MateuszW

Niestety nie całe IR jest wycinane przez folię. Dla wizuala to nie ma znaczenia, bo nie ma tu problemu ze ewentualną szkodliwością, ale chodzi o to, że robiąc zdjęcie kamerą, która jest czuła na IR tracimy znacznie kontrast. Dlatego do foto przez folię z filtrem OIII trzeba mieć to IR wycięte, wiec musi być wersja CCD. To samo jest w filtrze SolarContinuum, który nie nadaje się sam do foto, bo przepuszcza IR. Trzeba do niego stosować dodatkowo UV/IR-Cut.

Choć z drugiej strony dysponujecie tylko kolorowymi kamerami, wiec teoretycznie z IR nie powinniście mieć problemów.

Niestety nie miałem nigdy wersji wizualnej, więc porównania nie robiłem, ale z danych teoretycznych wersja CCD powinna być nieco ciemniejsza, niż wizualna, bo ma węższe pasmo. Z jednej strony obraz będzie nieco ciemniejszy (20%?), ale będzie mocniej wycięte LP, wiec kontrast powinien być lepszy.

Co do kamery planetarnej, to faktycznie trzecia kamera wydaje się przesadą, ale z drugiej strony w takiej placówce kamera planetarna powinna być kupiona jako pierwsza. Niby ta DSI, którą umożliwia robienie planet, ale to jest zupełnie inna jakość. Moim zdaniem bardziej przydałaby się ASI, niż te dwie, które posiadacie. Byłaby lepiej wykorzystana. Wiem, bo w "mojej" placówce, MOA w Niepołomicach, dysponujemy kamerą DSI II Pro, która jest kamerą DSową, a 90% zdjęć, jakie nią robimy to planety/Księżyc/Słońce. Gdybyśmy mieli kamerę planetarną, to te wszystkie zdjęcia byłyby 10x lepsze (nie przesadzam).

Masz rację, że do większej kamery potrzebny będzie filtr 2". Myślę, że dobrym kompromisem będzie 2" UHC + 1,25" OIII. Jeśli chodzi o obserwacje, to w OIII najczęściej ogląda się mniejsze obiekty, wiec 1,25" starczy. A jakiś większy okular 2" do UHC moim zdaniem warto by było mieć, choć to zależy, czy tuba obsłuży taki okular bez winietowania. Do Słońca ,125" OIII wystarczy, a do foto DSów będzie 2" UHC i git

Który filtr jest "ważniejszy"? Myślę, że UHC, bo jest więcej DSów dla niego, niż OIII, a Słońce bez OIII się obejdzie, bo różnica jest tak na prawdę raczej subtelna.

OIII są w wersjach zarówno do foto, jak i wizuala. Chyba lepszy wybór to ten do foto, bo wizualny jeśli dobrze pamiętam nie wycina podczerwieni, co będzie dużą wadą na Słońcu. A obserwować przez niego mgławice tez jak najbardziej można. Tylko Ha się nie nadaje do wizuala, bo oko ma małą czułość w tym zakresie.

UHC to taki pośredni wynalazek, do wizuala dobry, do foto też niezły. Nie wytnie tak LP, jak Ha, ale do kolorowej kamery będzie chyba nawet lepszy - można przez niego zrobić kolorowe zdjęcie. UHC będzie tez o tyle lepszy, że jest jaśniejszy, więc starczy mu krótszy czas naświetlania.

Więc może OIII + UHC?

Do foto myślę, że ta ASI byłaby super, bo foto planetarne jest względnie łatwe i efekty są bardziej satysfakcjonujące. Nie trzeba też dobrego prowadzenia. Za DSy bez klima i guidingu raczej nie ma się co na poważnie brać, bo jeśli będzie to wyglądać tak, jak na tym LX200, to kogoś tylko trafi szlag Można się pobawić, ale na tym gruncie dużych osiągnięć nie będzie.

No i wizual, choć tu też głównie pewnie planety/Księżyc/Słońce, a DSy raczej tylko z filtrami i pewnie te najjaśniejsze.

Swoją drogą miło słyszeć, że w szkole udało się zrobić obserwatorium i to całkiem nieźle wyposażone Wiesz, z jakiej inicjatywy ono powstało? Czy to jakiś unijny projekt, czy może coś innego? W ogóle, to mówimy o liceum?

Filtr Halpha nadaje się tylko do astrofoto! Moim zdaniem, jak chodzi o foto DS, to najlepszą opcją byłoby robienie zdjęć własnie w Ha (Baader 7nm), bo zwalczy on LP i zdjęcia będą dość dobre. W RGB będzie samo LP. Niestety do tego przydałaby się kamera mono, a takiej nie macie. Kolorową też da się to zrobić i efekt będzie ok, choć wiele się traci.

Jednak z drugiej strony wiem z doświadczenia z podobnym teleskopem (LX200 ACF 12"), że astrofoto DS na nim prawie nie ma sensu LX90 będzie pewnei jeszcze słabszy. Po prostu bez klina paralaktycznego i guidingu montaż jest za mało precyzyjny i max czas naświetlania to jakieś 30s, a w zależności od kaprysu teleskopu czasem nawet 10s nie wyciągnie. Do Halpha to stanowczo za mało. A wyposarzanie teleskopu w klin i guiding może być już za drogie, a do tego wątpię, żeby w szkole ktoś zrobił z tego użytek. Tu potrzeba wielu nocy doświadczenia i nauki, a jak ktoś przyjdzie do obserwatorium kilka razy po lekcjach, to niczego sensownego z tego nie zrobi. Po prostu trzeba by tu kogoś, kto będzie z tym sprzętem na co dzień i się nim zajmie. Być może Ty jesteś taką osobą

Jeszcze w temacie astrofoto, to polecam kamerkę ASI120 MC, która będzie doskonała do foto planetrano/księzycowo/słonecznego. A wiem, że w takich miejscach foto planetarne będzie się cieszyło na pewno większą popularnością, bo zwyczajnie jest prostsze i w ciągu jednej nocy można kogoś nauczyć zrobienia rozsądnego zdjęcia. Myślę, że każda tego typu placówka powinna mieć dobrą kamerę planetarną.

Pisze o astrofoto, bo tym się zajmuję, a jak chodzi o wizual, to wolę pozostawić tą kwestię innym

Bardzo dziękuję za odpowiedzi i dyskusję!

Mateusz co nieco może Ci wyjaśni podobny wątek na sąsiednim forum.

 

http://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/8458-o-kalibracji-w-teorii-i-praktyce/

Dzięki. Wątek ciekawy, dodaje trochę światła do sprawy, ale pozostawia wiele wątpliwości

1)Co do punktu 1, to jesteśmy zgodni, że dark zawiera biasa i przy darku nie ma co dawać biasa. Jednak w rzeczywistości nie jest chyba tak prosto. Zrobiłem test w Maximie. Wrzuciłem jedną klatkę i skaliborwałem ją najpierw mając aktywne w bibliotece kalibracyjnej tylko darki, a potem aktywując również biasy. Okazuje się, że zdjęcia po obu kalibracjach są zauważalnie różne! Czyli bias ma jakiś wpływ. Okazuje się również, że różnice są mniej więcej takie, jakie wynikają z biasa. Tj np z lewej strony, gdzie na biasie jest jaśniejszy pasek, zdjęcie z biasem jest ciemniejsze, niż bez biasa. A wiec bias jest aplikowany.

Przyjrzałem się z ciekawości wyglądowi master klatek kalibracyjnych. Master bias jest normalny, zgodny z pojedynczym. Jednak master dark zawiera hotpiksele, trochę szumu, ale brak mu gradientów biasa, w szczególności tego pasa z lewej. Wygląda to tak, jakby Maxim kalibrował darki biasami podczas robienia master klatek! Ale po co?

Poszedłem w śledztwie dalej. Odznaczyłem biasy i kazałem mu wygenerować nowego master darka. Tym razem dark zawierał gradienty od biasa. Potem znowu zaznaczyłem biasy, wygenerowałem nowego master darka i wrócił stary master dark - ten bez gradientów biasa.

Wniosek z tego jeden - jeśli w Maixmie mamy w bibliotece kalibracyjnej biasy, to są one odejmowane od darków w czasie tworzenia masterów, a z tego powodu w czasie kalibracji Maxim odejmuje od klatki zarówno darka, jak i biasa. Jednak po co to robi?

2)Ok, czyli wartość w przepalonym hocie jest interpolowana od sąsiadów lub w jakiś podobny sposób jest odtwarzana. Proste, logiczne, nie mam więcej pytań

3)Ok, robi się normalizację i wszystko śmiga Jednak zapewne ustalenie wsp normalizacji nie jest tak trywialne, jak max z flata, bo jak znajdzie się tam jeden martwy piksel, to wszystko pójdzie w las Ale pewnie bierze się jakąś medianę z kilku najjaśniejszych, czy coś i działa.

Przy okazji przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa. Otóż, jak robię flaty na niebie, to mam jeden problem. Moja kamera nie umożliwia czasów <200 ms i dlatego flaty robię dopiero, jak już się zaczyna ściemniać, bo inaczej jest za jasno (mam również kilka warstw prześcieradła założone!). Kamera sczytuje jedną klatkę 10 s, więc 30 flatów robi się ponad 5 min. Przez ten czas niebi ściemnia się znacznie i z początkowych np 40000 ADU robi się na koniec 20000 ADU. Zastanawia mnie, czy jest to problem. Bo niby flaty składam jak wszystko - medianą, wiec mediana z klatek o różnej jasności to będzie środkowa klatka i szum będzie, jak na jednej klatce. Ale jeśli np optymalizacja robiona jest dla każdej klatki oddzielnie, to problemu nie ma. No i mam pytanie, jak to jest Podobny problem może być przy stackowaniu klatek light o różnym czasie naświetlania. Mediana z 300s, 600s i 1200s da nam klatkę 600s, a reszta pójdzie do kosza. Zresztą, nawet jak kamera (prędzej lustrzanka) naświetli jedno zdjęcie o 0,1s dłużej, a drugie o 0,1s krócej, to będzie ten sam problem. Czy na lightach też robi się optymalizację przed stackowaniem?

4)Ok, czyli flata trzeba kalibrować. Faktycznie w Maixmie są ustawienia od kalibrowania flata. No tylko, że u mnie każdy flat ma inny czas ekspozycji w przedziale 1-5s. Nie uśmiecha mi się robić 20 rodzajów darków, po jednak na flata Chyba, że starczy 1 dark np 2s i sobie maxim go liniowo przeskaluje na pozostałe czasy odpowiednio dokładnie? A może dla czasów do 5s nie ma sensu żaden dark, tylko bias starczy?

6)Ok, na pewno jest to bardziej skomplikowane, ale sedno sprawy pozostaje - kalibracja dodaje szum. W tym wątku na FA była właśnie o tym dyskusja i był sprzeczne wyniki. Choć moim zdaniem tak musi być i ten wynik zaprzeczający był obarczony jakimś błędem. No bo jakim cudem kalibracja może zmniejszyć szum?

Kategorycznie nie zgadzam się jednak ze zdaniem Papatki z tamtego wątku, że szum dodany przez kalibrację jest pomijalny. Moim zdaniem ma on takie samo znaczenie, jak szum samych klatek! Skoro stackowanie 30 lightów pozostawia całkiem sporo szumu na materiale, co widać przy obróbce, bo czemu stackowanie 30 darków ma nie dać takiego samego szumu?

5. Tutaj sądzę, że szum sygnału to właśnie szum termiczny, który jest losowy i nie jesteśmy z stanie się go pozbyć inaczej, niż stackując.

Ad. 5 Występuje losowy szum nieba na całym kadrze, który usuwa uśrednianie lightów zwiększając stosunek sygnał szum.

Tutaj mamy sprzeczne zdanie. Czyli albo szum materiału wynika z szumu termicznego (i odczytu), albo jest to "szum nieba". Gdyby mieć idealną kamerę, schłodząną do zera bezwzględengo, bez żadnego szumu termicznego i odczytu, to wg pierwszej teorii otrzymamy idealne zdjęcie i nie trzeba stackować - brak szumu. Wg drugiej teorii nawet wtedy mamy szum, który pochodzi od samego sygnału, wiec stackowac trzeba. To jak to jest? Niebo samo w sobie szumi, czy nie? Skoro fotony traktujemy w tym wypadku jako cząstki, to wydaje się, że powinno to szumieć, bo raz tych cząstek przyleci mniej, raz więcej.

Ad. a, b, c Zgadzam się z tym. Osobiście jednak preferuje przy chłodzonej kamerze o niskim szumie termicznym robić biasy, nie robić darków a hotpixele usuwać ditheringiem/medianą, nie robić flatów - tak dobrać sprzęt aby winietowanie było minimalne na danej matrycy lub zrobić crop. Postępowanie należy dostosować do posiadanego sprzętu.

Zgadzam się, że możnaby zrezygnować z darków - spróbuję chyba sam za niedługo ditheringu. Ale flatów chyba nie uniknę, bo na astrograf bez winietowania mnie nie stać, a nie chcę wycinać pocztówki ze środka, wywalając 80% zdjęcia Niestety winietowanie jest u mnie silne i chyba tak jest w większości setupów z większą kamerą. Więc jakiś flat jest potrzebny - sztuczny lub normalny. Sztuczny nie sprawdza się na dużych obiektach (wypełniających kadr) więc wniosek taki, że flaty jednak trzeba

Ja jestem za robieniem flatów, bo oprócz winiety niwelują zabrudzenia optyki.

A ja jestem za trzymaniem optyki w czystości Tzn dokładnie, to matrycy i filtrów, bo zabrudzenia luster teleskopu nie są widoczne na zdjęciu, a jedynie niezauważalnie pogarszają kontrast całości. Ja mam czystą matrycę i na flacie nie widać żadnych "kółek". Jest tylko winietowanie.

Nie dodaliście jeszcze, że flat usuwa też nierówności w czułości pikseli, a przy np filtrach wąskopasmowych może mieć to znaczenie. Nie wiem, na jakim poziomie są to odchyłki, ale na moim flacie je widać. Taka kratka powstaje jakby. A tego nie usunie żaden sztuczny flat, ani nic innego.

Nie jest konieczne robienie darków z takim samym czasem naświetlania zawsze. Jeżeli kamera jest sprawna (i dobrej klasy) dark jest liniowy przy stałej temperaturze.

Tz wystarczy zrobić dobrego master darka na danej temperaturze i później można go przemnożyć przez potrzebny współczynnik.

I czasem się to stosuje kiedy mamy np bardzo dużo różnych czasów naświetlania.

Masz rację, np Maxim tak robi, jak nie ma odpowiednich darków. Jednak ja jakoś temu nie ufam, wolę mieć do każdego czasu darki Trzymam się kilku czasów, wiec nei jest tego tak wiele. Myślę, że zawsze jakaś różnica będzie, choć w naprawdę dobrych kamerach może jest to na takim poziomie, że faktycznie nie ma się co bawić z dużą ilością rodzajów darków.

No to ciekawa sprawa Ale wynika z tego, że efemerydy są raczej dokładne.

Gratulacje złapania zjawiska!

Zastanawia mnie, z czego wynika nie złapanie tranzytu centralnego? Niedokładność efemerydy, niedokładność określenia własnej pozycji, czy może po prostu nie było to tak ważne?

Chyba większość postów w tym temacie to wypowiedzi typu "coś gdzieś słyszałem, ale nie jestem pewien, no ale nie zaszkodzi jak napiszę". Z tego powodu jest tu sporo nieścisłości, które mogą kogoś wprowadzić w błąd.

 

 

A po co ci barlow? Barlow tylko psuje jakość obrazu (nie wiem jak tam te droższe). Lepiej kupić okular 3mm albo 4mm. A poza tym im większe powiększenie, tym teleskop zbiera mniej światła i jest bardziej podatny na seeing.

Kuriozum!

-Okular też psuje jakość obrazu, powiem więcej - teleskop też psuje, nawet ten najlepszy! Co więcej, nawet oko psuje jakość obrazu. No to może podłączmy sobie do mózgu kablem komputer i przesyłajmy bezpośrednio idealny, wygenerowany obraz. Zero optyki = idealny obraz Jakość barlowa jest proporcjonalna do ceny. Tani będzie psuł obraz, ale taki ze średnie półki będzie prawie niezauważalny, a te najlepsze dadzą już doskonały obraz. Tak samo, jak okulary. Różnica miedzy barlowem + okular, a okularem z 2x krótsza ogniskową, jeśli wszystko jest dobrej jakości, jest niezauważalna. A barlow podwaja ilość dostępnych powerów, więc warto mieć taki dobrej jakości.

-Jakie mniej światła? Jak niby zmiana powiększenia może wpływać na ilość światła? Światła zbiera dokładnie tyle samo, a to, że obraz jest ciemniejszy wynika z tego, że taką samą ilość fotonów rozkładamy na większą powierzchnię - zmniejsza się ich "gęstość".

-Jeszcze nie słyszałem, żeby powiększenie wpływało na podatność na seeing. Powiększenie wpływa na jego widoczność, ale nie na podatność. Im większa tarcza planety, tym bardziej widać na niej seeing, ale nie zwiększa się na niego podatność i w wyniku tego np spada ilość szczegółów. Obraz pływa tak samo, ale oglądamy go w większym powiększeniu.

 

 

Lepiej zainwestować w okulary np w oprawie 2"

Chyba nie do dużych powiększeń? Nie ma krótkoogniskowych okularów 2", bo zwyczajnie nie ma to sensu. 2" nie oznacza, że okular jest lepszy. To wymóg konstrukcyjny wynikający z większej diafragmy. Krótkoogniskowe okulary mają małe diafragmy, wiec mieszczą się w 1,25".

 

 

Uwaga ta nie dotyczy barlowów od telewuja,niestety to znacznie przekracza budżet założony przez kolege.

A co, MocnyKolega od TeleWujka to jakiś magik? On też pogarsza obraz, bo musi, ale w stopniu niezauważalnym. Po prostu, im optyka droższa, tym na ogół lepsza. A ta jest praktycznie najlepsza i już. A dla ścisłości, Powermate to nie soczewka barlowa Powermate, to Powermate, to inna konstrukcja optyczna, niż barlow i ma inne właściwości.

W sąsiednim watku "seeing vs apertura" jest omawiana sprawa barlowa. Wynika z niej, ze dobry barlow daje więcej dobrego niz złego w światłosilnych teleskopach, a szczególnie w Newtonach. - po prostu zwieksza głębie ostrości i przez to teleskop jest bardziej odporny na seeing i wady optyczne. Ze zdumieniem czytałem nieraz jak ludzie pisali, ze barlow + długi okular w Newtonach daje lepszy obraz niż krótki okular. Ale uwaga - z tego co sie orientuję dobre wieloszkiełkowe okulary maja barlowa juz wbudowanego*! Więc dobry barlow + wieloszkiełkowy okular może nie dać dobrego efektu.

 

*Jeśli tak nie jest to mnie poprawcie, bo nie zgłębiałem jeszcze dostatecznie tego tematu - po prostu lubuję sie w teleskopach o długiej ogniskowej i okularach o jak najmniejszej liczbie szkiełek (bo do długiej ogniskowej nie są potrzebne wieloszkiełkowce), wiec temat mnie zbytnio nie interesował

Jak głębia ostrości ma wypływać niby na odporność na seeing? Na widoczność seeingu wpływa powiększenia, a na "podatność" apertura i kropka. Jakim cudem ma tu coś zmienić barlow? I dlaczego barlow ma zmniejszać wady optyczne teleskopu? Sądzisz, że refraktor f/5 + barlow 2x da to samo, co refraktor f/10? No to się mylisz. Nie usuniesz tak aberracji chromatycznej. Tak samo koma w newtonie zależy od światłosiły lustra, a nie wypadkowej po uwzględnieniu barlowa.

A to, że barlow zwiększa głębię ostrości, to nie jestem pewien. Sądzisz, że okular 10 mm + barlow 2x da nam większą głębię ostrości (czyli większą tolerancję przy ostrzeniu), niż okular 5 mm? Nie jestem przekonany. Wiązka światła wychodząca z obu tych układów będzie taka sama, więc taka sama powinna być też głębia.

To, że czasem barlow poprawia parametry teleskopu wynika bardziej z przypadku: akurat barlow ma jedną wadę na +, a teleskop na - i się znoszą.

Masz rację, że często krótkie, wielosoczewkowe okulary, jak np Nagler mają wbudowanego barlowa. Ale moim zdaniem nie należy tego wyróżniać - to nie jest zwykły barlow, to jest specjalny układ soczewek będący składnikiem okularu, który akurat jest układem ujemnym. Zapewniam Cię, że po odkręceniu tego "barlowa" okular nie będzie już taki dobry

A jak ma się to w astrofoto ?

Barlowem w astrofoto regulujesz sobie po prostu skalę zdjęcia. Nie ma tu żadnego magicznego wpływania na seeing itp, to po prostu regulacja powiększenia obrazu (skali) na kamerze. Dając barlowa 2x seeing staje się 2x bardziej widoczny, no bo jest "większy". Do DSów barlowów się zasadniczo nie stosuje. Na planetach mamy zazwyczaj małe matryce, wiec nie widać wad na brzegach, a więc najczęściej nawet budżetowe barlowy są świetne.

Fachowo ten wynalazek się zwie reflector katadioptryczny.

Tak ten wynalazek zwą nieuczciwi sprzedawcy z alledrogo, którzy chcą użyć mądrego słowa, żeby zwiększyć atrakcyjność oferty Katadioptryk to z definicji teleskop lustrzano - soczewkowy, jak np SCT, czy mak. Są to zazwyczaj konstrukcje lepsze optycznie, niż zwykłe reflektory, choć są wyjątki (teleskop RC jest praktycznie pozbawiony wad, a to tylko 2 lustra!). Teoretycznie newton z wbudowanym barlowem zalicza się do tej definicji, ale to w zasadzie obraza dla słowa katadioptryk, a nie fachowe jego nazwanie

Newtony z wbudowanym barlowem to ja bym omijał z daleka,barlowy w nich są kiepskiej jakości,no chyba że ktoś chce zabłysnąć przed znajomymi newtonem w tubie sct.

Masz rację. Dokładnie rzecz biorąc, to te newtony z wbudowanym barlowem to taki wynalazek na "zwiększenie atrakcyjności" oferty w supermarketach:

"Newton 100/500? Zabawka. Newton 100/1000? O, to już cacko. Długa ogniskowa, no to na pewno super sprzęt! O, a jakie ma powiększenie! 2000 razy!"

Większa ogniskowa dla laika oznacza, że teleskop jest lepszy, więc nieuczciwy sprzedawca używa tego argumentu.

pelnego obrotu nie testowalem, tylko 270st i jest ok.

Pelny obrot to w cudzyslowie, na pewno nie bedziesz focic z przeciwwagami w gorze

Widzisz, bo w lodówce jest światło a ja lubię jak jest ciemno

A sprawdzałeś, czy po zamknięciu drzwi światło dalej się świeci? Tu działa zasada nieoznaczoności - nie możesz stwierdzić, czy światło się świeci, czy nie

Tym razem się pomyliłeś - silnik 200 kroków w trybie 1/16 ma 3200 mikrokroki Więc rozdzielczość będzie rzędu 0,6". Tak, teraz powinno być ok, choć nie ma tu raczej zapasu. Wizualnie powinno być dobrze, ale gdybyś chciał robić zdjęcia z guidingiem i osiągnąć dokładność np +-1", to mogłaby Cię zgubić ziarnistość. Przykładowo NEQ6 ma 64 mikrokroki i rozdzielczość 0,144".

Co do dużej ilości mikrokroków, to nie można powiedzieć, że 32 w DRV to marketing. On faktycznie tyle ich "robi", jednak trzeba się zastanowić, jak na to reaguje silnik. Po pierwsze te dokładne pozycje pośrednie są trzymane z małą siłą i silnik może przesunąć się z drobnego mikrokroku na sąsiednią stabilniejszą pozycję. Czyli nie ma gwarancji, że silnik jest w zadanej pozycji (nie mylić z gubieniem kroków). Tak samo silnik jest wykonany z pewną dokładnością i nawet będąc na którymś mikrokroku jego pozycja może się nieco różnić od żądanej z powodów jego niedoskonałości. Czytałem kiedyś, że gwarancję dokładnego kroku ma się do ok 1/8, a potem zaczynają się niedokładności silnika.

Wynika z tego, że montaż będzie krótkookresowego mógł nieco oscylować wokół położenia zadanego, jednak lepsze są oscylacje, niż skokowe szarpania. Dlatego też większa ilość mikrokroków ma sens, bo tłumi drgania i upłynnia ruch (i niekoniecznie zwiększa dokładność).

Tak więc zapewne NEQ6 nie ma tej dokładności silnika na poziomie 0,144, jednak jego ruch jest bardzo płynny. Pomijam oczywiście PE i inne.

Mam niestety taką dziwną naturę, że chcę rozumieć działanie wszystkiego, czego używam Tym razem moje wątpliwości wzbudziły klatki kalibracyjne, których używam wiele lat, ale dopiero niedawno zauważyłem, że coś tu nie gra. Wiem, że są wśród nas osoby, które podchodzą do astrofoto bardziej "ściśle". Będę bardzo wdzięczny za poświęcenie czasu na przeczytanie mojego przydługiego posta i odniesienie się do któregoś z problemów. Postaram się jakoś odwdzięczyć, nie wiem jeszcze jak

1)Skoro mam darki, to po co nam biasy? Pomińmy flata. Mamy jedną klatkę light z kamery. Klatka zawiera zasadniczo 3 rzeczy: sygnał, szum termiczny oraz szum odczytu, które się sumują. Mamy Biasa, który zawiera z definicji tylko szum odczytu. Mamy Darka, który zawiera z definicji szum termiczny, oraz jak każda odczytana z kamery klatka, musi zawierać również szum odczytu. Gdy od lighta odejmiemy darka, to: sygnał + szum_term + szum_odcz - (szum_term + szum_odcz) = sygnał. W takim razie, po co nam bias?

2)Co z jasnymi hotpikselami? Mając kamerę 16 bit raczej nie spotykam się z hotami, które miały by pełną jasność - 65535. Jednak w lustrzance są takich setki. Jak na takie "przepalone" hotpiksele reaguje dark? Tzn, gdy od takiego zdjęcia odejmiemy darka, to na miejscu hotpiksela pozostanie czarny punkt? Tak być powinno i jest np w FireCapture, gdzie odjęcie "auto darka" powoduje zamianę przepalonch hotów na czarne punkty. Ani tu nie ma sygnału, ani tu. Oczywiście sygnał z takiego piksela nie wróci, ale czy programy takie jak DSS, czy Maxim nie mają "ulepszaczy", które np w miejscu czarnego piksela wsadzają np wartość zinterpolowaną z sąsiadów? To by chyba ładnie rozwiązało ten problem.

3)Jak jest aplikowany flat? Pomińmy kwestię szumów, darków i biasów. Mamy klatkę light i flat. Wiele razy słyszałem, że przez flaty się "dzieli", ale co to tak na prawdę znaczy? Załóżmy, że nasz świetnie naświetlony flat ma (w 16 kamerze) w centrum 30000 ADU, a po rogach, na skutek winietowania 20000 ADU. Zdjęcie light ma średnio 3000 ADU w centrum, a 2000 ADU po rogach. Dzieląc lighta przez flata uzyskujemy piksele o jasności rzędu 1/10 ADU, a więc zasadniczo czarne. Moim zdaniem najpierw się dzieli przez flata, a potem robi się jakąś "normalizację", czyli mnoży równo całe zdjęcie przez jakiś czynnik. W tym przypadku, gdyby przemnożyć to zdjęcie np przez 10000, to każdy piksel miałby ok 1000, a więc sensownie. Tylko, skąd wziąć wartość tego współczynnika? On zależy od jasności zarówno lighta, jak i flata. Może po podzieleniu liczy się jakąś średnią z całego zdjęcia, albo coś i wyznacza wsp tak, aby wyniosła ona ileś tam ADU? Musi tu być jakaś metoda.

4)Co z kalibracją flata? Flat, jak każde "jasne" zdjęcie z kamery musi zawierać oprócz sygnału również szum termiczny i odczytu. Skoro tak, to po podzieleniu skalibrowanego lighta przez nieskalibrowanego flata do naszego zdjęcia dokładamy szumy termiczne i odczytu flata. Przykładowo DSS umożliwia dodanie darka flata, który usunie z niego ten szum i wszystko będzie cacy. Ale już np Maxim nie ma takiej możliwości - nie ma tam klatek kalibracyjnych do flatów. Maxim jest raczej szanowanym oprogramowaniem, więc nie sądzę, żeby przeoczyli ten fakt. Jeśli nie, to jak sobie z tym radzi?

5)Skąd się bierze szum sygnału? Nie chodzi mi tu o szum termiczny, ani odczytu. Chodzi mi o szum samego sygnału, czyli to, co zwalczamy poprzez stackowanie klatek. No właśnie, skąd on się bierze? Czy same w sobie fotony padające na matrycę mogą wywołać szum? Czy liczba fotonów padająca na dany piksel na kolejnych zdjęciach zmienia się i oscyluje wokół "poprawnej" wartości. Sprowadza się to do pytania, czy źródła światła (np gwiazdy) emitują nieco randomizowaną ilość fotonów w danym kierunku? No bo jeśli pominiemy wpływ szumu termicznego i odczytu, to na wartość piksela wpływa tylko i wyłącznie liczba fotonów padająca na niego.

A może ten szum to właśnie wypadkowa szumu odczytu i termicznego? Może chodzi tu o to, że uśredniając darki i biasy robimy sobie tak na prawdę średni poziom tego szumu, a lighty uśredniamy też po to, żeby ten szum odczytu i termiczny był zgodny ze średnią. Odejmując średnią od średniej uzyskujemy idealne usunięcie szumu. Jeśli tak jest, to powinna działać taka sztuczka: mamy magiczną kamerę, która w momencie wykonania lighta, odczytuje też biasa i darka - robi je w jednej chwili. Oznacza to, że dark i bias są w 100% zgodne z lightem. Odejmujemy to i całkowicie pozbywamy się szumu. Nie trzeba stackować! Mam rację?

6)Jak kalibracja wpływa na szum zdjęcia? Rozważmy teraz proces kalibracji. Zacznijmy od darków (załóżmy, że bias zawiera się w darku i nie trzeba go robić, tak jak się zastanawiałem w pkt 1). Przyjmijmy oznaczenia D -dark, MD - masterDark, L - light. Załóżmy, że mamy po 5 tych klatek. Wynikowe zdjęcie to tak na prawdę (zakładam, że stackowanie to uśrednianie, najprostszy przypadek):

Zdjęcie = ((L1-MD) + (L2-MD) + (L3-MD) + (L4-MD) + (L5-MD)) / 5, MD = (D1+D2+D3+D4+D5)/5

Ale jest to równoważne: Zdjęcie = (L1+L2+L3+L4+L5)/5 - (D1+D2+D3+D4+D5)/5.

Z drugiej postaci jasno widać, że zasadniczo odejmujemy od siebie uśrednione dwa zdjęcia - light i dark. Wynika z tego, że szum lighta i darka mają taki sam wpływ na zdjęcie wynikowe! Co implikuje, że zasadniczo powinniśmy robić darków co najmniej tyle samo, co lightów. Ogólnie rzecz biorąc, szum zdjęcia wynikowego to suma średniego szumu lightów i darków. Mam rację?

Teraz flat. Flat to zasadniczo tak samo pełnoprawne zdjęcie, jak light - zawiera szum odczytu, termiczny oraz sygnał. Załóżmy, że flat jest skalibrowany (to odnośnie pkt 3). Mamy więc zaszumiony sygnał lightów i flatów. Uśredniamy jedne i drugie. "Dzielimy" przez siebie. W wyniku dzielenia powstaje obraz, którego szum zależy zarówno od szumu master lighta i master flata. Trudno mi powiedzieć, czy szum powstały z 30 lightów i 30 flatów będzie większy, niż z samych 30 lightów. Na pewno będzie "inny", bo będzie to ich iloraz. Na pewno też, gdy flatów będzie mniej, to przyczynek szumu od flata będzie większy, wiec wynikowe zdjęcie będzie bardziej zaszumione, niż takie bez flatów.

Na razie nie mam głowy i wyobraźni do zastanawiania się, co się dzieje w przypadku bardziej skomplikowanych metod stackowania, niż średnia

Ostateczne wnioski płynące z mojego rozumowania:

a)Bias nie ma sensu

b)Flata powinno się kalibrować

c)Klatek kalibracyjnych powinniśmy robić jak najwięcej, aby nie dodawały swojego szumu do zdjecia

Absolutnie nie sądzę, że to prawda! To tylko wynik tego rozumowania, które może być błędne!

Odnośnie pkt c. Wiem, że aby temu zapobiec stosuje się dithering. Jednak nie jest on idealny - gdy mamy jakieś większe defekty, niż same hotpiksele, np ampglow, to dithering ich nie usunie. Więc nie jest to recepta na wszystko.

Hamal nie poddawaj się.

Ja zrobiłem kiedyś jednego biasa i stosowałem go do póki miałem kamerkę.

Nie zapominajmy, że tutaj mówimy o kamerze planetarnej, która nie jest zoptymalizowana do długich ekspozycji i mogą tu wychodzić różne, dziwne rzeczy, które w kamerach DSowych nie wystepują. Jasne jest, że w kamerze DSowej jeden bias starcza na całe życie, ale tutaj może być inaczej.

Myślę Hamalu, że tutaj może chodzić o temperaturę, bo biasy w kamerach DS robi się dla temperatury zgodnej z lightem (tak jak w przypadku darka), a więc wygląd biasa zależy od temperatury. Twoja kamera nie ma kontroli temperatury, więc jak temp otoczenia spadnie np o 5 st w ciągu nocy, to bias przestaje być aktualny.

Chyba, że my tu nie o Asi rozmawiamy?

Wiele nocy za mną, a kolimacja ciągle nie jest dobra Od ostatniego posta kolimowałem teleskop kilkukrotnie i można powiedzieć, że za każdym razem skutek był mniej więcej taki sam. Kolimacja jest przesunięta na zdjęciu "w lewo", tj środek optyczny wypada na zdjęciu na lewo od środka obrazu. Skutkuje to skopaniem ok 15% zdjęcia z prawej strony, ale reszta jest ok. Środek jest przesunięty o ok 1/4 szerokości zdjęcia.

Po uwzględnieniu orientacji kamery wychodzi, że fizycznie ten środek wypada tak, jak na obrazku pokazuje czerwona linia:

Wynika z tego, że złe mogą być w zasadzie 2 rzeczy: wysokość LW lub pochylenie wyciągu w tej osi. Czy dobrze rozumuję?

Niestety, z tego, że po kilku kolimacjach powstał praktycznie taki sam błąd, wnioskuję, że robię ciągle jeden i ten sam błąd lub jedno z "narzędzi" jest wadliwe. Czy ktoś byłby w stanie pomóc mi zidentyfikować, co jest przyczyną błędu? Czy na podstawie moich słów można powiedzieć, co stanowi problem i w którą stronę należy dokonać korekty?

W kwestii odległości od korektora również porażka. Po zamocowaniu krótszej złączki okazuje się, że obraz jest jeszcze gorszy! Tzn krzywizna w CCDInspectorze jest większa, niż przy "standardowej" odległości. Skoro zarówno krótsza, jak i dłuższa złączka są złe, to albo potrzeba tu bardzo małej zmiany, albo ten korektor już więcej "nie da rady" (w co nie wierzę, bo Ty jolo masz przecież idealne gwiazdy na podobnym sprzęcie).

Natomiast odniosłem sukces w sprawie dovetaila. Dzięki zmianie na tego z Astrokraka 250 mm ugięcia przestały istnieć. Nawet na dużym wietrze gwiazda na obrazie z OAGa stała w miejscu, a tracking był cały czas super. Miałem porównanie do podobnego teleskopu pracującego obok na dovetailu SW - tam trzepało jak galareta. Chyba będę odtąd focił nawet na dużym wietrze

Obliczenia są poprawne. Niestety, rozdzielczość ok 10" to o wiele za mało, bo zauważ, że np Jowisz ma ok 30", więc tętnienia będą na ok 1/3 jego tarczy, a więc dotkliwe. 1/16 kroku powinna starczyć, choć nie zaszkodzi wybrać DRV8825 i mieć 36 mikrokroki, bo równica w cenie jest niewielka.

Silnik raczej na pewno będzie za słaby. 1Nm to z kolei może już przesada, choć nie dam głowy. Na pewno wystarczy, w każdym razie.

Na pewno 1,25" nie starczą. Być może wystarczy 36 mm, ale to trzebaby narysować. W każdym razie, bez koła i tak nie zamocujesz 36 mm, więc pozostają tylko 2".

Przede wszystkim obrabiaj ostrożniej - mniej kontrastu, mniej wyostrzania, mniej odszumiania. Zdjęcie musi być delikatne.

Jeśli przy pełnym obrocie RA żaden kabel nie zawadza, to powinno być ok. Hub jest dość duży, ale jeśli o nic nie chwyci, to się nie obawiaj. Szczególnie zwróć uwagę, czy nie chwyta o przednią śrubę regulacji wysokości - ja miałem z tym problem.

Jeśli chodzi o taśmę piankową, to również ostrzegam, że za jakiś czas na pewno puści. Jednak to nie jest wina taśmy, bo do montażu się mocno trzyma. Winny jest rzep, którego dziwna powierzchnia nie trzyma się kleju. Dlatego też, proponuję między taśmą, a rzepem dać trochę kropelki - trzyma niezawodnie.

Z czasem ekspozycji obawiam się tylko tego, żeby gwiazda była widoczna. No ale z tego, co piszecie, to można spokojnie używać krótszych czasów, niż myślałem. W przypadku tej gwiazdy o czas ekspozycji się nie obawiam, tu bardziej chodziło o przyszłe zakrycia, gdzie gwiazda ma najczęściej 9-10 mag. Niestety tego zakrycia nie będę mógł obserwować, a do tego mieszkam w Wieliczce, więc daleko od środka pasa. Przygotowuję się bardziej na przyszłe zdarzenia.

Jeśli tylko jasność gwiazdy na to pozwoli, to kamera może wyciągnąć nawet 250 FPS, wiec dokładność byłaby bardzo wysoka. A co do inserterów, to widzę, że one opierają się na GPS. W takim razie oznacza to, że z mojego GPSa też powinno dać się wycisnąć dokładniejszy czas. Zobaczę, co da się zrobić.

Zastanawiam się, dlaczego obserwacje zakryciowe jakby zatrzymały się trochę w czasie. Dlaczego stosuje się tutaj analogowy sposób przesyłania obrazu. Czemu tego nie robi komputer? Obecne dedykowane kamery planetarne to w zasadzie kamery przemysłowe lub podobne. Tak wiec nie sadzę, żeby miały gorsze możliwości. Do tego kamery ewoluują z roku na rok i wydaje mi się, że wiele kamer używanych przez zakryciowców jest już mocno przestarzała.

Trochę nie widzę powodu, dla którego nie miałby powstać program na komputer do rejestracji zakryć, który pozwoli na synchronizację czasową z GPS dla planetarnej kamery cyfrowej, podobnie jak to się dzieje w inserterach. Nie znam jednak takiego programu, ale może takie istnieją. Ja do nagrywania używam Firecapture, który notuje czas z dużą rozdzielczością, jednak pobiera go z systemu, a więc ma dokładność chyba tylko do 1s. Czyli długość zakrycia można określić bardzo dokładnie, ale jego zgranie z innymi obserwatorami nie będzie już tak dokładne. Gdyby tylko dodać mu możliwość synchronizacji z GPS, to problem byłby rozwiązany.

Dzięki za informacje. Czyli okazuje się, że prawdopodobieństwo jest mniejsze, niż myślałem

Mam jeszcze pytanie, o to, jaki czas ekspozycji byłoby niezbędny, żeby było widać zjawisko (kamera PG Chameleon lub ASI120MM) W tym wypadku z mojego doświadczenia starczy jakaś 1/30s, bo jasność gwiazdy jest rzędu jasności księżyców galileuszowych, a te rejestrują się przy tym czasie. Jednak większosć zakryć jest ciemniejsza, z tego co widziałem, to rzędu 9-10 mag. Czy na czasie krótszym niż sekunda uda się to zobaczyć? Czas ekspozycji bezpośrednio limituje przecież dokładność wyznaczenia długości zakrycia.

A co do służby czasu, to istnieje urządzenie, które pozwoli na synchronizację dokładniej, niż 1s? Zarówno DCF jak i GPS podają do 1s (przynajmniej ja takie mam).

I jeszcze mam pytanie co do tuby. Iść w jak największą światłosiłę, czy ogniskowa też się liczy? Tj, czy mając do wyboru 8" f/5 i f/4, lepiej wybrać f/4? Nie będzie większego problemu z fotometrią? Chociaż tutaj to chyba i tak jasność spada skokowo, wiec dużo tu nie trzeba mierzyć (tak mi się wydaje).

Faktycznie, ceny mają piękne. No to jest szansa, że w Polsce ten nowy wynalazek będzie konkurencyjny.

No bez przesady - 2000 zł za 8"? Nie wróże im świetlanej przyszłości.

Jak mocujesz aparat na grzbiecie?

Rozumiem. A jaka jest przeciętnie szansa na zobaczenie zjawiska, znajdując się w głównym pasie? Czy "raczej" się uda, czy może 1/10 obserwacji będzie pozytywna? Przyznam, że czerwone linie są niebezpiecznie szerokie

Hmm, może by znalazł się chętny, żeby napisać tym niedoukom, o której godzinie jest to zaćmienie i żeby nie wprowadzali w błąd z tymi 18 latami? Ja niestety nie mam na razie czasu na takie rzeczy.

Co oznaczają kolejne linie na mapie? Zielona to środek, niebieskie to obszar widoczności zjawiska. A czerwone grube i cienkie? Gwiazda to przecież obiekt punktowy, więc chyba zakrycie częściowe nie wchodzi w grę - albo wszystko, albo nic.