a złammy tę ciszę wyborczą

Adam_Jesion · 22 Października 2007

Adam, mam wrażenie że wierzysz w to, że skupisko ludzkie pozostawione samemu sobie zrobi dokładnie to co jest dla niego najlepsze. Obawiam się, że tak nie jest, z tego prostego powodu, że natura ludzka nie jest doskonała, i niestety chciwa na maksa!

A... i jeszcze jedna uwaga. Jak sam zauważyłeś, ludzie są chciwi na maksa. Zgadzam się. Pytanie: czy czasem ludźmi nie są także osobnicy, zasiadający w rządach? Nie można zakładać, że ktoś, kto tworzy prawo, kandyduje do sejmu, etc. robi to, żeby "nie być człowiekiem" i działać wbrew własnej naturze. Czyż nie?

Adam_Jesion · 22 Października 2007

Nie o to mi chodziło. Tylko od sondaży do roztrzygniecia wyborów niewiele się zmienia. Najwyżej o kilka procent. Przecież wiadomo było, że moze wygrać albo PO albo PiS. Jeszcze może trochę LiD sie liczył.
Jakby mi zależało na którejś z nich to bym poszedł zagłosować.

Dzięki Bogu, nie każdy wychodzi z takiego założenia :szczerbaty:

Adam_Jesion · 22 Października 2007

I wlasnie z tego powodu ze ludzka natura jest jaka jest - kazdy dazy do tego zeby jemu bylo najlepiej, dlatego powstal kapitalizm. Bo wykorzystuje ludzka chciwosc w pozytywny sposob. Chcesz miec kase - to zrob innym dobrze (czyli sprzedaj im cos tanszego i lepszego niz ktos inny). I kazdy na tym zyskuje.

No właśnie, natura...

Powiem brutalnie, co myślę. Ludzie stale oszukują siebie, że już dawno zapomnieli o prawach natury. Uważam, że ciągle naszym życiem w ogromnej mierze sterują atawizmy. Dlatego kapitalizm mi odpowiada, bo jest najbliższy naturze, nie tylko ludzkiej, ale także ogólnej, ziemskiej - że tak powiem.

Obawiam się, że świadomie możemy siebie oszukiwać, że tak nie jest. Ale efekty zawsze będą wskazywać, że podświadomie zawsze "walczymy o ogień".

philips · 22 Października 2007

No właśnie, natura...

Powiem brutalnie, co myślę. Ludzie stale oszukują siebie, że już dawno zapomnieli o prawach natury. Uważam, że ciągle naszym życiem w ogromnej mierze sterują atawizmy. Dlatego kapitalizm mi odpowiada, bo jest najbliższy naturze, nie tylko ludzkiej, ale także ogólnej, ziemskiej - że tak powiem.

Obawiam się, że świadomie możemy siebie oszukiwać, że tak nie jest. Ale efekty zawsze będą wskazywać, że podświadomie zawsze "walczymy o ogień".

No tak Adamie... ale trochę zapominasz, że w ludzkiej naturze leży też pociąg do rządzenia...i na dodatek lezy też pociąg do bycia rządzonym.... jedni lubią brać odpowiedzialność.... inni uwielbiają ją oddawać innym... taki teatrzyk się z tego robi, ale tak było od czasów kiedy jeszcze byliśmy człeko-małpami.... RZĄD jako taki zawsze istniał i jest super naturalną rzeczą....Osobiście uważam to za głupotę a jednak temu faktowi ulegam bo własnie jest "ludzki"....

Ja rozumiem, że ludzie którzy ledwo umieją liczyć zostają zostają ministrami gospodarki i to cie drażni.... ale to jest własnie "piękne bo normalne".... i jak dla mnie straszne jednoczesnie ...... chyba "naturalność ludzkości" nie idzie w parze z logiką człowieka....

Edytowane 22 Października 2007 przez philips

teha · 22 Października 2007

Wystarczy zerknąć, kim są ministrowie zajmujący się takimi kwestiami vide Wiechecki zajmujący się rybołówstwem. No jasne - przecież minister zatrudnia doradców, a doradcy doradców.

I to jest największą patologią królestwa rządowego. Prawdziwy administrator, to ten 10 szczebli niżej. Nad nim jest "dwór".

W prywatnym sektorze taka sytuacja nigdy nie miała by miejsca. Zatrudnił byś do swojej firmy drogiego prezesa, który nie ma pojęcia o twojej firmie, a nawet ogólnym zarządzaniu, który na rozmowie kwalifikacyjnej powie, ale proszę pana - ja się na tym nie znam, jestem nauczycielem fizyki... ale zatrudnię sobie doradców.

Czy to nie jest chore? Brzmi wręcz groteskowo a jest na porządku dziennym rządów - wszystkich i to na całym świecie.

Używasz chorych przykładów z patologicznego rządu, który już dostał czerwoną kartkę.

Definicji polityki znajdziesz kilka. Mi się podoba ta: "roztropne działania na rzecz wspólnego dobra". Tylko co jest dobro wspólne? Zawsze są jakieś priorytety i jeśli uznasz (ktoś u władzy uzna), że obszar X jest ważniejszy to inwestuje w niego, a nie w resztę. Nie mówię tutaj o socjaliźmie, solidaryźmie. Las, wilki w lasach, dorsze w Bałtyku, góry, uczciwość ludzi, powszechna edukacja (tak to jest dobro wspólne!), czy Rospuda.

Ludzie idą głosować, na tych którzy im obiecali coś pięknego, a co otrzymują - miała być huśtawka wyszła karuzela. I nie widzisz w biznesie analogii? Jak że często kontrahentów wybiera po tym co obiecali, jak się pokazali, jakie wrażenie zrobili, komu łatwiej było się przebić z pomysłem do prezesa, bo choć pomysł kiepski, to jak ktoś przyleciał do Ciebie samolotem, to wydaje sie być bardziej przekonywujący. Masz małą firmę, może tego nie widzisz, ale w dużych korporacjach mogę Cię zapewnić takiej polityki jest bardzo dużo.

Właściwym sposobem na pozbycie się Wiecheckich (skąd Ty go pamiętałeś?), jest narzucenie przez Państwo niezbyt łatwo zmienialnych regulacji w zakresie wymaganych kwalifikacji do pełnienia tej czy innej funkcji. To jest droga, jaką sprawa powinna zostać załatwiona. Ale skoro już Służba Cywilna tak kłuje różnych polityków, to widzę to słabo. Dlaczego fizyk nie został prezesem banku, a dlaczego mógł zostać premierem?

Wmówiono ludziom, że potrzebują ministrów do życia. Przykro mi to mówić - ale to wielka bzdura. Biznesem niech się zajmują przedsiębiorcy, a ich wspólne interesy niech reprezentują kolegialne stowarzyszenia (jakoś korporacje radzą sobie nieźle, także na arenie międzynarodowej, bez specjalnego resortu przy rządzie z wybieranym przez premiera ministrem), wilkami niech się zajmują odpowiednie struktury znające się na tym i ich stowarzyszenia, reprezentujące wspólne interesy.
Ludzi trzeba pilnować tylko po to, żeby eliminować ze społeczeństwa jednostki patologiczne.

Nie wiem, o których korporacjach piszesz. Jeśli weźmiemy firmy, to korporacje mają sporo grzechów na swoim "sumieniu". Liczy się kasa, a nie dobro wspólne. Czy zdajesz sobie sprawę ile rząd, samorząd jest w stanie poświęcić, by przyciągnąć inwestycję? Dzieje się to często kosztem tego "dobra wspólnego".

Popatrz się na sytuację Microsoftu. Korporacja radzi sobie świetnie, tylko czy powinna wręcz narzucać swoje rozwiązania. Wątpię żebyś nie popierał zaangażowania się Komisji Europejskiej w regulacje dostępu do bebechów Windowsa. Państwo musi zajmować się regulowaniem takiego rynku.

Korporacje nie zajmują się etycznym aspektem korzystania z dobra wspólnego, liczy się kasa i władza, aby zdobyć więcej kasy. To co widzimy to pozory.

Jeśli może chodziło Ci o korporacje samorządowe np. korporacje prawnicze, to chyba są one skrajnie nieliberalne. I to też jest dobry przykład na układ. Bo akurat prawnicy są merytorycznie najlepiej przygotowania do stanowienia prawa, tylko dlaczego mieliby akurat stanowić prawo ograniczające ich przywileje. To jest kula w kolano. Z tego co robił Ziobro, to jedyna sprawa, w której muszę mu przyznać rację.

Rzuciłem wilki na przykład różnych wydumanych zakresów działalności czy to rządu, czy jego departamentów, bo wilk stoi między ekologiem a bacami - ktos musi pogodzić stowrzyszenia. Nie, nie pogodzić, podjąć decyzję, okreslić limity, itp.

Naprawdę jesteś przekonany, że państwowy moloch lepiej zarządza naszymi emeryturami, niż prywatny, konkurencyjny sektor? Przecież to firma/organizacja taka jak każda inna, prywatna, z tym - że fatalnie zarządzana i okradana z kasy. Dlaczego bankrutujące przedsiębiorstwa państwowe nagle przejęte przez prywatne ręce okazują się niezwykle efektywne? Nawet te sprywatyzowane złodziejsko jakoś dzisiaj przynoszą właścicielom fortuny, a wcześniej były deficytowe. Ja znam odpowiedź, ale to nie wątek, aby o tym gadać.

Ten państwowy moluch nie zarządza, tylko administruje nim. Administruje takim modelem biznesowym przepływu pieniędzy płatnik -> emeryt, jaki 50 lat temu zdawał się być najlepszy. Niestety model ten ma duża bezwładność i nie można go wymienić z dnia na dzień na taki prywatny.

Tak, chciałbym, aby mógł w całości wybrać mój sposób inwestowania w moją emeryturę.

Ale oczywiście nie da się wywalić starego modelu, ten model musi współistnieć.

Więc to jest właśnie polityka realna.

Oczywiście, że Państwo nie powinno zajmować się zarabianiem pieniędzy. Wiec fabryki zapałek po margarynę mają być prywatne. Ale są obszary, którymi to Państwo musi się zajmować dla podtrzymania "dobra wspólnego": energetyka, drogi, edukacja, infrastrukura i jeszcze parę.

W zasadzie, to każdy ma z nas rację, bo każdy ma swój pogląd na świat. Ja bym podzielił kraj na strefy - chcesz być liberałem, nie chcesz korzystać z "dobrodziejstw" państwowości, nie chcesz "darmowej" opieki zdrowotnej, zapisujesz się do danego sektora, przeprowadzasz się i finito. Bilet w jedną stronę, nie możesz już się wypisać.

Jedź Adam w świat, tam znajdziesz na pewno system Ci odpowiadający.

Zostajesz? Bo lepiej mówić po polsku, żyć po polsku, byc otoczonym kultura polską, to tez jest element dobra wspólnego,. Ale co chciałbyś tylko rozmawiac z tymi, którzy wybrali Twój radykalnie liberalny sektor?

Właśnie dlatego, że Państwa nie da się tak podzielić, zrobić grubej kreski, to nie jest polityka realna.

Artur Wrembel · 23 Października 2007

Jestem załamany czytając te opinie . Dla mnie rząd Kaczyńskiego był pierwszym Polskim rządem od 1939 roku. Wszystko co było wcześniej to spadkobiercy po sowieckich zbrodniarzach , którzy katowali Polaków w sposób , który nie da się opisać .Film "Katyń" przy tym to mało. Niestety czerwona Europa do dzisiaj nie potępiła Komunizmu jako systemu zbrodniczego .

Jeżeli chodzi o tego dziadka w wermachcie to jeżeli mogę wybrać kogoś ,kto miał dziadka w wermachcie albo kogoś ,którego dziadek walczył w AK, to na premiera Polski wybrałbym jednak tego co miał w rodzinie AK-owca.

Trochę boję się tej "normalności" , gdzie złodzieje staną się znów "biznesmenami" i będzię się dbać o prawa człowieka dla przestępców.

Najgorsze jest to ,że nawet zgadzam się z programem gospodarczym PO (podatek liniowy jest sprawiedliwy),ale nie w naszym przpadku UB-olandii.

Pozdrowienie dla Adama Tomaszewskiego za to ,że mimo tego dziobania ze wszystkich stron czymał się dzielnie.

Przepraszam za chaotyczną wypowiedz ,ale to emocje.

PS. mam nadzieję ,że nie zdejmiecie mojego postu , w końcu PO z LiDem walczyło o "zagrożoną" wolność i demokrację :lol:

Artur Wrembel · 23 Października 2007

Przepraszam za to "czymał" ,ale to emocje

Robert Bodzoń · 23 Października 2007

Jestem załamany czytając te opinie . Dla mnie rząd Kaczyńskiego był pierwszym Polskim rządem od 1939 roku. Wszystko co było wcześniej to spadkobiercy po sowieckich zbrodniarzach , którzy katowali Polaków w sposób , który nie da się opisać.

Typowa skrajna wypowiedź. Najlepiej wszystkich zrównać, nazwać czerwonymi i pewnie jeszcze powołać komisję do ich rozliczenia.

Jeżeli chodzi o tego dziadka w wermachcie to jeżeli mogę wybrać kogoś ,kto miał dziadka w wermachcie albo kogoś ,którego dziadek walczył w AK, to na premiera Polski wybrałbym jednak tego co miał w rodzinie AK-owca.

A dla mnie liczy się tylko dana osoba i tylko ją oceniam. Może jeszcze będziemy oceniać ludzi na podstawie działalności ich (pra...)pradziadków.

PS. Nie uważacie, że wątek staje się "gorący" <_< Jesteśmy już po wyborach i chyba pora "budować", a nie "niszczyć".

Edytowane 23 Października 2007 przez Robert Bodzoń

sumas · 23 Października 2007

Definicji polityki znajdziesz kilka. Mi się podoba ta: "roztropne działania na rzecz wspólnego dobra"...

tylko zdaje się, najprawdziwszą, najbliższą rzeczywistości, jest ta: "Polityka, to sztuka utrzymania się przy władzy"

i jeżeli w ten sposób do niej podejdziemy, to wszelkie działania polityków ujrzymy zupełnie w nowej perspektywie

23 Października 2007

Artur pomijając całą resztę i pisząc pół żartem pół serio dodam, że bracia planowali swoje rządy od bardzooo dawna. Zapewne od mniej więcej 81r. siedząc spokojnie w domu i patrząc jak się opozycja burzy...

jestem za zamknięciem wątku, nic dobrego z tego nie wyjdzie - a pod ciemnym pięknym niebem nie ma dla mnie znaczenia czy ktoś jest wszechpolak czy czerwony

Pozdrawiam !