Behlur_Olderys

jednorodne przewodniki znacznie lepiej przewodzą pola elektromag. niż materia o skomplikowanej budowie.

 

Mam rozumieć, że obiekty fizyczne, złożone z wielu różnych pierwiastków i skomplikowanej budowie cząstek, będąprzewodzić prąd lub ciepło tak samo, lub lepiej, niż materia o uporządkowanej i prostej strukturze?

 

To w końcu prąd, ciepło, czy pole elektromag? To trzy różne rzeczy. Pole elektromagnetyczne to nie prąd, mylisz te pojęcia ze sobą.

Bill Gates i Zuckenberg wydali miliardy na filantropię. Jak dla mnie mogę sobie wydawać miliony na kosmos

jednorodne przewodniki znacznie lepiej przewodzą pola elektromag. niż materia o skomplikowanej budowie.

 

Pierwsze z brzegu.

To, że z wyjątkiem użytkownika Behlura, żaden z was nie słyszał o podziale pól magnetycznych na bliskie i dalekie, nie świadczy bynajmniej o MOJEJ ignorancji (chociaż jeszcze kilka godzin temu sam nie znałem tego podziału)...

 

Właśnie to, że nie znałeś pojęć near/far field, a gadasz cały czas o MHD, świadczy o Twojej ignorancji. Przecież to nie są nawet żadne wzory, powinieneś to już dawno znać, skoro tak długo zajmujesz się rekoneksją czy galaktycznym magnetyzmem.

Każdy po kursie elektromagnetyzmu albo telekomunikacji słyszał o near/far field, którego Ty nawet dobrze nie rozumiesz.

Przeginasz. Zaczynasz się miotać. Zmieniasz taktykę. Już się tak łatwo nie wywiniesz, jak ostatnim razem.

Pierwsze słysze o tym pojęciu Ale zgadzam się z tym w 100% - to samo opisałem w moim 'bajkowym' i teoretycznym wątku...

Ja opisuję taką strukturę zbiorami pól, zawartych w polach, które również zawierają zbiory pól - skalujesz tak długo, aż widzisz, że wszysko zawiera się w jednym polu - a potem nagle stwierdzasz, że tuż obok znajduje się niezliczona ilość podobnych pól. I tak w nieskończoność, bez względu, czy skalujesz 'w górę, czy w dół" - to właśnie nazywam 'fraktalną strukturą wszechświata"

1. To nie to samo. Pole elektryczne czy też magnetyczne nie wykazuje samopodobieństwa, na pewno nie od strony matematycznej. Co więcej, szereg Taylora stanowi niejako rozbicie funkcji na składowe w bazie wielomianowej, w związku z tym poszczególne jego wyrazy stanowią skrajny brak podobieństwa do innych. W szeregu Taylora nie zawiera się inny szereg Taylora, gdyż jego funkcje bazowe są zbiorem kompletnym. Z pewnego punktu widzenia jest to skrajnie niefraktalne zachowanie. Definicje szeregu Taylora czy bazy wielomianowej do znalezienia na pierwszym roku studiów.

Ależ nigdy nie napisałem, że pole mag. nie rozchodzi się w próżni. Stwierdzam natomiast, że pole magnetyczne nie jest przenoszone przez cząsteczki materii. Magnetyzm jest pewnego rodzaju 'duszą' materii - cząsteczki są mu posłuszne. Oczywiście że gęstość materii wpływa na przewodnictwo pól elektromagnetycznych - im bliżej siebie znajdują się atomy, tym mniejszą odległość muszą pokonywać fale. Gdy ustawimy blisko siebie metalowe kulki i przepuścimy przez nie prąd, przeskoki będą znacznie częstsze, gdy kule będą stały blisko siebie. Zwiększając odległości, ograniczamy przepływ ładunku, zwiększając tym samym napięcie pomiędzy kulami. Duży wpływ ma też struktura samej materii - jednorodne przewodniki znacznie lepiej przewodzą pola elektromag. niż materia o skomplikowanej budowie. Przewodnictwo wody jest większe od powietrza pole ELEKTROmagnetyczne rozchodzi się łatwiej...

 

2. No, może nie napisałeś, ale najwyrazniej wszyscy tak zrozumieli, łącznie ze mną. Ale nieważne.

Większość z tego kawałka, który teraz komentuję, jest niestety całkowicie fałszywa. Nie wiem, skąd to wymyśliłeś, ale najzwyczajniej twoja intuicja znów Cię zawiodła.

Przenikalność magnetyczna czy elektryczna materiału nijak nie ma się do gęstości ani odległości między atomami, a już na pewno poziomu skomplikowania materii. Można to łatwo sprawdzić patrząc na tabele przenikliwości względnej różnych materiałów. Właśnie próżnia jest najlepiej przenikalna dla pola EM, z tego też powodu prędkość światła w próżni jest największa. Pole elektromagnetyczne rozchodzi się TRUDNIEJ w wodzie niż w powietrzu. Zawiodła Cię intuicja tym razem.

Być może gęstość czy struktura materii ma jakieś znaczenie dla przewodnictwa prądu (czyli czegoś TOTALNIE różnego od pola EM, koncepcyjnie i matematycznie), ale nawet o tym ostatecznie decyduje rozkład elektronów na orbitalach, struktura krystaliczna i obecność lub nie pasma przewodnictwa. Jest to kurs podstaw elektroniki.

 

Jednak z magnetyzmem jest inaczej. Aż do kilku ostatnich lat, pole magnetyczne było traktowane jako uboczny efekt przepływu ładunku. Tymczasem okazuje się, że ma ono w rzeczywistym świecie znacznie większe znaczenie - ono samo kieruje ruchem cząsteczek.

 

3. Pole magnetyczne jest ubocznym efektem przepływu ładunku. Nic się tu nie zmieniło ani nie zmieni.

To równanie mówi jasno: płynący prąd i zmienne pole elektryczne są zródłem pola magnetycznego. Eksperyment na ten temat można zobaczyć nawet w podstawówce (wiesz, jak to łatwo zademonstrować?)

Z kolei wzór na siłę Lorentza znany jest nie od paru lat, tylko od końca XIX wieku i jawnie mówi, że pole magnetyczne ma wpływ na ruch cząsteczek, chociaż nie wykonuje żadnej pracy i tym samym nie przekazuje cząsteczkom żadnej energii. Twoja wypowiedz może byłaby sensacyjna w 1850 roku, ale nie dziś, wyluzuj.

Gdzieś wcześniej ktoś pisał o braku jakichkolwiek cech fizycznych linii pola magnetycznego - mają być one zaledwie wirtualnymi wartościami - strzałeczkami, które nie mają odzwierciedlenia w przestrzeni fizycznej. To jest zaledwie pierwszy z problemów, który fizyka doświadczalna będzie musiała przełknąć (a będzie to gorzka pigułka). TAK - linie pola nie posiadają żadnych cech materii - cieszcie się, że mają one chociaż inne wartości, które da się zmierzyć i uwzględnić we wzorach (np. kierunek i natężenie; da się je też umieścić w środowisku 3D). Oprócz tych kilku niemal wirtualnych wartości, linie nie mają żadnego przełożenia na cechy materialne - A WPŁYWAJĄ BEZPOŚREDNIO NA RUCH CZĄSTECZEK W PRZESTRZENI. Ich wpływ na środowisko fizyczne świadczy o ich RZECZYWISTYM ISTNIENIU. Gdyby linie pola nie istniały, nie byłoby rekoneksji. Fluxtuba jest w 100% fizycznym tworem, który nie powstanie bez udziału niefizycznych linii pola. Co więcej - pole magnetyczne w czystej (nieelektrycznej) postaci jest czynnikiem, który bezpośrednio kształtuje środowisko fizyczne - magnetyzm 'rządzi' materią (stoi wyżej w 'hierarchii' świata fizycznym od materii)

 

4. To nie linie są rzeczywiste, tylko pole. To nie linia wpływa na ruch, tylko pole magnetyczne. Gdyby nie istniało pole magnetyczne, nie byłoby rekoneksji. Linie tylko mówią, gdzie się ona zdarzy, tak samo jak drogowskaz mówi, gdzie jest miasto, ale bez drogowskazu miasto dalej będzie na swoim miejscu. Pole magnetyczne ma cechy materii, na przykład ma energię i pęd. Flux tube nie powstałaby, gdyby nie było pola magnetycznego. Linie pola ukazują jego przebieg w przestrzeni, ale nie są przyczyną, tylko obrazem. Tylko w plazmie materia jest niejako wmrożona w pole magnetyczne, wzdłuż linii pola magnetycznego, ale to charakterystyka plazmy. Moim zdaniem magnetyzm rządzi materią w dużo mniejszym stopniu niż elektryczność z tego względu, że nie przekazuje energii. Przechowuje energię w sobie, ale nie może jej przekazać. Pole elektryczne nie jest już tak ograniczone. Widać to najlepiej we wspomnianym już wzorze na siłę Lorentza, który jest podstawą do wszystkich twoich rozważań:

Z tego wzoru jasno wynika, że pole B(magnetyczne) nie wykonuje nad ładunkiem q żadnej pracy, w przeciwieństwie do pola E. Podstawy rachunku wektorowego.

 

W przeciwieństwie do pola elektrycznego, linie pola 'czysto' magnetycznego, będą rozchodzić się w wodzie, powietrzu i próżni z taką samą prędkością (która prawdopodobnie równa się c)

5. Linie się nie rozchodzą, tylko pole. Jedyne, co może się rozchodzić to zaburzenie pola, a nie pole samo w sobie. Żadne pole nie istnieje od zawsze. Zaburzenia pola na mocy równań Maxwella rozchodzą się z prędkością światła w ośrodku, i o ile może istnieć pole w przybliżeniu czysto magnetyczne (myślałem, że nie lubisz idealizacji) to nie ma zaburzenia pola czysto magnetycznego, jest tylko fala EM. Równania Maxwella, kiedy się ich nauczysz i zrozumiesz?

Jak widać, z mojego punktu widzenia, praktycznie każde Twoje zdanie to bzdura. I to nie na zasadzie: łamiesz zasady albo mówisz o czymś innym niż książki. Ty najzwyczajniej popełniasz książkowe błędy. To nie jest tak, że można spojrzeć na to z różnych stron, albo różnimy się tylko w interpretacji. Nie. Twoje rozumowanie jest błędne na tej samej zasadzie, co rozumowanie, że zając nigdy nie prześcignie żółwia. Jeśli nie znasz rachunku całkowego, to dla Ciebie będzie logiczne, albo intuicyjne, że zając nigdy nie dobiegnie do żółwia, bo nie umiesz dodawać nieskończenie małych liczb. Popełniasz tego rodzaju błędy - wynikające z niedouczenia, niczego więcej.

Mam nadzieję, że w tym momencie jest to jasne dla każdego na forum. Prorock to zwykły niedouczony dzieciak i to bez dobrej fizycznej intuicji. Myli się w każdym miejscu, kłamie i brnie w kłamstwo.

To jeszcze nic straconego, możesz uciec z forum, ale po kryjomu wziąć się teraz za książki i poznać trochę lepiej matematykę i fizykę. Ale możesz też uznać, że wiesz lepiej i zgnić na forach o wróżkach i UFO. Rób jak chcesz, mi już znudziło się być wyrozumiałym nauczycielem.

I przestań z tymi fraktalami, near/far field czy multipolami. Nawet nie potrafisz dobrze po kimś powtórzyć

Wierz sobie w co chcesz. Po prostu czytam text z pominięciem wzorów fizycznych - jeśli ma to dla mnie sens i w jakimś stopniu zgadza się z tym, co mam w głowie, zaczynam to wykorzystywać.

 

Ale tekst może się mylić, a wzory - nie. Wydaje mi się takie zachowanie lekkomyślne. Chcesz iść na skróty - proszę bardzo. Ale w pewnym momencie możesz popełnić błąd, bez wzoru nie zdasz sobie sprawy, że w nim tkwisz i będziesz budował zamki na piasku. Szkoda czasu na to!

Bez wzorów to możemy sobie snuć przypuszczenia i opowiadać przy ognisku. Wiesz, może jestem trochę za bardzo fanatykiem matematyki, ale w fizyce lepiej przesadzać w tą stronę, niż w drugą. A z drugiej strony bez wprowadzenia do fizyki bez podręcznika będziesz całe życie wyważał otwarte drzwi. Wzór pozwala zweryfikować to, co na zdrowy rozum czy logikę wydaje się oczywiste.

Będę to powtarzał za każdym razem.

Zobacz, ile razy mówisz o czymś z fascynacją, oburzeniem, ile razy odkrywasz pewne rzeczy niby nie oczywiste lub wręcz wydające się sprzeczne z fizyką.

A później przychodzę ja i na spokojnie jestem w stanie wszystko objaśnić korzystając z wzorów i opierając się na podstawowej wiedzy.

Dla mnie ani jedna z rzeczy, o których mówisz, to jakiekolwiek odkrycie, zaskoczenie, sprzeczność czy rewolucja w fizyce, co najwyżej trochę inna interpretacja, wynikająca z braku podstaw lub nieznajomości wzorów.

Oczywiście, nie rozwieję wszystkich Twoich wątpliwości, staram się dotykać jednak tematy jeden po drugim, nie wszystko na raz.

Nie daje Ci to trochę do myślenia? Ja nie jestem jakiś wyjątkowo ogarnięty, jestem amatorem-samoukiem, i nie dorastam do pięt ludziom, których poznałem a którzy zawodowo zajmują się fizyką. Ale ja uczyłem się z książek i wykładów, tak jak oni. Jedyne filmiki na Youtubie, jakie oglądałem, to wykłady prof Susskinda ze Stanfordu. Nie 15minutowe klipy, tylko 2-godzinne wykłady przy tablicy, ze wzorami. Może spróbuj tego?

 

Już pisałem wcześniej, że idealna próżnia jest pojęciem abstrakcyjnym - mi wystarczy jednak medium o bardzo niskiej gęstości cząsteczek...

 

Przejżałem przed chwilą całkiem spory zakres informacji na temat propagacji fal elektromag. w próżni - niestety większość opiera się na polu B, indukowanym przez zmienne pole elektryczne (czyli wiedza, która nie sprawdza się w przypadku pól magnetycznych galaktyk.

Szybki jesteś. Chcesz powiedzieć, że jeszcze 2h temu nie wiedziałeś o pojęciach bliskiego i dalekiego pola? (near/far)?

Nie zrozum mnie źle, ale dla mnie to trochę krótko jak na przyswojenie sobie tej wiedzy, bo to nic intuicyjnego.

Trochę Ci nie wierzę, że opanowałeś te zagadnienia tak, żeby swobodnie ich używać.

Wgryź się w to mocniej, zrozum wzory, policz coś samemu! To naprawdę pomoże Ci lepiej zrozumieć elektrodynamikę.

Co do pola bliskiego/dalekiego.

To są tylko regiony przestrzeni, gdzie istotne są różne momenty multipolowe. To nie są dwa różne pola, ale jedno, skomplikowane pole.

Jeśli nie kojarzysz szeregu Taylora, to może być dla Ciebie trudne.

Jeśli kształt pola jest skomplikowany, to stosuje się matematyczną sztuczkę - zasadę superpozycji oraz rozwinięcie multipolowe.

Każdy kolejny rodzaj multipolu pozwala na dokładniejszy opis geometrii pola, ale jego znaczenie maleje wraz z kolejną potęgą 1/r.

Gdy r nie jest duże to wyższe momenty multipolowe odgrywają większą rolę, niż przy dużych odległościach.

Całkowita postać pola jest zawsze taka sama - jest sumą nieskończoną wszystkich momentów multipolowych, po prostu daleko od źródła można pozwolić sobie na pewne przybliżenie, a z kolei w pobliżu źródła moment monopolowy czy dipolowy nie są aż tak istotne.

Daj spokój z rozważaniem na temat próżni. Idealna próżnia, czy ośrodek o bardzo małej gęstości - z puntku widzenia matematyki to tylko miejsce po przecinku w obliczeniach, nie robi to żadnej różnicy.

Czy uważasz, że wystarczy wypompować powietrze, żeby dwa elektromagnesy przestały się przyciągać? Uwierz mi, pompy molekularne w laboratoriach potrafią wywołać dużo większą próżnię, niż ta w kosmosie. Soczewki kwadrupolowe w akceleratorach skupiają wiązkę tylko dzięki temu, że pole magnetyczne rozchodzi się w próżni. Pracowałem przy synchrotronie, i to przy specjalnym gaussometrze do pomiaru pola magnetycznego metodą NMR. Gdyby pole magnetyczne nie rozchodziło się w próżni czy też w rozrzedzonych ośrodkach, to nic bym nie pomierzył Poza tym z punktu widzenia matematyki powietrzu jest dużo bliżej do próżni niż np. do wody. I co, to znaczy, że w wodzie pole magnetyczne rozchodzi się mocniej niż w powietrzu?

To są pytania retoryczne. Pole magnetyczne rozchodzi się w próżni bez problemu. Proszę, przejdźmy dalej.

Co ciekawe, można by zbudować gigantycznego robota, który inteligencją dorównywałby osie, ale wyposażonego w ultraszybkie siłowniki i szybką kamerę, dzięki której widziałby 1000 klatek na sekundę i miał refleksy 10x szybsze od osy, przy wymiarach np. 1000x większych. I co, podważyłby OTW i mechanikę kwantową? Myślę, że nie.

ekologu, prosiłbym tylko o odrobinę cierpliwości dla naszego kolegi. Dla niego cała ta wiedza jest bardzo nowa.

Nie chcę zaczynać drugiego tematu póki nie skończymy jednego, więc chciałbym tylko potwierdzenie: czy kwestia rozchodzenia się pola magnetycznego w próżni jest już jasna?
Linie pola to tylko wskazówki, graficzna reprezentacja pola wektorowego. Zamiast linii można by narysować małe strzałeczki, które obrazowałyby kierunek i natężenie pola w danym punkcie. Łącząc strzałeczki dostaniemy linie, ale to tylko wybieg dla wyobraźni. Pole magnetyczne jest zdefiniowane dla całej przestrzeni, nie tylko dla miejsc, gdzie rysowane są linie.

 

Jednak głównym problemem jest tutaj rozmieszczenie linii pola magnetycznego galaktyk w medium międzygalaktycznym. Zostało zaobserwowane, że galaktyki łączą się liniami swoich pól magnetycznych w przestrzeni o bardzo małej gęstości materii - brak jest więc nośnika dla pola magnetycznego. Nie istnieje żadna hipotetyczna cząstka, przenosząca w przestrzeni oddziaływanie (pole) magnetyczne - odpowiedzialne mają za to być wyłącznie cząsteczki materii. Ich deficyt w polu intergalaktycznym zaprzecza w 100% takiemu tłumaczeniu.

Jesteś w błędzie.

Pole magnetyczne rozchodzi się w próżni tak samo jak pole elektryczne i fotony - z prędkością światła. Mówią o tym równania Maxwella.

Co ciekawe, bez równań Maxwella nikt by tego nie przypuszczał, dopiero praca Maxwella i doświadczenia Hertza udowodniły tą tezę.

Przenikalność magnetyczna próżni nie jest równa zero, ale jest to pewna wartość dodatnia.

Bardzo łatwo sprawdzić to eksperymentalnie. Nie ma w tym nic zaskakującego ani dziwnego. Zapytaj gdzie indziej, jeśli chcesz. Nośnikiem zmian pola elektromagnetycznego są fotony, które podróżują przez próżnię bez problemu. Nie mówimy tutaj o fotonach z częstotliwościami światła widzialnego, ale dużo mniejszej częstotliwości - radiowej. W tym obszarze energii lepiej opisuje je teoria pola, taka, jak zwykła elektrodynamika.

Jeśli nie chcesz zaakceptować tej prawdy, to nasza rozmowa się w tym momencie kończy, chyba że możesz podać jakiś kontrprzykład - równanie lub doświadczenie - które przeczyłyby rozchodzeniu się pola magnetycznego w próżni. Liczę, jednak, że w tym jednym względzie zgodzisz się ze mną i pójdziemy dalej.

Odnośnie linii pola rozchodzących się w formie "wiatraka" zamiast okręgów. To dłuższa opowieść, choć przedstawiona bardzo dobrze w zalinkowanym przez Ciebie materiale.

Tak naprawdę mój wzór jest wciąż prawdziwy. Tak, jak to podano w artykule, mechanizmy konwekcji oraz siła Coriolisa (pojęcie bardzo związane z OTW nomen omen) powodują, że gaz w galaktykach nie tylko wiruje wokół osi galaktyki, ale także wokół osi wyznaczanych (bardzo z grubsza) przez trajektorie gwiazd. Jest to bardzo sensowne założenie i nie widzę w tym nic sprzecznego z fizyką - siła Coriolisa jest odpowiedzialna np. za wahadło Foucalta, mam nadzieję, że widziałeś kiedyś ten eksperyment? Stosujemy jeszcze raz prawo Ampera, ale teraz dla innego ruchu. Rozwiązania równań Maxwella są liniowe, więc możemy je dodawać (zasada superpozycji) a wypadkowe linie pola mają kształt właśnie narysowanych przez Ciebie spirali.

Jeszcze raz, nie ma tutaj żadnej tajemnicy ani sprzeczności, po prostu konsekwentne stosowanie praw fizyki z rosnącym stopniem szczegółowości modelu.

Podsumowując: kształt linii pola magnetycznego galaktyk jest zgodny z dotychczasową wiedzą na temat ruchów materii w galaktykach, opisują to prawa Maxwella, dając dokładnie taki kształt, jaki został zmierzony dla wielu galaktyk, i potwierdza to artykuł pana Marka Urbanika. Te same równania Maxwella przewidują rozchodzenie się pola elektromagnetycznego w próżni. To zwykła fizyka. Idziemy dalej?

Dla mnie pole magnetyczne galaktyki to oczywistość.

Prąd krążący w kółko generuje pole magnetyczne prostopadłe do płaszczyzny, w której leży pętla.

Zjonizowany gaz krąży wokół centrum galaktyki, więc istnieje przepływ prądu.

Generuje on pole magnetyczne na mocy prawa Ampera (kłania się podstawowa elektrodynamika).

Znając rozkład gęstości zjonizowanego gazu w galaktyce (np. rozmieszczenie mgławic, pyłu i gwiazd) oraz znając rozkład przestrzenny prędkości, z jaką porusza się materia w galaktyce można bardzo łatwo i dokładnie policzyć dokładny rozkład pola magnetycznego galaktyki za pomocą jednego wzoru:

gdzie B to pole magnetyczne, J to przepływ prądu, E to pole elektryczne. Można spokojnie wykluczyć ostatni element zależny od pochodnej czasowej E.

Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nic skomplikowanego, poza obliczeniami. Pewnie trzeba byłoby na komputerze policzyć dokładnie, ale przy rozsądnych założeniach moment dipolowy z dokładnością do rzędu wielkości można by policzyć choćby na kartce.

Nie widzę tutaj żadnego oryginalnego pomysłu, choć pierwszy post był interesujący.

Większość z tego, co mówisz to podstawowe prawa elektrodynamiki.

Pole magnetyczne i prądy są w całości opisane przez równania Maxwella, które polecam sobie przyswoić przynajmniej od strony wniosków, jakie z nich płyną.

Wiem, że gdybyś je poznał to mógłbyś sobie odpowiedzieć na parę pytań i zdałbyś sobie sprawę, jak mało jest sensacji w tym, co piszesz.

A z drugiej strony - ile niepotrzebnej sensacji jest ZAWSZE w nagłówkach artykułów, które cytujesz. Wgłębienie się w temat z reguły ukazuje, ile było w tym prawdy, a ile sensacji.

Flux tube, itp. - to tematyka poziom wyżej, z magnetohydrodynamiki, ale wcale nic odkrywczego czy nowego.

Książki na powyższy temat zostały napisane w 1967 (A. Lichnerowicz) albo i wcześniej.

Czemu piszesz, że to "twoja teoria"? Nie przesadzasz?

Fajnie, że zadajesz pytania i masz trochę samokrytyki. Ale mówiłem Ci wiele razy: intuicja i "zdrowy rozsądek" zawsze trafiają kiedyś na mur matematyki, bez której będziesz błądził na oślep: czasami trafisz w sedno, a czasami spudłujesz sromotnie.

 

1. A czy wartość energetyczna neutrina będzie taka sama zaraz po emisji i po przebyciu milionów kilometrów przez Ukł. Słoneczny?

 

 

2. Tylko, że dla masywnej cząsteczki, nie istnieje coś takiego, jak 'pusta przestrzeń'

 

3. A jak zmierzysz wiek fotonu i poznasz jego 'historię' od czasu hipotetycznego gangbangu ? (numeracja moja - BehlurOlderys)

1. Tak, dlaczego nie? Neutrino "nie widzi" sił elektromagnetycznych, które stanowią praktycznie cały obserwowany przez nas świat. Obchodzi je tylko grawitacja, i oczywiście oddziaływania słabe.

Tak, jak neutron nie zahamuje przed elektrodą, tak neutrino nie zakłóci swojego lotu przez układ słoneczny. Może trochę zakręci koło Jowisza, ale na pewno się nie zatrzyma.

2. Mówisz tak, ale skąd ta pewność? Jednak to nieistotne. Nawet, jeśli doskonała próżnia nie istnieje, to nie znaczy, że prawo zachowania pędu jest nieprawdziwe.

Jest ono dokładne na tyle, na ile dokładną mamy próżnię

Na przykład w eksperymentach stosuje się pompy molekularne i specjalne ekranowanie elektromagnetyczne, żeby środowisko, w którym przeprowadzane są doświadczenia najbardziej przypominały wyidealizowane warunki, które można zamodelować, jak np. zasadę zachowania pędu.

Jakościowo trudno pojąć, na ile nasze starania mają sens - bo skoro nigdy nie mamy idealnej próżni, to może i zasada zachowania pędu nie ma racji bytu, skoro wymaga idealnej próżni?

Ale matematyka zawsze może nam powiedzieć jaką dokładność pomiarów uzyskamy. Dlatego jest ważna.

3. Nie zmierzysz. Nie wiesz tego. Być może przyleciał z zupełnie innego miejsca, a wszyscy jesteśmy w błędzie!

ALE!

Einstein napisał teorię. Lemaitre dał rozwiązanie, Hubble wyznaczył stałą, Gamov dołożył swoją nukleosyntezę i powstała teoria: Wielki Wybuch.

Fajna nazwa, śmiechy chichy. A potem odkryto promieniowanie tła, i nagle wszystkim zrzedły miny. Bo jakimś cudem DOKŁADNIE odpowiada tej teorii.

Potem COBE. Fantastyczna dokładność. Gdy Smoot odbierał Nobla, nikt już nie wątpił, że Wielki Wybuch to fakt. Potęga fizyki.

PS

Przepraszam za posty jeden pod drugim, ale toczy tu się kilka dyskusji na raz

Moim zdaniem interpretacja to rzecz, która pozwala nam oderwać się od matematyki i przypuścić istnienie czegoś, o czym matematyka nie może wiedzieć. To ziarnko geniuszu, ale i ocean głupoty.

Świat fizyczny oczywiście istnieje, a matematyka to tylko słowa, którymi chcemy opisać świat. Dres spod bloku użyje innych słów, trudno go będzie zrozumieć, a jego opowieść będzie mało barwna. Ale opowie nam o tym samym, co poeta lub pisarz. Jednak najlepiej zrozumie się tego ostatniego, bez metafor czy epitetów, ale językiem opisowym i elastycznym. Świat będzie taki sam, ale czytając dobrą książkę poznamy go lepiej, dokładniej.

Nie dlatego trzymam się matematyki, bo neguję interpretację. Ale boję się jej niejednoznaczności. Dla kogoś fraktal, dla kogo innego ekspansja czy rozciąganie, dla kogoś ręka Boska, a dla innego rzut kośćmi. Ja mam swoją interpretację, ale ona nikomu nic zrozumieć nie pomoże. Dlatego o niej nie mówię, nie używam jej w rozmowie. Mogę posłużyć się przykładem, analogią, ale to tylko narzędzia edukacyjne, pomoc dla wyobraźni.

O interpretacji każdy może sobie pogdybać, jak to widać wyraźnie na tym forum. Równoległe wszechświaty, puchnące atomy, fraktalna muzyka urojonych strun. Można tak napisać esej, nagrać filmik na youtube, albo bon-mot na humanistycznej imprezie, można to powiedzieć w telewizji. Nikt nie lubi wzorów, bo zmuszają do ścisłości, jakiej żadna interpretacja nie da. Nie można o wynikach obliczeń dyskutować. Nikt nie wierzy w dziesiąte miejsce po przecinku, miliardy lat i tysiące stopni kelwina. To dlatego, że bez matematyki tego po prostu nie da się ogarnąć. To niemożliwe, żeby trzeba było znać tak abstrakcyjne pojęcia, żeby objąć umysłem - z interpretacji wydawać by się mogło - prosty wszechświat. To musi być prostsze, niż tensory i różniczki. Brak zgody na świat bardziej skomplikowany, niż nam się wydaje - to grzech interpretacji, pobieżności poznania. Widać owoce takiego podejścia.
A ja mam wszystko pokornie policzone. Brałem udział w eksperymentach, wiem, jak się pracuje naukowo, sam przeprowadzałem symulacje i obrabiałem dane. Nie muszę nikomu ufać na słowo, bo wszystko znam z doświadczenia. Sporo mnie to czasu i wysiłku kosztowało, i nie ma dróg na skróty. Fizyka klasyczna skończyła się w XX wieku. Pitagorasowi wystarczyły liczby, Euklidesowi linie i kąty, Newton potrzebował już pochodnych, Maxwell analizy wektorowej, Planck funkcjonałów a Einstein tensorów. Postęp fizyki to postęp matematyki. Zatrzymaliśmy się na komputerowej precyzji, eksperymencie LIGO. Co nas popchnie do przodu? Szybszy procesor? Hipoteza Riemanna? Czy interpretacja fraktalna? Jeśli chcesz, żeby to była jednak interpretacja, to ubierz ją nie w słowa, lecz we wzory. Bez tego błądzimy w nieskończonych możliwościach na ślepo.

Pozdrawiam filozofów i fizyków.

Witam ponownie!

 

Wydaje mi się, że opisujesz tutaj dwa procesy - jeden mówi o cząstce, która po emisji ze źródła, przemierza przestrzeń; drugi opisuje dwie emisje, z różnych źródeł, pod wpływem takich samych procesów.

Trochę źle zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że jedno neutrino leci ze Słońca na Ziemię i "łapiemy" je w detektor.

Mierzymy jego pęd - wychodzi nam maksymalnie 0.42 MeV.

Następnie robimy "nasze neutrina" w reaktorze, "łapiemy" je w detektor i okazuje się, że również mają rozkład pędu taki, że maksymalny zmierzony wynosi 0.42 MeV.

Wniosek? Mierzymy ten sam pęd niezależnie, czy neutrino było wyprodukowane na Ziemi czy w Słońcu.

Skoro tak, to znaczy że lecąc ze Słońca na Ziemię neutrino nie straciło pędu. Więc na dystansie Ziemia-Słońce pęd jest zachowany. Zasada zachowania pędu jest ok!

Neutrino jest na tyle dobrym przykładem, że jak dla żadnej innej cząstki dla niego przestrzeń jest próżnią.

Oczywiście, jest mnóstwo innych przykładów na to, że w próżni pęd jest zachowany. Jeśli pęd traci się wraz z odległością to znaczy, że cząstka nie leci przez próżnię.

Elektrony i protony dosyć, że są dużo cięższe niż neutrina to mają też "ciężar" elektryczny, więc szybko hamują zatrzymywane przez pola elektryczne czy magnetyczne.

Ale neutrina lecą przed siebie.

Jest jednak jeszcze OTW, które mówi: w rozszerzającym się wszechświecie lokalna zasada zachowania energii nie obowiązuje.

Wyemitowany foton w czasie, kiedy wszechświat był "mały" przemierza czasoprzestrzeń, która się rozszerza. Energia ok. 0.25 eV.

Zwiększają się dystanse, więc jego długość fali. Maleje częstotliwość, więc traci energię, mimo że nie działa na niego żadne pole, ani z niczym się nie zderza.

Wreszcie łapiemy go w antenę mikrofalową - promieniowanie tła. Z początkowej energii zostało jedynie ok. 0.235 meV, jedna tysięczna początkowej. Przez ten czas, kiedy "leciał" wszechświat zdążył rozszerzyć się 1100-krotnie.

Nie ma lepszego dowodu na BigBang i OTW, niż to, że każdy z anteną mikrofalową może zobaczyć migawkę z początku wszechświata.

Interpretacje są super do rozkminy, ale liczy się tylko, jak to policzyć i jak to sprawdzić.

Właściwy wynik (zgodny z doświadczeniem) wychodzi przy całkowaniu po pewnej przestrzeni.

Czym jest ta przestrzeń, czym jest całkowanie? Mało istotne. Metoda ta jednak daje poprawny wynik.

Co więcej, trzeba całkować po czasie tak samo jak po przestrzeni, funkcje całkowane są tutaj bowiem czterowymiarowe.

Metoda funkcjonalnego całkowania trajektorii Feynmanna, opierając się tylko na zasadzie najmniejszego działania liczy poprawne prawdopodobieństwa w tym wypadku.

Bez żadnych interpretacji. Czy elektron porusza się wzdłuż tych trajektorii w jakimkolwiek wszechświecie? Nieistotne.

 

Kilka pytań - czy cząsteczki posiadajace masę zachowują pęd, czy też maleje on wraz z odległoscią od źródła emisji? Czy energia cząsteczki (eV) wyraża sie jedynie w jej pędzie? Wydaje mi się, że inną cechą, opisującą energię cząsteczki, jest np. częstotliwość drgań. Materia w postaci plazmy różni się chyba od innych stanów skupienia właśnie taką częstotliwoscią.

 

Poza tym cząsteczki posiadające masę mają znacznie mniejszą prędkość od fotonów. Wydaje mi się, że foton 'potraktowany' taką samą energią, jak proton, czy elektron, dostanie znacznie większego 'kopa'. Znacznie łatwiej powinno być przyspieszyć fotony do prędkości bliskiej c (pusta przestrzeń to pojęcie abstrakcyjne), niż cząsteczki posiadające masę (które prędkości światła nie osiągną nigdy). Jednak masa protonu, czy elektronu znacząco wpływa na ich pęd - chociaż chyba trudniej je 'rozpędzić'. Oczywiście, fotony nie posiadają (teoretycznie) energii kinetycznej.

 

Oprócz tego nadal nie zgadzam się z pojęciem czasu, jako wymiaru fizycznego. Być może 4 wymiar jest realny, jednak czy musi to być właśnie czas?

A gdyby zmienić czas na skalę? Być może dałoby się przełożyć fizykę kwantowa na ciała fizyczne...?

Na przykład linia krzywa, przy odpowiednim zbliżeniu, staje się linią prostą... Powierzchnia Ziemi wydaje się dla nas płaska - dopiero z pewnej odległości widać kulistość planety...

 

Fizycy budowali swoje wzory w oparciu na obserwacjach i eksperymentach laboratoryjnych - obserwowali wynik i budowali wzory, które zgadzałyby się z obserwacją. Niestety ja nie mam takich mozliwości. Może gdybym miał do dyspozycji laboratorium warte miliony, mógłbym spróbować - na razie pozostaje mi tylko gdybanie (czyli fizyka czysto teoretyczna)

Cieszę się, że zadajesz pytania, szukasz odpowiedzi. To sedno fizyki.

Na razie spróbuję odpowiedzieć na jedno:

Wg obowiązujących zasad sprawdzonych w niezliczonych eksperymentach, zachodzi zasada zachowania pędu.

Głosi ona, że pęd nie zmienia się, jeśli nie działa na cząstkę żadna siła. A więc np. neutrino złapane na Ziemi będzie miało ten sam pęd, co w chwili wyemitowania go ze Słońca kilka minut wcześniej. Wiemy, jakie tam zachodzą reakcje, potrafimy je powtórzyć na Ziemi. Okazuje się, że neutrino wyprodukowane na Ziemi mają ten sam mierzony pęd co te ze Słońca. To ważny dowód zarówno na zasadę zachowania pędu, jak i na nasz model reakcji ogrzewających Słońce.

Co bardzo ważne, ma ona też podstawy czysto teoretyczne - twierdzenie Noether.

Jeśli nie jesteśmy w stanie odróżnić cząstki w jednym miejscu przestrzeni od tej samej cząstki gdzie indziej, to zachowana jest pewna wielkość: pęd.

Jeśli nie jesteśmy w stanie odróżnić cząstki w pewnym czasie od cząstki chwilę później, to zachowana jest inna wielkość: energia.

Symetrie prowadzą do zasad zachowania. To bardzo ważne twierdzenie współczesnej fizyki.

Pozdrawiam!

Prorock:

Dobrze zrozumiałeś, a właściwie: długość fali i częstotliwość są ze sobą związane przez prędkość światła, więc to dwie strony jednego medalu, przynajmniej zakładając stałość c, co wiem, że niekoniecznie jest tutaj aksjomatem. Ale cieszę się widząc tutaj wreszcie moje ulubione wzory, i to w jak najbardziej poprawnym kontekście

I teraz dochodzimy do kwestii 180 stopni w skanerze PET! Mam nadzieję, że rozjaśni Ci to temat obliczeń w czterech wymiarach

Dlaczego w pozytonowej tomografii emisyjnej kąt pomiędzy fotonami mierzony przez urządzenie nie jest dokładnie równy 180 stopni?

Gdybyśmy naiwnie potraktowali wszystko w przestrzeni trójwymiarowej, to mielibyśmy początkowy pęd wyemitowanego pozytonu (kilkadziesiąt, kilkaset keV, w zależności od użytego izotopu).

Zasada zachowania pędu mówiłaby, że w jakimkolwiek możliwym zdarzeniu mielibyśmy do dyspozycji tylko te kilkaset keV dla dwóch fotonów, być może dwa po 50 keV, może dwa po sto. Ale na pewno nie dwa po 0.511 MeV. Sama zasada zachowania pędu nie wystarczy, żeby to wyjaśnić.

Ktoś powie: jest jeszcze zasada zachowania energii, a przecież E = mc^2, więc energia jakby jest: masa pozytonu i masa elektronu dają równe 1.022 MeV razem, akurat na dwa fotony z pędem 511MeV, na mocy podanego już wzoru

w jednostkach naturalnych sprowadza się to do E = p.

Więc wydaje się, że rozwiązaliśmy problem: w anihilacji masa zamieniła się na energię fotonów, i wyemitowane zostaną z miejsca, gdzie zaszła reakcja: dwa fotony z pędem (energią) po 511keV.

A jednak w układzie laboratoryjnym mierzymy nieco inny kąt, niż 180 stopni. To wpływ początkowego pędu pozytonu! W naszej zasadzie zachowania energii zapomnieliśmy dodać energii kinetycznej pozytonu. Moglibyśmy ją uwzględnić, ale czy nie powinna po prostu dodać się do energii fotonów, i zamiast dwóch po 511 keV dostalibyśmy dwa np. po 561 keV (+50 dla każdego), ale byłyby nadal wyemitowane pod kątem 180 stopni. Można dojść do poprawnego rozwiązania, ale będzie ono plątało zasady klasyczne, relatywistyczne i kwantowe, a przecież te nie są ze sobą zgodne, więc czemu mielibyśmy ufać takiej niejednolitej, posklejanej ad hoc teorii?

A w ujęciu czterowymiarowym wszystko jest ultraproste.

Zarówno pędy jak i energia wchodzą w skład czterowymiarowego wektora pędu.

P(elektronu) + P(pozytonu) = P(fotonu1) + P(fotonu2)

Czterowektor pędu w tym zdarzeniu zachowuje się tak, jak zwykły wektor w zasadzie zachowania pędu. Wszystko liczymy tak, jak klasycznie, tylko w czterech wymiarach. Jedyne, co jest istotne, że na początku mamy cząstki z masą, a na końcu bez masy.

Czy czterowymiarowa przestrzeń jest dobrą interpretacją? Nie wiem, nie obchodzi mnie, tak samo jak inżyniera konstruującego maszynę PET. Jego obchodzi tylko, żeby obliczenia się zgadzały i dało się łatwo policzyć. W czterech wymiarach zgadza się, i łatwo liczy. Tyle wystarczy.

Jak myślisz Prorock, czy nie jest to wygodne założenie? Że czas i przestrzeń są powiązane w jedną, czterowymiarową czasoprzestrzeń, w której łatwo się liczy?

Einstein jako pierwszy wpadł na ten pomysł, i to stoi za sukcesem szczególnej teorii względności. W czterech wymiarach łatwiej się liczy.

Podobnie było z Kopernikiem. Łatwiej liczy się kołowe orbity wokół Słońca, niż skomplikowane epicykle wokół Ziemi.

Lewa strona przedstawia dowolną deformację czasoprzestrzeni, wyrażane przez metrykę. Ugięcie, rozszerzenie, rozciągnięcie i krzywizna - nie ma różnicy. Ekspansja to rozwiązanie tego równania tak samo, jak krzywizna. Dlatego cały ten wątek śmiałem się z Twojej ignorancji, bo próbujesz przeciwstawić sobie dwie równoważne, równie prawdziwe rozwiązania. Oczywiście, możesz się teraz wykręcać, ale dla mnie twój upór jest tylko wart politowania.

e.t., czy ty też zgadzasz się z Prorockiem, że tempo upływu czasu zależy od skali?

A ja mam komputer w glowie? A jakos ogarniam wzor bez problemu. Negujesz teorie, ktorej nie rozumiesz. Sorry, to jest dyskwalifikacja. Ale ciesze sie, ze bierzesz sie do nauki.

Czy obaj panowie połączonymi siłami mogą odnieść się do wzoru:

i objaśnić, w którym miejscu jest on błędny? Bo bez tego nie ma dyskusji, a przecież skoro oboje panowie uważają go za błędny, to na pewno rozumieją, co przedstawia i jakie ma znaczenie każdy symbol?

Pamiętam kiedyś, jak jeden znajomy rosjanin, fizyk, śmiał się z mojej "Grawitacji" Hartle'a mówiąc, że Landau i Lifszyc opisują tą samą teorię w małej książeczce:) Hartle to duża książka na dwa semestry pełna przykładów i bardzo dobrze się z niej uczy, w przeciwieństwie do L&L z których trudno coś zrozumieć, przynajmniej moim zdaniem. Miałem też świetną książkę do OTW, "Wstęp do OTW" Bruno F. Schutz, polecam obie! Ale to typowo fizyka, mało kompletna i po macoszemu traktuje rachunki. Dla ścisłości mogę polecić Elementy Analizy Tensorowej, autor to prof Leszek Sokołowski z UJ. wszystko po polsku!

Stała kosmologiczna jest stałą do wyznaczenia, tak jak w każdym całkowaniu. Oczywiście byłoby to dla Ciebie oczywiste, gdybyś kiedykolwiek cokolwiek całkował i zapoznał się choć pobieżnie z równaniem Einsteina. Niestety bez podstawowej wiedzy na temat rachunku różniczkowego nie jesteś w stanie nawet pojąć na czym polegał błąd Einsteina. Dlatego dopowiadasz sobie głupoty. Tensor Ricciego wraz ze swoją kontrakcją i dowolną stałą pomnożoną przez metrykę są równe tensorowi energii/pędów na mocy tożsamości Bianchiego. Stała jest dowolna, więc można ją wyznaczyć eksperymentalnie. Jeśli nie wiesz, co to tensor Ricciego, to nie ma z Tobą żadnej dyskusji - wróć jak się dowiesz, zamiast zaśmiecać forum ignorancją.

Jeśli nie potrafisz znaleźć związku między tożsamością Bianchiego, twierdzeniem Noether, prawem Plancka i podstawową termodynamiką z Wielkim Wybuchem i mikrofalowym promieniowaniem tła, to najwyraźniej nie jesteś na poziomie wystarczającym do rozmowy na te tematy i negowania czegokolwiek. Przykro mi, ale to podstawy kosmologii, jeśli nie wiesz nic na te tematy, to rozmowa z Tobą nie jest rozmową naukowca z naukowcem, tylko rozmową dziecka z podstawówki z profesorem matematyki, które próbuje mu wmówić, że pochodna z x^2 nie może być 2x tylko 3x, bo tak mu powiedział kolega z podwórka. Żegnam.

bigbang/inflacja/antymateria/symetria/ciemnaenergia/ciemnamateria/multivers/4rtywymiarczasu/bozonHiggsa/czarnedziury/fale grawitacyjne to obiekty-modele niemierzalne , nieweryfikowalne badawczo

Niektóre z wymienionych są póki co niezweryfikowane (co nie znaczy, że co do zasady nieweryfikowalne). Istnienie fal grawitacyjnych zostało akurat niedawno potwierdzone, w całkowitej zgodzie z przewidywaniami.

Teoria wielkiego wybuchu: OTW przewiduje (rozszerzanie się przestrzeni), prawo Hubble'a, pomiary supernowych, a przede wszystkim mikrofalowe promieniowanie tła potwierdzają tą teorię ponad wszelką wątpliwość. Przynajmniej do pewnego momentu wstecz wszystko jest zgodne z przewidywaniami.

Inflacja: ta teoria jest wymyślona trochę ad hoc i moim zdaniem nie zasługuje na poważne rozpatrywanie pod kątem prawdziwości. Wprowadza całkowicie nowe pojęcia które nie są w żaden sposób uzasadnione, więc rzeczywiście nie upierałbym się przy tym, tak samo, jak przy ciemnej materii i energii. Te obserwacje czekają na solidną teorię.

Symetria: oczywista własność rzeczywistości, poprzez twierdzenie Noether związane z zasadami zachowania: każda symetria prowadzi do zachowania pewnej wielkości fizycznej, np. symetria przesunięć czasoprzestrzennych prowadzi do zasady zachowania tensora energii-pędów. Czysta matematyka z jednej strony, a z drugiej: mało co jest tak sprawdzone, jak zasada zachowania energii.

Multiwers: nie wiem, czy mówimy o fizyce, czy o komiksach. Rozdzielmy prawdziwą naukę od spekulacji z gazet, ok? To nie żaden model, to interpretacja, zagadnienie filozoficzne a nie fizyczne.

Czas jako czwarty wymiar: wprowadzenie czasu jako równoważnego wymiaru geometrycznego pozwoliło na opracowanie tak doskonałych teorii, jak QED czy OTW.

Można byłoby tego nie robić, wyrażając wszystkie te prawa w funkcji czasu zamiast niezależnie od niego, co skomplikowałoby jedynie wzory, ale wnioski byłyby te same. To tylko ułatwia obliczenia.Nikt nie każde nikomu w to wierzyć, ważne, żeby we wzorach się nie pomylić.

bozon Higgsa: od strony koncepcyjnej jego wykrycie odbyło się podobną techniką jak odkrycie rozszczepienia jądra atomowego czy pozytonu. W bombę atomową i skaner PET ludzie wierzą, a w bozon Higgsa - nie. Wszystko przez idiotyczne nagłówki "boska cząstka". A prawda jest taka, że jest to cząstka postulowana przez teorię ujednolicającą oddziaływania elektromagnetyczne i słabe. Tak, jak wiele innych cząstek, najpierw policzono, czego trzeba szukać, następnie tego szukano, aż wreszcie znaleziono.

Czarne dziury: są rozwiązaniem próżni czterowymiarowej rozmaitości pseudoriemannowskiej. Od strony matematycznej ich istnienie jest równie oczywiste, jak 2 + 2 = 4. Utożsamienie ich z grawitacją ciał niebieskich wyjaśnia wiele obserwacji. Istnienie czy nieistnienie fizycznych czarnych dziur nie ma wielkiego znaczenia dla faktu, że rozwiązanie to jest poprawne, a obliczenia słuszne. Jest to po prostu dobry model mierzalny doświadczalnie.

Fale grawitacyjne: są podobnie rozwiązaniem równań pola w próżni. Ich wykrycie lub nie nie ma specjalnego znaczenia dla poprawności obliczeń geometrycznych. Odkrycie tylko potwierdza hipotezę Einsteina, żeby z prawej strony tensora Ricciego postawić tensor energii/pędów, tak jak wiele innych eksperymentów.

Matematyka jest zgodna z obserwacjami. To, w jaki sposób to interpretujemy nie ma wielkiego znaczenia. Fizyka to nie filozofia.

Prosty przykład: Ziemia i Słońce. Patrząc z Ziemi widzimy, że to Słońce się wokół nas obraca. Patrząc ze Słońca to Ziemia obraca się dookoła. Która interpretacja jest "prawdziwa"? Nie ma to znaczenia. Po prostu patrząc ze Słońca łatwiej jest pewne rzeczy policzyć. I tu jest sedno fizyki. Jej celem nie jest interpretacja rzeczywistości, ale ujęcie jej w ramy, w których łatwo policzyć, a zatem łatwo przewidzieć pewne wydarzenia, użyć je do własnych celów. Pozdrawiam.