymi kartami nie jest tak źle. Wszystkie raczej dobrze przenoszą zakresy tonalne na statycznych obrazach. Oczywiście znacznie gorzej jest przy dynamicznych zmianach treści ale to w astrofoto raczej nie grozi

[Loki]

1) Jakikolwiek zewnętrzny monitor - bo i tak będzie lepszy od tego co jest teraz,

Jakikolwiek monitor nie musi być lepszy od telewizora (jeśli jest FullHD) chyba, że w grę wchodzi także fakt, że pozostała część rodziny z telewizora zapewne również korzysta.

Zaryzykowałbym nawet, że każdy telewizor FullHD będzie lepszy od monitorów z niskich półek. Wnioskuję na podstawie mojej plazmy. Przyznacie, że 2 lata temu 4 tys. złotych za 60" ekranu to mało. Zatem możemy śmiało założyć, że mam byle jaki, plazmowy telewizor (LG). W życiu bym się zeń nie przesiadł na byle jaki monitor LCD 22 - 24 cale. Pracuję na takich w firmie, mam dwie 22-ki podpięte do dobrego lapka - do obróbki grafiki się nie nadają.

[jolo]

To fakt, u mnie też mam w pracy Della 22" TNT i jest on znacznie lepszy on wbudowanego w mojego lapka lenovo wyświetlacza, domowy LG IPS jest jeszcze lepszy, ale jak potem oglądam fotki na plazmie to albo jestem powalony albo płaczę nad obróbką

[Gość wessel]

Niestety jest tak, że pomimo wysiłków producentów sposób przenoszenia odcieni szarości a co za tym idzie odcieni kolorów przez wyświetlacze plazmowe jest różny od LCD a jeszcze bardziej różny od LED. Dla "szarego" użytkownika te różnice nie są tak zauważalne jak dla walniętych astrofotografów uczulonych na kążdy zafarb na ekranie

[Matheo_89]

Loki, ale co masz na myśli o tych telewizorach? Mają lepszą jakość obrazu, czy chodzi tylko o skalę obrazu? Sam się zastanawiam nad kupnem czegoś do projektowania, ale z tym TV mnie zaskoczyłeś.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Alice

[Gość wessel]

Polecam taki test jak na obrazku. To jest absolutne ABC kalibracji wyświetlacza.

To co jest szare - ma być szare. Zafarby na szarych schodkach niedopuszczalne. Po desaturacji wszystko ma być szare, bez żadnej dominanty. Opisywałem to w artykule o sposobie oglądania zdjęć astrofoto na tym forum.

 

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wessel

[simarik]

Loki, ale co masz na myśli o tych telewizorach? Mają lepszą jakość obrazu, czy chodzi tylko o skalę obrazu? Sam się zastanawiam nad kupnem czegoś do projektowania, ale z tym TV mnie zaskoczyłeś.

 

Alice - widziałem niedawno u jednego znanego architekta na biurku właśnie duży TV LCD więc coś w tym jest.

W moim przypadku wygodnie mi jest pracować i obrabiać na TV bo mam większą rozdzielczość, więc cały potrzebny interfejs zmieści się z zapasem inaczej niż na laptopie. Co do kolorów to jeszcze kwestia wyczucia - muszę porównać. Oczywiście ważne żeby TV odpowiednio podpięty i ustawiony był pod pracę z komputerem.

[Gość wessel]

Obawiam się że telewizory nie mają dostępnej regulacji gammy, a to podstawa. Mają jakieś tam wybierane charakterystyki typu ciepłe zimne, naturalne itp.

[Loki]

Ze mnie żaden fachowiec, to co piszę, proszę traktować jako moje zdanie, a nie objawioną prawdę.

Wyszedłem z prostego założenia. Telewizor będzie lepiej zoptymalizowany do przenoszenia "normalnego" zakresu kolorów i ich odcieni niż tani monitor komputerowy. Na telewizorze ogląda się przede wszystkim innych ludzi, zatem odcień ich skóry nie powinien być np. niebieski (jak często będzie w tanich monitorach, które mają fabrycznie ustawianą temperaturę barwową w okolicy 9000 kelvinów).

Jeśli telewizor Full HD (bo rozdzielczość ważna jest przy obrazie z komputera), ma jakąś prostą regulację, która pozwala na takie ustawienia, by obraz wyglądał naturalnie to jesteśmy w domu. U mnie jest taki kreator, który krok po kroku każe ustawiać różne parametry, żeby np. niebieski mniejszy prostokącik "zniknął" na tle większego niebieskiego prostokącika. Taka "kalibracja" zajmuje 5 minut i używam jej do oglądania telewizji. Jeśli zatem czerń na ekranie dobrej jakości programu HD nie jest jak smoła, albo biel nie wypala oka, ludzie wyglądają na ludzi, a nie na ufoludków, ich odcień skóry jest normalny, zdrowy, to znaczy, że "pi razy drzwi" mój telewizor poprawnie odwzorowuje kolory. Nie podjąłbym się na nim pewnie składać prac do druku offsetowego, ale na potrzeby obróbki fotografii przyrodniczej wystarcza.

Weryfikacja jest szybka - wystarczy opublikować trochę zdjęć na forach. Moje zdjęcia pod tym kątem "weryfikowane" były przez uznanych, polskich fotografów przyrody na stronach grupy fotografia-przyrodnicza.art.pl

Mają tam zwyczaj nie przebierać w słowach krytykując zdjęcia. Zbierałem cięgi za kadr i kompozycje, ale NIGDY za kolor. Dla mnie to jasny sygnał, że jest dość dobrze, by nie budzić zastrzeżeń u ludzi, którzy wiedzą jak na fotografie patrzeć i nie mają zahamowań, żeby otwarcie pisać o dostrzeżonych błędach czy bolączkach.

Z czystym sumieniem zatem zostawiam koszmarnie drogie zabawki typu EIZO tym, którzy faktycznie ich potrzebują. Jam jest fotograf amator i cudów mi nie potrzeba.

W astro jest nieco trudniej, ale nie przesadzajmy. Czerń nie powinna być czarna jak smoła, a biel niech nie będzie jeszcze bielsza Ot i wszystko. Kolor w amatorskim astro i tak jest dosyć umowny.

 

[Adam_Jesion]

Co do monitorów, to astrofotografia wymaga zbliżonej skali jakości odwzorowania, co profesjonalna branża graficzna. Niestety, bo to oznacza koszty, albo duże doświadczenie w czytaniu obrazu (cyfrowe składowe koloru).

 

Proponuję rozejrzeć się za monitorami dedykowanymi grafikom i fotografom - najlepiej ze stajni Eizo (seria CG), albo Nec SpectraView, ew. LaCie z kalibracją. Używane można kupić za racjonalne pieniądze, a taki nawet paroletni Eizo CG będzie nieporównywalnie lepszy od średniej półki popularnej - nowej.

[JaLe]

Jednym słowem jeżeli nie eizo to Eizo

[Gość wessel]

Jeśli zatem czerń na ekranie dobrej jakości programu HD nie jest jak smoła, albo biel nie wypala oka, ludzie wyglądają na ludzi, a nie na ufoludków, ich odcień skóry jest normalny, zdrowy, to znaczy, że "pi razy drzwi" mój telewizor poprawnie odwzorowuje kolory. Nie podjąłbym się na nim pewnie składać prac do druku offsetowego, ale na potrzeby obróbki fotografii przyrodniczej wystarcza.

W astro jest nieco trudniej, ale nie przesadzajmy. Czerń nie powinna być czarna jak smoła, a biel niech nie będzie jeszcze bielsza Ot i wszystko. Kolor w amatorskim astro i tak jest dosyć umowny.

Wymiękam. Na takie argumenty nie mam kontry.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wessel

[Loki]

Adam ma z pewnością rację, ale pomyślmy chwilę. W imię czego karmić będziemy Eizo? Co to znaczy, że astrofotografia "wymaga"? Do czego wymaga? Czy to wymaganie jest względne, czy bezwzględne?
Każdy z nas musi określić próg dokładności odwzorowania kolorów, za który jesteśmy gotowi zapłacić. Jam jest zwolennikiem naturalnego rozwoju i wypełniania luk wtedy, gdy je widzę, a nie dlatego, że "tak należy".

Innymi słowy, jak uznam, że aby osiągnąć wyższy poziom astrofotograficzny MUSZĘ mieć lepszy ekran - wtedy będę gotów nań wydać kasę. Może się jednak okazać, że tak się NIGDY nie stanie, bo nie zdobędę światowej sławy, agencje "astrofotograficzne" nie będą dobijać się do moich drzwi prosząc o zdjęcia, wydawcy kolorowych albumów nie będą urywać mi telefonów błagając, bym zgodził się publikować prace w ich katalogach. I co wtedy? Czyż nie uznam, że inwestycja w wypasiony monitor do astrofotografii nie była przegięciem i lepiej było wydać ją na lepszy montaż, lepszy korpus, na rowerek dla dziecka, czy po prostu na piwo ?

Utarty slogan głosi, że tylko drogie i dedykowane grafice monitory pozwalają na prawidłowe odwzorowanie kolorów, ale ja nie pozwalam, żeby rządziły mną utarte slogany, tym bardziej w tak cholernie ulotnej materii jak odwzorowanie koloru.

JaLe - zakup Eizo bez przeprowadzenia kalibracji profesjonalnym kalibratorem (kosztującym dziesiątki tysięcy złotych) mile połechce Twój snobizm i tyle. Jedyny uzysk to taki, że będziesz miał lepszy monitor niż ekran laptopa - można do tego dojść taniej - wystarczy kupić przyzwoity monitor.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez Loki

[Loki]

Wymiękam. Na takie argumenty nie mam kontry.

Jeśli nie masz kontry, to po co przepłacać

[Gość wessel]

A ja mam gdzieś agencje itepe. Nikt nigdy moich prac nie kupi i nie po to są.

Inwestując niemałe pieniądze w sprzęt zdjęciowy NATURALNE jest również inwestowanie w tzw. sprzęt pomocniczy odpowiedniej klasy. Nie będę obrabiał astrofoto na ekranie telewizora bo moja 30 letnia praktyka w tej branży mówi mi jednoznacznie - to jest wożenie ziemniaków bez opakowania na siedzeniu S-klasowego merca . Jak ktoś lubi tak zafajdać siedzenia - jego problem.

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wessel

[Adam_Jesion]

Adam ma z pewnością rację, ale pomyślmy chwilę. W imię czego karmić będziemy Eizo? Co to znaczy, że astrofotografia "wymaga"? Do czego wymaga? Czy to wymaganie jest względne, czy bezwzględne?

Każdy z nas musi określić próg dokładności odwzorowania kolorów, za który jesteśmy gotowi zapłacić. Jam jest zwolennikiem naturalnego rozwoju i wypełniania luk wtedy, gdy je widzę, a nie dlatego, że "tak należy".

Innymi słowy, jak uznam, że aby osiągnąć wyższy poziom astrofotograficzny MUSZĘ mieć lepszy ekran - wtedy będę gotów nań wydać kasę. Może się jednak okazać, że tak się NIGDY nie stanie, bo nie zdobędę światowej sławy, agencje "astrofotograficzne" nie będą dobijać się do moich drzwi prosząc o zdjęcia, wydawcy kolorowych albumów nie będą urywać mi telefonów błagając, bym zgodził się publikować prace w ich katalogach. I co wtedy? Czyż nie uznam, że inwestycja w wypasiony monitor do astrofotografii nie była przegięciem i lepiej było wydać ją na lepszy montaż, lepszy korpus, na rowerek dla dziecka, czy po prostu na piwo ?

Utarty slogan głosi, że tylko drogie i dedykowane grafice monitory pozwalają na prawidłowe odwzorowanie kolorów, ale ja nie pozwalam, żeby rządziły mną utarte slogany, tym bardziej w tak cholernie ulotnej materii jak odwzorowanie koloru.

JaLe - zakup Eizo bez przeprowadzenia kalibracji profesjonalnym kalibratorem (kosztującym dziesiątki tysięcy złotych) mile połechce Twój snobizm i tyle. Jedyny uzysk to taki, że będziesz miał lepszy monitor niż ekran laptopa - można do tego dojść taniej - wystarczy kupić przyzwoity monitor.

 

 

Równie dobrze możesz w ten sposób skontrować kwestię inwestycji w lepszy sprzęt fotograficzny. Po co lepsze obiektywy, po co lepszy astrograf, po co w ogóle lepsza kamera/aparat? Astrofotografia to rejestrowanie materiału - od początku, do końca, czyli wyświetlenia obrazu. Jakość tej ekspozycji jest kluczowa dla całego procesu, jeżeli zdjęcie nie będzie wyświetlane tylko na Twoim monitorze, ale u innych. Trzymanie się standardów oznacza, że jesteś statycznie po środku rozstrzału jakościowego, czyli u każdego zdjęcie będzie mniej lub bardziej akceptowalne. Jeżeli obrobisz je na paździerzastym monitorze, to u innej osoby będzie - katastrofa (o czym wiele razy możemy poczytać na Astropolis, gdzie ktoś gwarantuje, że u niego tło nie jest wyżarte, a poza tym, nie ma żadnych gradientów )

 

O ile tu możemy sobie dyskutować, to ostatnie zdanie muszę sprostować. Kalibratory do display'ów nie kosztują kilkadziesiąt tysięcy, to raz, a dwa: fabryczne profile są w wielu przypadkach wystarczające do bardzo poważnych zastosowań, a trzy: wspomniane przeze mnie monitory dostarczane są z kalibratorem (sensorem otoczenia, temp. barwowej, etc.). Trzeba także pamiętać, że wraz z upowszechnieniem się cyfrowych transmisji obrazu z komputera do monitora, drastycznie spadły komplikacje z kalibracją obrazu. Chodzi o to, że sam komputer już nie wprowadza zniekształceń koloru, bo wysyła go w postaci cyfr do monitora. To zaś oznacza, że w fabryce można dany monitor skalibrować pod cyfrowy model i taki profil z każdym komputerem będzie działał identycznie. Kiedyś problem występował na linii konwersji sygnału cyfrowego na analogowy i zależnie od jakości karty graficznej VGA (przetworników) dawało się, albo nie, skalibrować. Poza tym, praktycznie zawsze trzeba było kalibrować monitor do komputera/karty/przetwornika.

 

W przypadku astrofotografii odwzorowanie poziomów szarości jest kluczowe, a z tym radzą sobie dobrze tylko porządne monitory. Różnica będzie taka, że obrabiasz zdjęcie po to, żeby było widać subtelnie delikatne obiekty (galaktyczki w tle), zaś na kiepskim monitorze zobaczy je tylko ty, zaś reszta będzie miała czarne jak smoła tło i gwiazdy - bez żadnych galaktyk. I tak jest bardzo często.

[Loki]

Maćku,

Ale to jest kwestia Twojego wyboru i nic nikomu do tego. Ty uznałeś, że tak chcesz i ja to doskonale rozumiem. Ba, sam tak robię. Wszystkie moje (trzy) obiektywy to drogie canonowskie "elki", choć mógłbym kupić znacznie tańsze Sigmy. Są jednak rzeczy, za które (obecnie) przepłacać ochoty nie mam. Zauważ - masz osprzęt odpowiedniej klasy, bo tak chciałeś, a nie bo tak trzeba.

Odczuwałeś taką potrzebę. Basta. Moje argumenty nie odnoszą się do wolnych wyborów. Walczę jedynie z utartymi sloganami.

Kiedyś miałem przyjemność wymieniać korespondencję z człowiekiem, który na grafice do druku zęby zjadł. Dasz wiarę, że z braku sprzętu obrabiali kolorowe zdjęcia na monochromatycznych monitorach i posługując się wyłącznie histogramem robili to doskonale! Posiadanie skalibrowanego monitora to nie jest warunek konieczny - to jedynie ułatwienie. Jeśli uznam kiedyś, że takiego ułatwienia potrzebuję - natychmiast weń zainwestuję. Dopóki takiej potrzeby nie czuję - koniami włóczcie, a ja dalej będę na plazmie LG obrabiał

 

[jolo]

Często niestety wciąż pokutuje dobra rada że dla pielęgnowania hobby należy kupować najdroższe komponenty na jakie nas stać. Zawodowiec nigdy w życiu tego nie zrobi, bo wie czego potrzebuje i potrafi sobie skalkulować w co ile zainwestować. A hobbysta z założenia nie będzie prowadził takich kalkulacji, bo zysk albo nie istnieje albo jest niewymierny, a największym problemem jest zazwyczaj trudność w określeniu swoich potrzeb wynikająca z braku doświadczenia. I tak się można nawzajem nakręcać bez końca

Kiedy wessel napisał swój artykuł o odbiorze astrofotografii przeczytałem go jednym tchem i wiedziałem że nie mogę dłużej po omacku obrabiać fotek na laptopowym wyświetlaczu, który daje obrazy na poziomie nadruku na spranym t-shircie. Ale wg mnie dla amatorskiej astronomii budżetowe monitory z matrycą IPS są wystarczające. Oglądając później moje wypociny na innych różnych wyświetlaczach w końcu widzę jakąś powtarzalność i spójność i o to mi chodziło - żeby odbiorcy moich prac widzieli mniej więcej to co ja.

[Gość wessel]

Odczuwałeś taką potrzebę. Basta. Moje argumenty nie odnoszą się do wolnych wyborów. Walczę jedynie z utartymi sloganami.

Kiedyś miałem przyjemność wymieniać korespondencję z człowiekiem, który na grafice do druku zęby zjadł. Dasz wiarę, że z braku sprzętu obrabiali kolorowe zdjęcia na monochromatycznych monitorach i posługując się wyłącznie histogramem robili to doskonale! Posiadanie skalibrowanego monitora to nie jest warunek konieczny - to jedynie ułatwienie. Jeśli uznam kiedyś, że takiego ułatwienia potrzebuję - natychmiast weń zainwestuję. Dopóki takiej potrzeby nie czuję - koniami włóczcie, a ja dalej będę na plazmie LG obrabiał

Powtórzę , bo może niezbyt jasno się wyraziłem - to mój zawód - wiedza o wyświetlaczach, o sposobie odbioru obrazu przez oglądającego. I ten sposób prezentacji jest tak samo ważny jak Twoje Piotrek obiektywy. To jest warunek posiadania pewnego kompletnego ciągu technologicznego nie powodującego degradacji jakości na dowolnym jego etapie. Tak więc nie fanaberia a precyzyjnie przemyślany " workflow"

Edytowane 22 Sierpnia 2013 przez wessel

[Adam_Jesion]

To nie zawsze jest nawet kwestia pieniędzy. Zdziwilibyście się, jaki fajny sprzęt można kupić na rynku wtórnym. O tym już pisałem wyżej, że kupowanie nowego monitora klasy pro jest bez sensu (jeżeli nie ma się nadmiaru gotówki).

 

Dla przykładu, na Allegro kupiłem monitor do obslugi serwera astro w obserwatorium. Jakiś 17" Eizo - kosztował ze 150 zł chyba. W fajnym stanie wizualnym, a do tego, jak widzę tam zdjęcia, to powiem jedno - jakością odwzorowania szarości biją na głowę te z popularnych nowych monitorów (wcześniej miałem tam nie tak taniego Samsunga). Do obserwatorium wstawiam na ogół tani sprzęt, bo on tam pracuje w ekstremalnych warunkach i zakładam, że żyje 1 rok i potem śmierć.