Abell 2199

[teha]

Jesli podajemy jasnosc powierzchniowa nalezy dopisac jednostke powierzchni na jaka przypada podana jasnosc... Jak sie domyslam w powyzszym przykladzie jest to 14.0 - 14.5mag/(minuta kwadratowa)...

Oczywiście, to taki skrót myślowy. Dla sekund kwadratowych są to wartości rzędu 21-23 mag/arcsec^2

 

A co to jest jasnosc punktowa galaktyki? Wydaje mi sie, ze w wielu katalogach podawane sa jasnosci tylko jadra galaktyki, podczas gdy obserwujac wizualnie taki obiekt widzimy rowniez jego obrzeza. Oko ma to do siebie, ze integruje caly sygnal w jedna duza plame, ktorej jasnosc calkowita jest znacznie wieksza niz tylko jasnosc jadra galaktyki.

Generalnie używam katalogu PGC. Nie pomnę teraz dla jakiej izofoty jest w nim wyznaczana powierzchnia glxa.

Ale jak robię overlaya ze skanami POSS II, to słabszych partii nie sięgam wzrokiem, wiec na 100% nie dotyczy to tylko jądra.

Jasność punktowa = jasność całkowita [integral] (nie lubię tego używać, bo bardziej jasność scałkowana niż całkowita).

 

Z gwiazdkami ja mam odwrotny problem, widzę glxy nie widzę gwiazdek

 

!ciemnego nieba!

[Piotrek Guzik]

Ale jak robię overlaya ze skanami POSS II, to słabszych partii nie sięgam wzrokiem, wiec na 100% nie dotyczy to tylko jądra. Jasność punktowa = jasność całkowita [integral] (nie lubię tego używać, bo bardziej jasność scałkowana niż całkowita).

 

Wydaje mi sie teha, ze problem jedbak tkwi w fotometrii... Gdyby bylo tak jak piszesz, M81 (6.9 mag) powinna byc dostrzegalna przy zasiegu golego oka rzedu 6.5 mag. Ja widzialem ja raz w zyciu i to na samej granicy, ale wtedy golym okiem widzialem w jej poblizu gwiazdy do 7.5 mag. Kilkukrotne proby powtorzenia tej obserwacji przy zasiegu 7.0 - 7.2 mag zawsze konczyly sie niepowodzeniem...

Podobnie ma sie sprawa z M33 (5.7 mag). Czesto widuje ja golym okiem, tyko wtedy gdy zasieg wynosi przynajmniej 6.3-6.5 mag. Gdyby obiekty zasieg dla obiektow rozmytych byl wiekszy niz dla punktowych, galaktyka ta powinna byc juz dostrzegalna przy zasiegu rzedu 5.5 mag...

 

Co do okreslenia jasnosc punktowa to zle mi sie kojarzy w polaczeniu z mglawicowymi obiektami.

Dlatego zazwyczaj uzywam okreslenia jasnosc calkowita (jesli chodzi o obserwacje komet to czesto stosuje sie oznaczenie T - total na taka wlasnie jasnosc). Scalkowany po powierzchni strumien niepunktowego obiektu to po prostu calkowity strumien - bierzemy z tego -2.5 log i mamy calkowita jasnosc obiektu

 

Z gwiazdkami ja mam odwrotny problem, widzę glxy nie widzę gwiazdek

 

Chyba sie nie zrozumielismy... w ostatnim zdaniu mojego ostatniego postu powinno byc:

 

Po rozmyciu gwiazd do rozmiaru galaktyki nie moglem zauwazyc ani jednej gwiazdy slabszej od 13 mag...

 

wiec chyba problem jest ten sam?

 

 

Pozdrawiam

Piotrek

[Tomi]

W takim razie zapytam, czy dwie galaktyki o tej samej jasności powierzchniowej i niejednakowej powierzchni, czyli i różnej jasności całkowitej, są w teleskopie tak samo jasne? Jeśli tak jest, to nieistotne jaką galaktyka ma jasność całkowitą, wpływ na dostrzeżenie jej ma tylko jasność powierzchniowa.

[teha]

Wydaje mi sie teha, ze problem jedbak tkwi w fotometrii... Gdyby bylo tak jak piszesz, M81 (6.9 mag) powinna byc dostrzegalna przy zasiegu golego oka rzedu 6.5 mag. Ja widzialem ja raz w zyciu i to na samej granicy, ale wtedy golym okiem widzialem w jej poblizu gwiazdy do 7.5 mag. Kilkukrotne proby powtorzenia tej obserwacji przy zasiegu 7.0 - 7.2 mag zawsze konczyly sie niepowodzeniem...

Podobnie ma sie sprawa z M33 (5.7 mag). Czesto widuje ja golym okiem, tyko wtedy gdy zasieg wynosi przynajmniej 6.3-6.5 mag. Gdyby obiekty zasieg dla obiektow rozmytych byl wiekszy niz dla punktowych, galaktyka ta powinna byc juz dostrzegalna przy zasiegu rzedu 5.5 mag...

dwie sprawy

Ja mam tak, że inaczej mi idzie zerkanie gołooczne a inaczej w okularze. Nie wiem czy to kwestia zbyt dużej liczby gwiazd, gdzie moja uwaga w zerkaniu się rozprasza, za duży kąt, czy to astygmatyzm drugiego oka. W okularze nie mam z tym problemu, szczególnie jak mi muszla ładnie przylgnie .

 

Druga to fotometria.

Piszesz M81 - 6.9mag. Natomiast według PGC ma 7.8 Bmag. M33 z kolei 6.36 Bmag. M81 jeszcze nie upolowałem, ale doświadczenie dla M33 pokazuje, że to wartośc bliższa moim odczuciom a także Twoim. Podałeś chyba wartości z bazy SAC, a to nie wygląda najlepiej.

 

Jeszcze dla potwierdzenia sprawdziłem na nedwww.

Dla M81 róznica w B i V to 0.08mag.

Dla M33 róznica w b i V to 0.04mag.

Czyli dla vizuala jest tak samo. Jasności w SAC są do kitu.

 

Co do okreslenia jasnosc punktowa ...

Po rozmyciu gwiazd do rozmiaru galaktyki nie moglem zauwazyc ani jednej gwiazdy slabszej od 13 mag...

wiec chyba problem jest ten sam?

Ja rozumiem dobrze definicję jasności całkowitej. Mi po prostu nie pasuje tłumaczenie integral = całkowita, lepsze byłoby jasność scałkowana. Tylko jak ktoś zobaczy coś z całką, to od razu może się wystraszyć. Stąd przypałętała się ta punktowa. Ale się poprawię i nie będę używał.

Problem jest rzeczywiście ten sam.

 

Mam kolejny szkic do wrzucenia, jak tylko znajdę czas, aby go obrobić. Razem z glx o 16.0 Bmag widziałem gwiazdkę 16 mag (ale nie wiem, jaki filtr pokazuje USNOB w CdC).

Może problem leży w tym, że jasność każdego glxa sprawdzam, a gwiazdki już nie. Robienie szkiców zmusza mnie do porównania szkicu z katalogiem w CdC i wówczas widać braki w GSC1.2 i trzeba ciagnąć USNOB i można spawdzić sobie jasność.

Myślę, że dalsze robienie szkiców pomoże mi to rozwikłać.

[teha]

W takim razie zapytam, czy dwie galaktyki o tej samej jasności powierzchniowej i niejednakowej powierzchni, czyli i różnej jasności całkowitej, są w teleskopie tak samo jasne? Jeśli tak jest, to nieistotne jaką galaktyka ma jasność całkowitą, wpływ na dostrzeżenie jej ma tylko jasność powierzchniowa.

 

Prosta wyliczanka mówi, że tak.

Doświadczenie mówi, że to nieprawda.

Czytałem ostatnio gdzieś na CN tłumaczenie Billa Ferrisa albo Toma Trusocka. Spróbuję je odszukać - może jutro.

Edytowane 24 Lipca 2007 przez teha

[Piotrek Guzik]

W takim razie zapytam, czy dwie galaktyki o tej samej jasności powierzchniowej i niejednakowej powierzchni, czyli i różnej jasności całkowitej, są w teleskopie tak samo jasne? Jeśli tak jest, to nieistotne jaką galaktyka ma jasność całkowitą, wpływ na dostrzeżenie jej ma tylko jasność powierzchniowa.

 

Sprawa jest troche bardziej skomplikowana, niemniej jednak dla obiektow znacznie (przynajmniej kilkadziesiat razy) wiekszych od funkcji instrumentalnej (PSF) uzytego do obserwacji zestawu w przyblizeniu tak rzeczywiscie jest.

Pod bardzo ciemnym niebem jak juz wczesniej napisal teha mozliwe jest dostrzezenie obiektow o jasnosci powierzchiowej rzedu 14.0-14.5 mag/(minute kwadratowa). Oznacza to, za na granicy widocznosci w 20 cm teleskopie bedzie w takim miejscu zarowno obiekt o jasnosci 13.0 mag i srednicy 2' jak i obiekt o jasnosci 9.0 mag i srednicy 12.5'. Co ciekawe w lornetce 10x50 na granicy widocznosci bedzie w tym czasie zarowno ten obiekt 9.0 mag o srednicy 12.5' jak i obiekt o jasnosci 5.0 mag i srednicy 80'. Co ciekawe, ten ostatni obiekt bedzie rowniez na granicy widocznosci golym okiem...

Przy schodzeniu z rozmiarami i jasnosciami w dol sprawa nie wyglada juz tak prosto i szczerze sie przyznam, ze nie wiem jak dokladnie wyglada ta zaleznosc...

 

Dla teleskopu 20 cm przy powiekszeniu 63x wyglada to podczas obserwacji pod bardzo ciemnym niebem mniej wiecej tak:

 

najslabsze gwiazdy: 14.8 mag

obiekt o srednicy 5": 14.7 mag

obiekt o srednicy 15": 14.5 mag

obiekt o srednicy 30": 14.3 mag

obiekt o srednicy 60": 14.0 nag

obiekt o srednicy 2': 13.1 mag

obiekt o srednicy 4': 11.8 mag

 

W tym samym czasie w lornetce 10x50 sytuacja wyglada mniej wiecej tak:

 

najslabsze gwiazdy: 10.7 mag

obiekt o srednicy 30": 10.6 mag

obiekt o srednicy 1': 10.4 mag

obiekt o srednicy 2': 10.2 mag

obiekt o srednicy 5': 10.0 mag

obiekt o srednicy 10': 9.5 mag

obiekt o srednicy 20': 8.2 mag

 

Pozdrawiam

Piotrek Guzik

[Piotrek Guzik]

Dyskusja mnie tak wciagnela, ze znowu chyba pojde spac o swicie

 

Prawde powiedziawszy jasnosci tych galaktyk podawalem z pamieci i trudno mi w tym momencie odtworzyc z jakego katalogu pochodzily...

Niemniej jednak bede z uporem twierdzil, ze wydaje mi sie niemozliwe widzenie obiektow rozmytych majacych jasnosci calkowite mniejsze od najslabszych punktowych obiektow widocznych w danych warunkach danym sprzetem. Kolejny argument pochodzi znowu z obserwacji komet . Przy ocenie jasnosci komety rozogniskowuje sie obrazy gwiazd, aby miec z czym porownywac komete. Gdyby byla mozliwosc obserwacji rozciaglych obiektow slabszych od najslabszych obiektow punktowych, dzieki rozogniskowywaniu teleskopu powinnismy byc w stanie dostrzec gwiazdy, ktore znajduja sie nieznacznie ponizej naszego zasiegu... Tak sie jednak nie dzieje - wraz z rozogniskowywaniem teleskopu zasieg spada...

 

Pozdrawiam

Piotrek

 

P.S. Teha, nie spiesz sie z odpisywaniem, bo w ogole dzis nie pojdziemy spac

[Tomi]

Dziękuję za odpowiedzi na moje pytanie

 

Niemniej jednak bede z uporem twierdzil, ze wydaje mi sie niemozliwe widzenie obiektow rozmytych majacych jasnosci calkowite mniejsze od najslabszych punktowych obiektow widocznych w danych warunkach danym sprzetem. Kolejny argument pochodzi znowu z obserwacji komet . Przy ocenie jasnosci komety rozogniskowuje sie obrazy gwiazd, aby miec z czym porownywac komete. Gdyby byla mozliwosc obserwacji rozciaglych obiektow slabszych od najslabszych obiektow punktowych, dzieki rozogniskowywaniu teleskopu powinnismy byc w stanie dostrzec gwiazdy, ktore znajduja sie nieznacznie ponizej naszego zasiegu... Tak sie jednak nie dzieje - wraz z rozogniskowywaniem teleskopu zasieg spada...

 

Jeżeli jasność powierzchniowa gwiazdy, rozogniskowanej do rozmiarów galaktyki (o takiej samej jasności całkowitej jak jasność gwiazdy) jest taka sama jak SBr tej galaktyki, to wydaje się niemożliwością dostrzeganie słabszych galaktyk niż gwiazd. Ale prawdopodobnie tak nie jest i jasność powierzchniowa galaktyki będzie większa. Czym to jest spowodowane? Może metodami pomiaru jasności galaktyk?

[teha]

Wrzucam jeszcze szkic robiony już jakieś czas temu (18.07). Krótki urlopik spędziłem w leszczyńskim. Tam znalazłem dobrą polankę w lasach w okolicach wsi Zaborowiec. Udało mi się dwa razy wyskoczyć na obserwacje. Raz wiało tak, że warunki nie nadawały się zanadto, drugi było trochę bardziej wilgotno, ale i bezwietrznie. Nocy astronomicznej nie było, niebo jasne nie było, ale z drugiej strony w żadnym kierunku ni promyka światła. W jednym kiernku tylko było przy horyzoncie słaba łuna. Obydwa wyjazdy poświęciłem na gromadkę AGC2199.

Tego drugiego razu popełniłem mały szkic w temacie. Jest to jakieś 30' minut na W od ngc6166. Galaktyk dość dużo, ale żadna nie dostała się do elyty ngc.

Sprawdzałem dostrzeżone gwiazdki z USNO_B i wychodzi, że jedna z nich (pomiędzy PGC58413 i PGC58414) ma 16 mag, ale w USNO_A ma 14.3. Nie wiem jakie to są filtry, więc trudno coś jednoznacznie powiedzieć. Druga tuż obok ma 15.8 w USNO_A. A galaktyki według PGC dochodzą do 16.00 mag.

Najłatwiejsza z galaktyczek to PGC58414 (14.6 mag). Widać ją wprost jako okrągły puszek.

W drugiej linii trudności ustawiłbym jej sąsiadkę PGC58413( 15.1mag), PGC58387=UGC10429 (15mag) oraz PGC58357=UGC10420 (14.5). Łatwe do wyzerkania, a po dłuższej chwili widziane już także wprost. Ta ostatnia choć jaśniejsza jest duża i ma słabą jasność powierzchniową - stanowi bardziej wymagający cel.

Kolejne glxy wychodziły dopiero po dwugodzinym przyklejaniu się do okularu.

Tutaj najtrudniejsza to PGC2157069 16mag. Nie dostrzegłem pomimo wytężonego wysiłku albo może właśnie dlatego PGC3499684 (15.2mag) - nie dała się.

 

Na chwilę obecną zaliczyłem w tej gromadce 36 galaktyk.

 

Aha tak czytałem sobie CN i okazuje się, że tej samej nocy Steve Gottlieb, również obserwował AGC2199

!ciemnego nieba!

th

Edytowane 3 Sierpnia 2007 przez teha