ekolog

odpowiedź mnie nie zadawla bo pytałem o przenikanie (każdego rozdaju) a nie o przenikanie podpdajace pod słowo "dyfuzja" własnie o to prosiłem w poprzednim p.s. dajmy spokój definicji mówmy o przenikaniu (takim czy innym - u ruskich jakieś - stosunkowo szybkie - nastąpiło - jakie???) Pozdrawiam

Ok dzięki a co z drugą częścią mojego pytania - o te prędkości ? wiem że Pluton to nie to samo co stront czy cez ale jednak powstał tu duży dysonans co do rzędu prędkości milimetry kontra setki metrów lub nawet kilometr wszak pisałeś tu o tej "rdzy" rdza rdzą ale tu jednak radionulidy "pojechały" kawałek w grunt! to zastanawia

sama prawda! - tym samym nieporozumienie bo ja nie chciałem niczego tu zasugerowąć w kwestii jak dziś przechowujemy odpady tylko pokazać że ilosc (elektrowni) przechodzi w jakość (czasem coś się wydarzy). A najbardziej chciałem uwiarygodnić w Twoich oczach tego profesora i żebyś zatem odpowiedział na pytanie jak szybko "dyfundują/przenikają" te trudno ale jednak rozpuszczalne ?? Na tle informacji, że te ruskie milimetry na rok to jednak nie "przenikały" jeno szybciej !? przy okazji - może mieszają tu zbyt formalne definicje - patrz p.s. w poprzednim poście Pozdrawiam

Chyba jednak nie wywalajcie! Dla mnie ta informacja jest bezcenna. Bo do tej pory już się trochę dziwiłem, że coś bywa nie tak z wyszukiwarką. Teraz sprawa jasna. W razie problemów - wskazówka Szuu - dajmy na to. A jakie tu można fajne tematy znaleźć kilka lat wstecz. zacytuję z pamięci: bardzo stary wątek o ilość gwiazd w całym wszechświecie: Forumowicz: ... W rzeczywistości może się okazać, że jest ich x razy wiecej. McArti: "w rzeczywistości może się wcale nie okazać!" Pozdrawiam

Ja tu w powyższym poście - jak widzisz - zaproponowałem coś chyba chwalebnego - bo DOCIERANIE do tego jak to się stało, a nie "że się nie stało" - nie skomentowałeś i nie odpowiedziałeś na moje pytanie Żeby nie być gołosłownym zamieszczam źródło (str 56) a przy okazji skoro już obaj obliczamy to jak skomentujesz (obliczeniowo) sensacyjnie brzmiace oświadczenie Weinberga ? (str 82) {dla przypomnienia reaktory predkie "chwilowo" zawieszona nadzieja na IV generację EA więc jest to sensacja co by było gdyby im się wtedy udało} na obu stronach sporo nawiazania do spornych tu kwestii czyli samo gęste Pozdrawiam p.s. a moze tu chodzi też o nieporozumienie słowne - rozpuszczalne (choćby trudno) w spokojnym gruncie lekko (normalnie) nasyconym woda to moze nie "dyfundują" tylko "przenikają" - no to nie kłóćmy sie o słowa tylko o tempo "rozprzestrzeniania" {jak zwał tak zwał} tych trudno rozpuszczalnych ale jednak rozpuszczalnych - dajmy na to. Co nie zmienia mojego (dygresyjnego) zainteresowania co i jak tam "pojechało" ruskim?

a to wystarczy? : TAK NAPRWDĘ NA SAMYM DOLE PRZEKONASZ SIĘ, ŻE JEDNAK PROFESOR MIAł RACJĘ, A NIE TY oraz że "rząd wielkości" nie wziąłem z sufitu! Ładnie! Twoje obliczenia sa całkiem OK tylko zakładają rzeczy idealne - np jeden nośnik i rownomierne nasycanie itp. To poprawne matematycznie ale popatrzmy tak realnie - realnie musiało być inaczej "nie tak super geometrycznie". Najprawdopodobniej było tak (że to trudno komukolwiek dokladnie policzyć) bo coś w tym stylu: Dopiero kilka lat po zbudowaniu zbiorniką zaczeło ciec. Cez i inne metale na swoje drodze najpewniej po części skorzystały z szybkich ścieżek czyli podziemnych strumieni a na pewnych odcinkach - zwłaszcza ostatnim to na pewno nie. Te podziemne strumyki na pewno nie begły metr czy dwa pod powirzchnią przez 40 km. Bo takiego cudu to nie ma. Zatem ten cez jak juz dotarł w pobliże miejsca co się potem ujawnił musiał w górę sporo przedyfundować. Czemu musiał. Bo napisali że kopiąc zanjdowalie też kamienie. Czyli nie kopali w bagnie! Biorąc to wszystko pod uwagę i rozpatrując jedną cząsteczkę tego "cezu" (JEDNĄ) mamy pewne szanse oszacowac ze najprawdopodoniej ta jedna cząsteczka podróżowala kilka lat i oprócz szybkich strumieni pokonała tez kilka km gruntu. Ja napisałem: "rząd" mając pełną świadomośc do kogo Piszę Teraz wyjaśnię ci ten rząd! Jedna cząsteczka najszybciej mogła się czołgać w gruncie 40km/12 lat (caly czas gruntem) najwolniej w gruncie 0.5 km / 12 lat (jak najmniej gruntem jak najwiecej strumyczkami) jak się weźmie pod uwagę te dwie wielkości to pisząc "rzędu 1 km/rok" jesteśmy gdzieś w połowie ekstremalnych wartości. CZYLI JA ZAPROPONOWAŁEM TU ANLIZĘ potencjalych losów JEDNEJ CZĄSTKI A TY inną. analiza jednej cząsteczki jest jedną z poprawnych naukowo metod oszacowywania wedrówki cząstek Publikacja Jungka (z Zachodu) była wydana nie tylko w Polsce. Relacjonuje on tutaj rozmowę z Profesorem Jemieljanowem z ZSRR, który nie miał żadnego interesu kłamać w tej sprawie. Prędzej już milczeć. Najwidoczniej sprawę oceniał od strony technicznej - wyciek to wyciek - nikt nie winowat Co do przypadkowo rozlanego "mleka" to wybacz ale jeżeli jednak PROFESOR rzekł: "okazało się ... pochodziły z ..." to szanujmy choć odrobinę naukowców (masz coś przeciw? ) - pewnie miał podstawy! Nie wmawiajmy im "bajek o smokach ziejących ogniem". Pozdrawiam -E. p.s. przy okazji W moim tu niedaleko poście zaczynajacym sie od słów "Skorzystawszy z waszych" Mówiłem o substancjach trudno ale jednak rozpuszczalnych. Czemu wrzucasz nam tu te nierozpuszczalne. To ciekawa dygresja ale rozwidla wątek

Dokladne obliczenia (pamiętasz te 200mg na dorosłego <=> 20mg na dziecko] itd dla przypadku gdy zasięg zanieczyszczen jest rzedu własnie 25 km przeprowadziłem - że 10 ton to problem! Mam podac link ? l_i_n_k

Skorzystawszy z waszych wyłącznie informacji - np EXEC -> Uran trudno ale rozpuszczalny w wodzie Pluton też bardzo trudno oraz z bardzo spowalaniającej roli filtracji i dyfuzji dla plutonu zauwązyłem bardzo powazny wniosek że to zniszczy życie ludziom tylko po dużo dłuższym czasie. Takze EXEC - onże własnie - twierdził że tempo dyfundowania Plutonu bedzie znacznie mniejsze niz cezu bo (jak on pisal - miedzy innymi dlatego - ze pluton jest 10x ciższy) no ale to znaczy że jakies to tempo bedzie skoro wolniejsze. czyli nie upośledzone w 100% tylko wielokrotnie wolniejsze. (naiwnie interpretując EXECA 10xcięzszy 10x wolniej ale ja jestem czlowiek ugodowy dopuscilem myśl że idziemy dalej: 100x lub niecby i 1000x) i wtedy właśnie w obszarze 100...1000x dzieje się to co OPISAŁEM! Bo jak słabo ale jednak ropuszczony w koncu pluton w tej wodzie (z solami mineralnymi czy bez - tu tez uniki widzę) się rozpuści to juz nie podyfunduje z prędkościa "zero". Jest oczywiste że cez w glebę wdyfundował dosyć szybko bo 1. EA nie istnieje w ZSRR od wiekow wiec to skladowisko max kilkanascie lat (Ksiazka Jungka podawałem date 1982 rok) 2. Mial do pokonania najpierw 40 km potem co najmniej kilkaset metrów w górę. Skan zamieszcze przy okazji (bo skaner mam gdzie indziej dzis) jakby ktos sugerowal wymysły!!! Oszacowanie prędkości wdyfundowywania Cezu - rzędu 1 km na rok. (nie tysiąc i nie zero ) Na temat zeszkliwienia (odsyłałem do dyskusji o GABONIE) a tu dostje kuriozalną odpowiedz: 1. to są "stopy" , "pewne i basta!!!" 2. A wogóle to o sso chozzi przeciez ostateczne skladowiska odpadów na pewno rozkopiemy z powrotem! {Bo napewno powstną metale itp co się neutronym predkim kłaniac nie będa i mamy reaktory prędkie} To jest argument - poroblemu nie bedzie bo zniknie. To jest odpowiedz na watpliwosci o zeszkliwianiu. I w ten sposóp jakoś tak się rozmył (zniknął) problem któtry napisąłem tu na górze - że "wyciekanie" powoli ale długo to też cios dla ludzi!!! Pozdrawiam

zgodnie z radą starego znajomego nie cichcem jeno postem dodam skromnie pewną rzecz: p.s.2. Pomijajac ewentualne słabości zeszklenia widzę też jedną nielogiczność w tych gramach-kilogramach i powolnej bardzo rozpuszczalności(niechby) i dyfuzji (ponoć zatrzyma się w glebie "pod" skladowiskiem czli "nad" też ). No bo jak tak - to jak w koncu - po kilku/kilkunastu tysiacach lat sporo ton tego plutonu powedruje tiptopeczkami w swiat. Fakt ze 30% jeszcze zniknie ale dalej to będą tony! No to jak daleko nie zawedrują a jedynie np 25 km to juz ludnosc ma na pewno pozamiatane! Rosliny nie do jedzenia itp. Przypomnam że Cez jak pkazal EXEC (niech bedzie ze tylko cez ) wgryzał sie w glebę u ruskich dosyć swobodnie. Więc tempo plutonu 25 km / (kilka lub kilkanascie tysiecy lat) jest sensowne (wielokrotnie mniejsze ale nie zerowe - bo juz ustalilismy tu w wielu miejscach i aspektach że mówienie o czymś 100% i 0% to przesady)

zdania na temat tego modnego słowa "zeszkliwienie" są podzielone. Co do jego trwałości. Zatem są i optymiści. Zarzuty widzę (w literaturze) odnoszace się do - co by nie mówić - ostrych warunków pracy tego "szkła". Przypuszczam, że ci wątpiący wiedzą też że nasze intuicyjne doświadczenia ze zwykłym szkłem sa mylące - gdyz jest ono dosyć dobrze trwałe tylko w skali jednego życia ludzkiego (jest przechłodzoną cieczą). Prawdopodobnie jest to trudny temat badawczy. W tej skali czasu, której Ty nie lubisz. Nie wiem czy po jakimś czasie nie będzie to po prostu pył kwarcowy zmieszany z pyłem plutonowym {a wtedy ... ta woda z solami mineralnymi ... ??} Skoro już dzisiaj napisałeś tu "wierzę" to ja widziałem (lub znam od zaufanych ludzi relacje) samoistnie pękniętą szybę, pęknięta butelkę, pekniętą szklankę. Dlatego tak do końca "nie wierzę" Pozdrawiam p.s. dla rozluźnienia autentyk z tej beczki Mojego znajomego stary już pies pewnego dnia zakończył życie. Wieczorem tego samego dnia któryś z domowników zauważył, że jedna ze szklanek stojacych na półce jest pęknięta! Akurat tego dnia! Se wyobraźcie! Zostało to zapisane w "kronikach" rodzinnych bo ja dowiedziałem się o tym znacznie później

rozumiem - odporne na wszystko kilkudziesięciotysiacletniotrwałe "szkło" otaczajace radioaktywny pluton - woda z solami mineralnymi, róznymi gazami niewątpliwymi w takim składowisku (nazwałeś skrótowo je "powietrzem") wsparta lekkim ciepłem i promieniowaniem nie ma tam nic do roboty - po rozszczelnieniu. Zatem mogę tylko odesłac do wielu tu postów w kontekście słowa "Gabon". Pozdrawiam p.s. Nie jestem, w stanie napisać tego "szkło" bez cudzysłowu. Chyba ktoś się domyśli dlaczego.

"gdyby po utlenieniu ... stawały się nierozpuszczalne" to była ironia. (do tej pewności że nierozpuszczalne, a nie do utlenialności {tego nie oceniam chwilowo} ) A Ty "gdyby" przyczepiłes tylko do słowa "udało się utlenić". Więc Twoje udowodnienie mi czegoś tlenkiem uranu jest nieporozumieniem - nieumyślnym zapewne i dlatego fajnym nie wypowiedziałeś się jeszcze w kwestii, że to nie destylowana woda będzie rozpuszczać te "tlenki" tylko wzbogacona w różne sole, gazy a i w ciekawym środowisku - trochę ciepła sporo promieniowania Co do rozpuszcalności złota w wodzie to masz rację. Powiedzmy, że miałem na myśli odkłanianie się złota - ale prawie jak "równiejszego z równym" - w myśl Twojej interpretacji. O niuansach skutecznego zeszklenia i nie 100% pewności szczelności już tu wszystko przedyskutowaliśmy więc nie wiem po co o tym znowu piszesz!?. Tu doszliśmy do dyskusji co po rozszczelnieniu. Na tym cały ostatni blok postów polegał! Pozdrawiam.

Starsi ludzie którym się udało z plutonem nijak się mają do dzieci, o których tu pisałem, że tez musimy o nie dbać - dla których dawka zależy od masy ciała 7kg to na przykład 10x mniej niż 70kg. 100% pewności Jarka to dziwny sposób argumantacji (w wielu miejscach udowodniłem że niedotarcie gdzieś nigdy wód gruntowych albo 100% przewidywalna sytuacja to przesada). Jarek natomiast pisze w konwencji "autorytetu" który grzecznie i sympatycznie (przyznaję) prosi nas jednak żeby w to po prostu (mu) uwierzyć. 100%! Wody gruntowe zawsze jakoś wzbogacają się w różne sole zanim gdzieś dotrą - bo mają swoją historię przypływu. Choćby powolnego ale jednak. Tak jest rozmawiamy o plutonie. Który jest z tego świata. Metalem. Skoro radioaktywne metale (nawet zalożywszy że przypłyneły nitkami podziemnymi w pobliże) na samym końcu wykonały tę samą pracę, którą ZBYT uważa za prawie niewykonalną - czyli spenetrowały skutecznie typowy grunt który się kopie i zawiera kamienie - czyli nie jest gąbką. To znaczy że teoryje o cudownych filtracyjnych i powolno dyfuuzyjnych barierach wobec rozsprzestrzeniajacych się metali radioaktywnych są wylansowane tu nazbyt optymistycznie. Nawet Zbyt nie do końca wierzy w Twojego(EXEC) nagłego 5-tego asa w talii (że Tlenek Plutonu to absolutny fenomen w kosmosie co sie nie rozpuści - złoto, platyna itp to mogą mu sie w pas kłaniać). Natomiast on proponuje inny cud. Nie negując że te 10 ton to sporo ale w końcu jednak się rozpuści "na wiarę" każe nam przyjąć że przez cały ten czas rozpuszczać się będzie tworząc gradient - pik - strzelajacy w wodach gruntowych pięknym szczytem niebezpiecznych stężeń w promeniu (supercud) 50 metrów. Tak napisał! 5 metrów bardzo grożny 50 metrów ten mniej grożny zakres. A dalej spokojnie - silenakowo dla ludzi spłynie sobie niziutkim stężeniem - "pod dywanem" - do Bałtyku!!! To dopiero fantastyczny wykres. Taki niesamowity wykres miałby sens tylko gdyby dlugożyjące radioaktynwe pierwiastki zawsze można było po prostu utlenić i wtedy stawały by sie praktycznie nierozpuszczalne w wodzie realnej (bywającej w gruncie - napisałem wcześniej). Sugerowło by to bardzo słabo znane w świecie nasze tu odkrycie prostego sposobu na składowanie odpadów długozyjących. W praktyce - "utlenić; do worków i zasypac suchym piachem w jakieś nieużywanej kopalni". Takie "nasze tu" - "zdanie odrębne". Świat się martwi jak zabezpieczyć, a my nie. Pozdrawiam

Chwilowo jak napisałem przemilaczam otrzymywanie i cudowne właściwości tlenku plutonu co go praktycznie nic nie rusza. ale pomimo to skomentuję: "jakieś sole" to takie sobie prawie nic Tak na szybko jednak podkreślę, że jednak ruskim grunt się nasycił! Radioaktywnymi metalami! Nie pestycydami. I - uwaga - na pewno nie zostaly weń wtłoczone bieżącą wodą. "Wdyfundowały" czy jak kto woli "na spokojnie". Bo napisano też że podczas kopania natrafiano i na kamienie. Też (ku smutkowi ruskich) nie rudo-uranowe. Kamienie w bagnie nie tkwią! Pozdrawiam -E.

A jaką to masz tę syntę (czy może moje marzenie Refraktor 120/1000 czy jakiś Newtonik)? No i czy Messiera 13 już "trafiłeś"? p.s. Tak z bardzo bliska to ich nie zobaczyłeś - ale uwzględniajac powiększenie to tak mniej wiecej jakby zaledwie z 1000 km - zazdroszę bo ja to widuję je jakby z 2000 km

i znowu przeczono, że mamy złożony system! Nawet wierząc EXEC-owi (przez chwile) że oponenci to gupki bo odpady długożyjace szczesliwym trafem są praktycznie niemal nierozpuszczalne w wodzie zapomniano ze to tylko laboratoryjna teoria a w systemie skladowiska do tych odpadów długozyjacych dotrze nie czysta woda tylko woda "wzbogacona chemicznie" w przeróżny doprawdy i trudny do precyzyjnego zaprognozowania sposób i wtedy uczciwy Pan od Chemii powie: mamy problem bo moze być różnie z czasem uwolnienia sie (już nie tylko rozpuszczanie ale i reakcje) do Zbyta - nie wyczułeś niuansu - grunt sie nasycił - cały - i nie pisano że to bagno czyli filtracyjne i inne (madre nazwy dyfuzja i inne) własciwości gruntu jako takiego nie są mocne. Bo chyba nie sądzisz że tam się przemknął radioaktywny wodór i radioaktywny tlen :D METALE! przy okazji EXEC "w glebie transport plutonu jest praktycznie zerowy" - po pierwsze zalezy w co wzbogacona woda go wymyje po drugie czy te metale co sie tu w glebę szybko! wgryzły (u ruskich) to sa bez znaczenia - jako kontrprzykłady - "Bo to złe metale były" Tak czy siak te pokonane 40 km oznacza że jak w jkimś terenie nie wiadomo nic o podziemnych rzekach to jak już ten odpad sie rozpuści to i tak nie ma zmiłuj - może byc różnie! A co do rozpuszczalności to popatrz tu wyżej! Pozdrawiam

To czemu EXEC wyjaśniał Ci że uran jednak rozpuszcza się w wodzie? SENSACJA! Starannie przeczytałem całą stronę! Mogę zeskanować :D Ruskie w terenie! (nie nad rzeczką) stwierdzili solidne promieniowanie! Domyślając się rudu uranowej zaczęli kopać! A tu lipa. "Liczniki Geigera nadal wskazywały silną radioaktywność. Potem okazało się, że w odległości mniej więcej czterdziestu!!! kilometrów znajduje się ukryte składowisko odpadów, które stało się nieszczelne. Tak daleko więc juz skazenia zdołały zawędrować przez podziemne kanały natury" I tam nie waliła podziemna rzeka - promieniował cały grunt! to tu chyba czas i gradient jest z innej bajki Obawiam się ze sprawa nie jest taka prosta. Bo gdyby była to by sporów nie było. Ewidentna nierozpuszczalność zamknęła by wszystkie gęby No nie wiem czy każdy nóż zostawiony w ziemi przetrwa długo

a co Ty za pluton policzyłeś? Bo klasycznym problemem odpadowym EA jest Pluton-239 o okresie polowicznego zaniku 24110 lat. Żeby nie iść w spory to nawet przy Twoim plutonie problem (dla ludzi) nie zmienia się diametralnie (nieco wcześniej awaria przechowywania musiała by nastąpić) Co do gradientu stężeń to zignorowałeś moją odpowiedź, że w sensie szkód wyrządzonych ludziom to mamy tak czy siak złą sytuację. Bo albo mocniej ucierpią ci mieszkający bliżej; Albo troche słabiej ci bliżej a troche bardziej (niż w alternatywnym wariancie) ci dalej. Zatem nie obawiaj się o moje obliczenia tylko zastanów nad wnioskami. Skoro pokazałem że (akurat dla dzieci - ale nie rezygnujemy z nich) wszystkie tu moje obliczenia były poprawne - co do śmiertelnej dawki!!! I nikt już nie podważa, że ludzie jedzą rosliny i tak dalej. Pozdrawiam.

W wikipedii angielskiej dawka śmiertelana jest okreslana jako około 3 mg na kg wagi ciała co daje dla 70 kg człowieka (to spory człowiek) około 200mg czyli 10 x wiecej niz 20 mg ale mniej niż ty tu namiętnie sugerujesz!!! Zatem wszystko co napisałem w moim poprzednim poscie podtrzymuję bo jest logiczne. A Twoja pewność co do przyswajania plutonu (i innych pieriwstków radioaktywmych uwolnionych z rozszczelnionego skladowiska) z roślin jest podejrzanie szybka A gdyby nawet była mała to jemy dużo - ot co! PONADTO ISTNIEJĄ MNIEJSI LUDZIE - NA PRZYKLAD DZIECI I JA ODZYSKUJĘ TE 10 X ostatnia Twoja uwaga jest nielogiczna bo naukowcy którzy to pisali wiedzieli, że chodzi o podziemne składowisko, z kórego ten odpad jakoś jeszcze musi sie przeczołgać przez glebę. Wiedzieli. Pozdrawiam

UPS no tak jak 0.04% (przyznaję) to moje obliczenia dzelimy przez 10 na Twoją korzyść wody gruntowej do rocieńczenia trzeba 10 razy mniej czyli nie 25 km^3 a zaledwie 2.5 km^3 przypuszczam, że to czyni obszar niebezpieczny (jesli czyni) juz nie w promieniu 100 km tylko np w promieniu 30 km. Tylko jak to jest z mięsem i roślinami jedzonymi. Też pluton przez nie JUż przyswojony (czyli jakoś powiązany z tkankami) wchodzi po zjedzeniu ich tkanek znowu zaledwie 0.04% ? No i ile ludzie tego jedzą? Ta nie rozpuszczlanośc plutonu (i innych długożyjących) to mimo wszystko wygląda mi na spory optymizm. Bo zetknąłem się - mam zacytować? zewskanować? zadniem które brzmi mniej wiecej tak: I nie pochodzi z ulotki Uwolnienie sie długozyjącego promieniotówrczego odpadu w stanowisku ostatecznego składowania stanowiło by poważne zagrożenie dla ludzi.

Skala i sytuacja tego składowiska daleko odbiega od ostatecznego składowiska odpadów promeieniotwórczych które po napelnieniu zostanie zamknięte. I nikt nie będzie tam w nim niczego obserwował i naprawiał. Prosiłem - a tu znowu odwracanie problemu "ogonem". Mówimy o plutonie. I to plutonie zgromadzonym UWAGA! --> "w jednym punkcie" (nie na Ziemi). Napisałem Zbytowi ile go zostaje po ilu latach - tego promieniotwórczego!!! Czemu znowu zmieniasz tamat ? To osobliwe, że po tylu sporach na temat plutonu Ty (Exec) nagle wyciągasz piątego asa z rękawa. Panaceum na odpady. Chemia. Zamieniamy pluton w tlenek plutonu i załatwione. Ten kolejny as mnie nie przekonuje, bo w pewnej fazie rozwoju tego wątku panaceum na odpody mialo byc przetwarzanie w kółko we Francji. Potem się z tego wycofałeś. Jak dotarłem do materiałów co nam rzeczywiście daje przetwarzanie. W pośredni sposób wnioskuję że jest to cud słabo znany. Otóż w publikacji fundacji Boella (Energia jądrowa mit i rzeczywistość) - o autorach pisałem - wspomina się - jako o potencjalnym ratunku - o zeszkliwianiu plutonu, a nie o związaniu go tlenem (i po sprawie ). To na stronie 175. Na tej samej stronie napisano (totalnie podważając twoje GRAMOWE dawki plutonu) że: "Pluton charakteryzuje się wysoka radioaktywnością. Dostanie się do dróg oddechowych dawki plutonu mniejszej niż 0,1 mg może mieć śmiertelny skutek" A ty sam przyznałeś że przyswajanie w ukladzie pokarowym to tylko (albo aż) około 0.4..% no to żołądkiem wychodzi jak pisałem około 20 mg co stanowi jedną pięćdziesiątą grama. A twiedzenie, że jedna setna dawki śmiertelnej to pryszcz łatwo można odbić. Ktoś wypije więcej wody. Będzie suche lato i do wód powierzchniowych (a dalej do ujęć) przesączy się sporo wody gruntowej - no i ostaeczny argument - ludzie pasjami jedzą rośliny oraz zwierzęta upasione na tych roślinach. A rośliny puiją wode z gleby. I tu juz sytacja robio się powążna. Bo po kilku latach życia te 1% w litrze wody gruntowej - i spore conieco w roślinach - to może być sporo w jednym człowieku. Bo je i pije (wodę ). Prawie non stop. A i nie ekscytujmy się tak tym uśmiercaniem. Bo istnieją jeszcze odległe skutki - po latach. Uchwytne tylko statystycznie. Na populacji. Np 100 x więcej Białaczek. To w sumie mało - prawda - bo bialaczka nie jest powszechną chorba - mało x 100 dalej prawie mało. Tylko to "prawie" (i to dla naszych wnuków i prawnuków) to akurat EKOLOGOM robi wielką różnicę O moich wątpliwościqach co do skutecznego ale zarazem sensownie taniego "zeszkliwiania" juz wiele razy pisałem. Po rozsądnych cenach jest to zapewne tak samo pewne-niepewne jak pewna-niepewna jest szczelność pojemników przez 150 tyś lat. Pozdrawiam

Dzieki Janko ! (jako zadeklarowany sceptyk poczułem się lepiej - bo te teorie spiskowe wiszące na mnie to by mnie męczyły po nocach ) Zbyta pytania stanowią ciekawe podsumowanie wszystkich tu zarzutów ale najpierw powiem coś - czemu się boje że jego pytania bedą kiedyś "być albo nie być" mieszkańców okolic Kłodawy (no moze nie aż do Warszawy ale sporo km kw) TAK NAPRAWDE ISTNIEJE OBAWA ŻE TAKI POJEMNIK Z PLUTONEM MOŻE STRZELIĆ W NIEOCZYWISTYM(!) MOMENCIE BO: Publikcja fundacji w wielu miejscach wprowadza ciekawe rozumowanie oparte o tak zwany "system" - które przedstawiam: Nie ma pewności integralności pojemnika Z RACJI złożoności SYSTEMU, w którym wszystko na wszystko oddziaływuje. I bardzo wielu różnych czynnikow - z jednej strony niemożliwych do przewidzenia - z drugiej strony niekorzystnych. Gdyż 1. Ruchy formacji geologicznych (trzesienia ziemi, przesunięcia itp) 2. Neispodziewanie intensywne wydarzenia na powierzchni ziemi - nadmiar wody itp 3. Wpływ różnych gazów pojawiajacych sie obok pojemnika {już wiemy skąd one} i swoją obecnością modyfikujących cechy materiału otaczającego pojemnik (czyli międzypojemnikowego) w trudną do precyzyjnego oszacowania - chemicznie i fyzycznie - stronę 4. Wpływ na wspomniany materiał otaczajacy pojemnik promieniowania od zawartości pojemnika ale i promieniowania od innych odpadów w składowisku (znowu modyfikacja) 5. Wpływ na ściany pojemnika {nie mylić z materiałem otaczajacym} róznych gazów, zmodyfikowanych (jak wyżej) materiałow otaczających, promieniowan od jego zawartości oraz promieniowań od innych odpadów ze składowiska Ja dodam 6. Pytanie - Czy kwanty promieniowań z róznych stron mogą w sposób nierównomierny trafiac w ściany pojemnika co może uczynić pewne ich miejsca słabszymi ? 7. wzjemne oddziaływania mechaniczne <=> naprężenia => nacisk na ścianki pojemnika => zmęczenie materiału => osłabienie Jakby - oby nie - większość tych czynników zadziała wspólnie "w złą stronę" to możemy mieć rozszczelnienie stosunkowo bardzo szybko. uwaga techniczna Pewność to 100%. Nie ma pewności (100%) że każdy pojemnik w ciągu 150 tyś lat się rozszczelni. Może się zdażyc że wszystko przebiegnie zgodnie z oczekiwaniami i konkretny pojemnik się nie rozszczelni - w konkretnym składowisku zachowującym sie też w sposób oczekiwany. Nie ma jednak pewności (100%) że każde składowisko zachowa sie w sposób dokladnie oczekiwany i że każdy pojemnik pozostanie nierozszczelniony. Kilka ton plutonu potrzebuje 150 tyś lat aby jego ilość spadła do nie interesującej nas już ilosci kilkudziesięciu kilogramów kiedy nawet spore przyswajanie - przez jedzone rosliny {przyswajanie większe} - może nie być poważnie szkodliwe. Po rozcienczeniu plutonu w lokalnych wodach gruntowych, i ich wpływie na rosliny. Obliczenia EXAC-a są hurraoptymistyczne. ! Jeden Gram Plutonu jako dawka śmiertelna () przez "połyk" to może jak SUPERTOERTYCZNY EXPERYMENT rozpatrujemy - CZYLI konktretną tabletkę ktora przeleci przez uklad pokarmowy tak jak JAK ONA AKURAT PRZELECI. Łykania plutonu w formie tabletek nie będzie - uwierzcie mi! Wróćmy do propzycji exec-a że układ pokarmowy przyswaja okolo 200x słabiej niż oddechowy (zamiast 100% --> 0,4..%) .Mamy 0.1 mg dawka śmiertelna przez wdech. Wtedy (żołądkowo) dawka śmertelna jest 200*0.1 mg = 20 mg. EDIT: w dalszej dyskusji okazało sie że mnożyć należy 0,04% ale z kolei okazało się wiki-ang że dawka smiertelna dla dorosłego jest 200mg a doklądniej to zalezy to od wagi ciała dlatego przyjęta tu dawka 20mg jest adakwatna dla dziecka (ok 7kg) czyli niewatpliwych ludzi tam żyjących i obliczenia (na bazie 20mg) dają trafny wynik :EDIT Zgodzimy sie wszycy że 1% dawki śmiertelnej też niepoki! Jakieś choroby pojawiajace sie po jakimś czasie. Zatem człowiek powinien obawiać sie wypicia wody zawierajacej w jednym litrze 20mg/100 = 0.2 mg (przypominam wszystkim że miligram to jedna tysięczna grama). EA w polsce to nie jeden reaktor lecz docelowo kilkanaście. To mamy minimum 20 TON Plutonu (a są jeszcze inne długozyjace pierwiastki prominiotwórcze) Do rozcięnczenia połowy (reszta niech się uchowa albo po czeka) 20 Ton plutonu czyli 10 Ton plutonu w stosunku 2x potrzeba zaledwie (tu akceptuję masę właściwą Plutonu 20x wieksza od wody zatem mniej wody (objętościowo) potrzebujemy) 0.5 Tony wody. Aby rozerwać 10 ton na 0.2 mg kawałeczki musimy go rozerwać na 10 * 1000[kg] * 1000 [gram] * 1000 [mg] * 5 [bo 2/10 mg] niech to będzie liczba Alfa (razy). Zatem do "naczynia z plutonem" musimy wrzucić Alfa minus jeden póltonówek wody. Czyli 10*1000*1000*1000*5/2 ton wody (czyli metrów sześciennych). Kilometr sześcienny wody to sporo wody (jeziora w Polsce są znakomicie plytsze wiec trudno to porównac z jakimś jeziorem). Km^3 to oczywiscie 1000*1000*1000 ton wody. Tu mamy zatem 25 km szęściennych wody gruntowej która (przy takiej objetości) dopiero staje się bezpieczna. I to przy korzystnych dla was założeniach, że ktoś przez wiele lat łyknie tylko odpowiednik 1 litra. Oraz przy cudownym (dziwnym!) założeniu że rośliny na tym terenie prawie nie przyswajają plutonu, a ludzie ich prawie nie jedzą i że pluton w tych prawie bezplutonowych roślinkach przyswaja się równie kiepsko jak z wody. To jak sądziecie jaki obszar terenu ma pod sobą 25 km sześciennych wód gruntowych? A niechby czas rozpychal to korzystnie. To 12 km sześciennych pod Kłodawą jaki teren zajmie ? ZBYT: poczyńmy kilka założeń: 1. odpady zostaną umieszczone pod ziemią na głębokości 200m 2. nie będą umieszczone w miejscach silnego przepływu wód podziemnych 3. teren będzie jednorodny geologicznie 4. teren nie będzie aktywny sejsmicznie teraz oczekuję następujących odpowiedzi: 1. na jaką odległość dotrze (drogą dyfuzji) skażenie po 1 tys. lat? Po 10 tys. lat? 2. jaki będzie profil stężenia pierwiastków promieniotwórczych w kierunku od źródła? 3. czy skażenie dotrze do powierzchni? 4. jaka będzie ilość promieniotwórczych odpadów po 1 tys. i 10 tys. lat? ODP: 1. 12 km sześciennych lub coś tego rzędu (zwróć uwagę ze juz raz podzieliłem przez 2 nawet jak znowu podziele jest sporo) to spory kawałek województwa zając musi. Bo popatrz na całe zasoby Polski sygnalizowane przez EXEC-a a wody gruntowe to tylko jakaś cząstka nich. 2.Pytanie jest samoszkodliwe dla Pytajacego - bo albo ludzie w małym promieniu (np 17 km) dostaną ostro (szybkie ujawnienie się chorób ) albo ludzie w dużym promieniu (np: 90 km) dostną stosunkowo lekko (choroby ujawnią się później i zostaną wyłapane statystycznie ze np Białaczek 100x wiecej itp) To prawda, że w odp 1. nie podałem konkretnej liczby ale każda liczba rodzi (ludziom) problem - tylko inny {tak jak w tej odpowiedzi to naświetliłem) 3 Jak najbardziej 200 m dla wyrównywanie stężen to dla roztworów wodnych mikra odległość 4. To dokładnie wiadomo. Tak samo szkodliwie promieniotówrczego jak na początku PLUTONU (20 ton) będzie po 24000 lat 10 Ton po 48000 lat 5 Ton po 72000 lat 2.5 Tony po 92000 lat 1.25 Tony I dodam ci jeszcze mały drobiazg - jesze są inne długo i dłużej żyjące odpady promieniotwórcze. Pozdrawiam

po pierwsze ja nie npostulowałem rozpuszczania w całej pod-polsce po drugie mam nadzieje że puszesz o wodach gruntowych po trzecie moje obliczenia były precyzyjne bo ja je przeprowadziłem a nie opowiadam o nich. Wyszedłem od 0.1 mg na płuca Ty kazałes mi to (przez żąłądek) podzielic ponad sto razy. Dlatego ze stu kg plutonu przeszedłem na klika ton. Nie opowiadajmy o obliczeniach tylko liczmy. p.s. jeden reaktor? to taką energetyke będziemy mieli? To dopiero sposób obalania szkodliwości odpadów atomowych

Janko! Jestem bardzo ugodowym forumowiczem. A juz naprawdę wobec każdej Twojej propozycji z przyjemnościa na TAK. W całej mojej tu bytności doświadczyłem bardzo wiele miłego - dyskretrnego wsparcia z Twojej strony. Dlatego mimo że pytania mocno zdefiniowały rzeczywistość co jest znanym zjawiskiem opisanym w: jakie_pyatania_takie_wynki to niech koledzy głosują mimo że ja tak naprawdę sygnalizujuę tylko problem niebezpiecznie promieniotwórzych odpadów długożyjących gdzyż tylko to postrzegam jak pietę Achillesową - no ale jak juz musi byc głosowanie to trudno (może ktoś odfiltruje pięte Achillesa od nie pięty i dostanę chociaż jeden głos ) a lęk o spore koszty dla Polski (najpierw, potem i potem) to tak na marginesie drobniutkim druczkiem (dlatego lansuje projekt słoneczny saharyjski - bo tam bdziemy płacić równo z Francuzami i Anglikami)

Moja (już raz drugi lansowana przez Ciebie Jarku) rzekoma nieznajomość awaryjności infrastruktury obok reaktorów predkich wynika z doniesień z wielu publikacji. Jak wiesz usilnie starano się je uratowac kilkadziesiąt lat temu! (mógłbym to zeskanować!) Robert JUNG "Państwo atomowe" biblioteka myśli współczesnej PIW 1982. Strona 83. "Cawthorm i Fulton, juz w 1966 roku. Udowodnili bowiem, ze metale uzywane do zbiorników i przewodów w reaktorach ulegają uszkodzeniom radiacyjnym pod wpływem bombardowania szybkimi neutronami uwalnianymi w toku procesu rozszczepiania. W materiale tym tworzą się luki, mikropęcherzyki o róznym kształcie powodujące naprężenia, pęknięcia i rysy." Przyczyna zamknięcia elektrowni w Japonii jest podana na skanie. Przyczyna nie wznowienia zaś zapewne taka sama jak dla wszystkich innych reaktorów prędkich, które poznikały. O skażonym na długo terenie "pod" też czytałem - nie w prasie brukowej. Do jakich praktycznych i prześmiewczych intuicji (najpewniej na bazie wspomnianych uszkodzeń infrastruktury przy reaktorach prędkich) doszli - uwaga, uwaga - zwolennicy EA - wielcy przemysłowcy można wnioskowac na str 94 skanowanej tu publikacji fundacji Boella. Cytuję: (uwaga cytat zawiera cytat i dotyczy reaktorów prędkich IV generacji) 'Nawet przedstawiciele przemysłu nuklearnego są nastawieni sceptycznie do systemów Generacji IV. "Wiemy, iż moderowany papierem, chłodzony tuszem reaktor jest najbezpieczniejszy ze wszystkich. Wszelkiego rodzaju nieprzewidziane zdarzenia mogą mieć miejsce po uruchomieniu projektu" (Gueldner 2003)' Tabletki z pluton EXEC-a nijak sie mają do kilkutonowej porcji plutonu rozpuszczonej w wodach gruntowych. To jest cytat z jakiegoś dziennikarza, a ja to policzyłem! Konkretnie!! Dla znikomego 100 kg na starcie składowania - uwzgledniwszy słabą przyswajalnośc przez żołądek(czyli pomijając łaskawie temat akumulacji w roślinach) - Ty masz rację! Dla kilku ton - już ja! {przy okazji - dziennnikarz mówi o śmierci - a jeszcze bywaja choroby od niezdrowego napromieniowania czyli efekt opóźniony} Woda to nie smoła! - wyrównywanie stężeń nie nastąpi tak powoli jak sugerujesz. Jarek. Twoje - przewijające się tu (od tematu "Gabonu" potem pytanko czemu nie wierzę w "niedrogie") postulaty o sensownie tanich skutecznych pojemniakach można podważyć, a nastepnie rozwinąć to podważenie w następujący sposób: Niezależni (od koncernów atomowych) naukowcy - także cytowani w Scientyfic American - a nie tylko ci w publikacji tu skanowanej (adekwatny mógłbym kolejny) - twierdzą, że pisanie jakoby jakikolwiek - dziś znany lub zaprojektowany - pojemnik na odpady atomowe dawał pewność odizolowania jego zawartości od biosfery przez tysiace lat jest bezpodstawne - czyli stanowi fałsz! oraz w nieco luźniejszej - tylko pozornie humorystycznej formie: Gdy za wiele lat w wielu miejscach na Ziemi ludzie zaczną chorować na poważne choroby i okaże się, że wody gruntowe oraz roślinki sa radioaktywne to wtedy - pod naszym adresem - ktoś wymyśli dowcip: Ludzkość, w zabezpieczaniu swoich dzieci na przyszłość, w trzecim tysiącleciu osiągnęła mistrzostwo - doszła do plutonowego pasa! Dlatego moja skromna osoba jest za apelem do władz - kupmy tę elektrownię atomową - pod warunkiem, że najpierw świat uzgodni, że odpady atomowe bedzie odbierał - w nieprzesadnie drogich standardowych pojemnikach - od każdego "po kosztach zakopywania" i zakopywał na jakiejś bezludnej wyspie na oceanie. Bo albo pojemniki jakimś prawie cudem wytrzymają newet czas zaniku plutonu itp albo problem lekko radioaktywnej (zważywszy na masę oceanów) wody będziemy mieć w morzach - czyli zawsze to lepiej niż ciężej radiokatywnej - POD STOPAMI !!! I nie jest to pomysł z kosmosu wzięty - bez inspiracji rzeczywistością z planety trzeciej od Słońca - otóż są doskonale znane (i opisane np: Scientyfic American) fakty, że wiele statków przewożących radioaktywne odpady "przypadkiem" zatonęło i nie doszło do opłat, które popłynęły by do docelowego odbiorcy, który zaopiekował by się nimi bardziej profesjonalnie. A jak jeden zatonął za płytko czyli osiadł na mieliźnie to się cuda działy z glebą na pobliskim lądzie ("wzruszaną" przez ogromne stada kretów i wzbogaconą rozdrobnionym marmurem - klasyczny - względnie dobry jak na swoją cenę - ekran przed promieniowaniem - bo załoga to ludzie), a ładunek zniknął