Filtr szklany czy folia?

kanarkusmaximus · 7 Września 2008

Dostałem ostatnio kilka maili z pytaniem co jest lepsze - filtr szklany czy folia - do obserwacji Słońca. Przyznam, że i ja poszukuje obecnie odpowiedniego filtra do swojego teleskopu. Dlatego sądzę, że warto zebrać wszystkie 'zady i walety' poszczególnych rozwiązań i pokazać innym zainteresowanym, jakie są możliwości wyboru.

Do niewątpliwych zalet filtrów z folii należą:

- cena, w przypadku małych teleskopów,

- ogólna łatwość zakupu

- czy coś jeszcze?

Do wad możemy zaliczyć:

- najczęściej brak oprawy. Pojawiło się ostatnio kilku sprzedawców, którzy oferują oprawy do folii na poszczególne apertury. Użytkownicy jednak przestrzegają przed zakupem. Można o tym przeczytać o tutaj:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=22607

Większość użytkowników folii najczęściej wykonuje oprawę samemu.

- mniejsza trwałość od filtrów szklanych - producent zaleca wymianę chyba co 2 lata

- ponoć możliwe są drobne uszkodzenia folii, np przez ziarenka piasku, które mogą latać na wietrze i uszkadzać folię.

Było o tym o tutaj: http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=8433 . Takie uszkodzenia mogą wpływać też negatywnie na kontrast obrazu.

- czy coś jeszcze?

Warto dodać, że obraz Słońca przez folię jest biały, lub biało-niebieski - uważany przez producenta 'za naturalny'.

Do zalet filtrów szklanych należą:

- większa trwałość - rzędu 10-15 lat

- większa wytrzymałość - ziarenka piasku na wietrze itp są raczej nie straszne takiemu filtrowi

- takie filtry są sprzedawane wraz z oprawą - co oznacza, że można wybrać dedykowany filtr pod swój teleskop (jeśli taki model akurat istnieje)

- czy coś jeszcze?

Do wad można zaliczyć:

- cena - różnicę widać szczególnie w przypadku małych teleskopów. Sprawę potęguję fakt, że większość takich filtrów jest produkowana w USA - i w Europie kosztuje znacznie więcej.

- możliwość stłuczenia filtru, gdy np upadnie na ziemię (co i mi się zdarzyło!)

- zdarza się także, że nie można znaleźć odpowiedniej średnicy oprawy dla swojego teleskopu.

- czy coś jeszcze?

Obraz przez filtr szklany słoneczny jest pomarańczowy - co producenci uważają za bardziej naturalny niż w przypadku folii hehe.

Czy macie jeszcze jakieś inne zastrzeżenia i sugestie? Jaki jest obraz Słońca przez folię w porównaniu z filtrem szklanym? Który lepszy??

.przemas. · 7 Września 2008

Proponuje dodanie poglądowych fotek filtrów jakby się znalazły. Szklany nie jest tak powszechny jak folia.

Rysiek · 7 Września 2008

Klin Herschela. Obraz taki jak przez folię (kolorystycznie) ale bardziej szczegółowy. Do zestawu koniecznie filtr ND3,0 i polaryzacyjny.

http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...l=zielony+laser

kanarkusmaximus · 7 Września 2008

Klin Herschela. Obraz taki jak przez folię (kolorystycznie) ale bardziej szczegółowy. Do zestawu koniecznie filtr ND3,0 i polaryzacyjny.
http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...l=zielony+laser

Przepraszam, może nieprecyzyjnie się w tym wątku wyraziłem, ale akurat Klinu Herschela nie chciałem dodawać do tej rozmowy, ponieważ nie jest filtrem aperturowym i wymaga takiego flitru. Jest również pozycja dla bardziej zaawansowanych obserwatorów.

W tym przypadku chodzi mi o porównanie samych tylko aperturowych filtrów z folii i szklanych.

Czy ktoś jeszcze ma jakiś komentarz na temat tych filtrów??

ALF · 8 Września 2008

Witam

mam okazję użytkować oba typy filtrów: "1000 dębów" szklany 8" i mylarowy BP 50mm z szukaczem

oczywiście wolę szklany ze względu na kolor Słonka i brak upierdliwości przy używaniu. W foliowym a to się folia pomarszczy, a to przypadkiem przedziurawi w transporcie. Szklany filtr oczywiście można zbić, ale to może spotkać przecież każdy element optyczny - trzeba po prostu uważać. Szklany filtr łatwiej też mi umyć z zacieków (sąsiadka mieszkająca nade mną czasem podlewa kwiatki akurat wtedy, gdy mam teleskop na balkonie :Boink: :szczerbaty: )

Filtry foliowe natomiast są bardzo przystępne cenowo, przez co nie do pobicia w początkowym stadium choroby "astronomia słoneczna" :sunsmiley:

Pozdr

Raf

Edytowane 8 Września 2008 przez ALF

kanarkusmaximus · 8 Września 2008

Filtry foliowe natomiast są bardzo przystępne cenowo, przez co nie do pobicia w początkowym stadium choroby "astronomia słoneczna"

Właśnie się tak zastanawiam - czy na pewno? Folię często trzeba zmieniać - natomiast filtr słoneczny jest na lata.

Rysiek · 13 Września 2008

Przepraszam, może nieprecyzyjnie się w tym wątku wyraziłem, ale akurat Klinu Herschela nie chciałem dodawać do tej rozmowy, ponieważ nie jest filtrem aperturowym i wymaga takiego flitru. Jest również pozycja dla bardziej zaawansowanych obserwatorów.

W tym przypadku chodzi mi o porównanie samych tylko aperturowych filtrów z folii i szklanych.

Czy ktoś jeszcze ma jakiś komentarz na temat tych filtrów??

Sorki, ale klin Herschela nie wymaga filtra aperturowego, a tylko filtry wkręcane bezpośrednio w klin (polaryzacyjny i ND 3,0 do wizualnych obserwacji), tak jak w złączkę kątową, 1 1/4" lub 2". Do tego jest propozycją tańszą niż wysokiej jakości filtry objektywowe i nie wiem dlaczego dla bardziej zaawansowanych obserwatorów Jest to propozycja dla wszystkich, na lata użytkowania, moim zdaniem lepszy i bezpieczniejszy niż folia (oczywiście droższy). Chyba, że chciałeś dyskutować tylko o filtrach

kanarkusmaximus · 20 Września 2008

Sorki, ale klin Herschela nie wymaga filtra aperturowego, a tylko filtry wkręcane bezpośrednio w klin (polaryzacyjny i ND 3,0 do wizualnych obserwacji), tak jak w złączkę kątową, 1 1/4" lub 2". Do tego jest propozycją tańszą niż wysokiej jakości filtry objektywowe i nie wiem dlaczego dla bardziej zaawansowanych obserwatorów Jest to propozycja dla wszystkich, na lata użytkowania, moim zdaniem lepszy i bezpieczniejszy niż folia (oczywiście droższy). Chyba, że chciałeś dyskutować tylko o filtrach

O! Nie wiedziałem!

Chciałem na początku tylko dyskutować o filtrach szklanych vs folii - aczkolwiek jak widzę, teraz to można to zagadnienie rozszerzyć!

Ryśku, czy coś wiesz na temat przepuszczalności UV przez klin Herschela? W książce Levy'ego było napisane, że nie jest to bardzo bezpieczne rozwiązanie. Nigdy dodatkowych informacji nie znalazłem.

Charon_X · 20 Września 2008

Właśnie się tak zastanawiam - czy na pewno? Folię często trzeba zmieniać - natomiast filtr słoneczny jest na lata.

Chyba w zależności od tego jak często się używa. Przy obecnej aktywności Słońca to mógłby starczyc na 100 lat .

Kolor Słońca to nie jest chyba problemem, wystarczy wkręcić filtr pomarańczowy i mamy obraz jak przy filtrze szklanym.

kanarkusmaximus · 20 Września 2008

Chyba w zależności od tego jak często się używa. Przy obecnej aktywności Słońca to mógłby starczyc na 100 lat .
Kolor Słońca to nie jest chyba problemem, wystarczy wkręcić filtr pomarańczowy i mamy obraz jak przy filtrze szklanym.

Hmm - to chyba nie chodzi o aktywność Słońca - a interakcje z ziemskimi warunkami. Czyt. wiatr, woda, naciąganie, paluchy astrosłonecznika itp itp.

Rysiek · 20 Września 2008

Nie zgłębiałem tematu przepuszczalności UV przez klin Herschela, ale skoro robi to Intes (ja taki mam) i Baader z zaleceniem stosowania filtra polaryzacyjnego i szarego ND 3,0 to chyba jest to bezpieczne. Dzięki polarowi obracając całością można obraz przyciemnić lub rozjaśnić. To również się przydaje. Obserwowałem tym zestawem Słońce godzinami (oczywiście z przerwami) i nie było jakiegoś dyskomfortu w obserwacjach. Kiedyś natomiast na Kudłaczach miałem możliwość obserwacji Maksutowem z zastosowaniem filtra szklanego niewiadomej marki i wyraźnie na gałce ocznej można było odczuć ciepło. Do dzisiaj mnie to zastanawia.

kanarkusmaximus · 20 Września 2008

Dzięki za odpowiedź.

Kiedyś natomiast na Kudłaczach miałem możliwość obserwacji Maksutowem z zastosowaniem filtra szklanego niewiadomej marki i wyraźnie na gałce ocznej można było odczuć ciepło. Do dzisiaj mnie to zastanawia.

Czy obraz przez tamten filtr szklany był jaśniejszy niż przez filtry np Tysiąca Dębów? To wtedy można założyć, ze powłoki były za cienkie na takim filtrze...

Charon_X · 20 Września 2008

Hmm - to chyba nie chodzi o aktywność Słońca - a interakcje z ziemskimi warunkami. Czyt. wiatr, woda, naciąganie, paluchy astrosłonecznika itp itp.

Mnie chodziło o to, że jak nie ma plam, to się filtru praktycznie nie używa, bo nie ma po co.

Rysiek · 21 Września 2008

Dzięki za odpowiedź.

Czy obraz przez tamten filtr szklany był jaśniejszy niż przez filtry np Tysiąca Dębów? To wtedy można założyć, ze powłoki były za cienkie na takim filtrze...

Właśnie, że obraz w tym filtrze był ciemny, czerwony, a czuło się ciepło na oku.

21 Września 2008

Właśnie, że obraz w tym filtrze był ciemny, czerwony, a czuło się ciepło na oku.

Właśnie dlatego!

Ten filtr przepuszczał mniej promieniowania krótkofalowego a więcej długofalowego, stąd odcień czerwony.

Odczuwalne ciepło to efekt działania podczerwieni.

Folia bardziej tłumi dłuższe fale, w tym podczerwień. Dlatego odcień niebieskawy i brak efektu ciepłego oka.

Zastanawia mnie to "szybkie zużywanie folii". Jeśli powstają mikrootworki, to dopóki nie zacznie to zmniejszać kontrastu (musiałaby być masa tych mikrootworków, zresztą zależy, na ile są "mikro") - nie ma to żadnego negatywnego wpływu.

Idea wymieniania folii co dwa lata to jakaś przesada, chyba, że wskutek STARZENIA SIĘ coś się degraduje, w co wątpię, nie zauważyłem, żeby folia robiła się jakaś sztywna czy krucha. Jeśli uszkodzenia mają charakter mechaniczny, to ich występowanie jest proporcjonalne (w danych warunkach) do czasu używania (czy raczej narażenia na stressy mechaniczne), a nie do upływu czasu od zakupienia.

Producenci (czy sprzedawcy) są zainteresowani wręcz... wykupieniem abonamentu przez użytkowników

Sfalowanie folii nie wpływa na jakość obrazu, folia jest bardzo cienka a jej warstwa filtrująca ma wręcz znikomą grubość, więc degradacja optyczna powodowana przez naciągniętą czy sfalowaną folię jest pomijalna.

Edytowane 21 Września 2008 przez cygnus

kanarkusmaximus · 22 Września 2008

Cygnusie,

wydaje mi się, że się jesteś nieco daleko od prawdy w przypadku twierdzenia 'folia bardziej tłumi dłuższe fale', ponieważ jej grubość jest zwyczajnie znikoma w stosunku do ilości promieniowania, jakie przez to przechodzi/jest odbijane. Niezależnie od tego, czy polimer przepuszcza mniej promieniowania podczerwonego od szkła, to w przypadku cieniutkich wymiarów i Słońca jako źródła, wartość ta powinna być naprawdę zaniedbywana.

Wydaje mi się, że różnica polega na zastosowanej powłoce, która w przypadku folii mylarowych najczęściej jest aluminiowa, a w przypadku filtrów szklanych jest to najczęściej stop chromowo-niklowy. Prawdopodobnie również grubość warstwy tutaj też ma duże znaczenie.

Co do 'szybkiego zużywania się folii', to moja ocena jest taka - wszelkie mikrootworki to miejsce, przez które leci promieniowanie UV, które potem beztrosko trafia do oka. A ponieważ obraz Słońca przez teleskop z filtrem jest ciemny niż Słońce bez filtra, to można przyjąć, że źrenica oka jest rozszerzona i pochłania większe ilości promieniowania UV. Jest to podobny efekt jak w przypadku okularów przeciwsłonecznych niskiej jakości. To może być naprawdę niebezpieczne - znacznie bardziej niebezpieczne od nadwyżki promieniowania podczerwonego, przechodzącej przez filtr.

Sądzę, że możliwe również są efekty starzenia się, czyli zwyczajnie utleniania powłoki, jak i samego polimeru. Można założyć, że podziurkowany polimer, nasiąka promieniowaniem UV, przez co łańcuchy polimerów mogą (lecz nie muszą! nie wiem jak to wygląda w przypadku mylaru! mogę sprawdzić) są rozwalać, przy okazji krusząc naparowaną powłokę nad polimerem.

I tak na marginesie - czy przypadkiem niebieskawy odcień nie jest efektem rozpraszania?

Pozdrawiam!

kanarkusmaximus · 22 Września 2008

PS. i jeszcze jedno odnośnie folii - co może się potencjalnie zdarzyć. Jeśli taka folia, która jest rozciągliwa, zostanie naciągnięta na oprawę, to czy w jakiś miejscach, gdzie rozciągnięcie/naciągnięcie jest stosunkowo duże, będzie mniej warstwy aluminium? Wydaje mi się, że tak! W efekcie, mogą być miejsca, gdzie nieco więcej promieniowania - we wszystkich zakresach - będzie przechodzić przez filtr i wpadać w oko homo sapiens.

Czy taki efekt może zaistnieć? Domyślam się, że producenci folii badają np transmitancję na luźnej folii a nie na naciągniętej (bo naciągnięcie może być u niektórych znikome - a u innych, np początkujących obserwatorów - całkiem duże!).

26 Września 2008

http://www.astrokrak.pl/forum/viewtopic.php?f=8&t=5028

Warto poczytać.

Te mikro dziurki Kanarkus to są prawdopodobnie od macania rękami bo u mnie tego nie ma a mam folie już kilka lat tą samą!

Edytowane 26 Września 2008 przez Mitek

26 Września 2008

Jestem pewien, że całkowita powierzchnia mikrodziurek na całej aperturze filtra obiektywowego jest ZNACZNIE MNIEJSZA, niż powierzchnia zwężonej w samo słoneczne południe źrenicy, do której wpada ŚMIERTELNE DLA HOMO SAPIENS PROMIENIOWANIE UV POCHODZĄCE OD SŁOŃCA. Oczywiście, filtr można poddać piaskowaniu i wtedy ta powierzchnia (dziurek) może być anomalnie wysoka.

Pozostaje przed obserwacją pokryć oko kremem z odpowiednim filtrem UV, albo włożyć ...czarne okulary z solarium.

Kanarkusie!

Skoro filtr daje ZABARWIENIE NIEBIESKAWE a inny - zabarwienie pomarańczowe Słońca, które naturalnie (tzn bez filtrów) jawi się białe, to znaczy, że te filtry (traktowane jako całość: podłoże, warstwa aluminium, warstwy przeciwodblaskowe i co tam jeszcze jest) pochłaniają różne długości fal w niejednakowym stopniu. Nie są to SZARE filtry.

Cokolwiek jeszcze wymyślisz, nasiąkanie filtra promieniowaniem :ha: czy super-uczulenie oka na UV wskutek wpatrywania się w protuberancje, nie zmieni to tego prostego, fizycznego faktu.

A nasiąknięty filtr - proponuję wyżąć!

Ja też mam kilkuletnią folię i nie ma żadnych (zauważalnych dla mnie) dziurek.

Mikrodziurki w filtrze działają jak przysłona i zmniejszają ilość promieniowania przechodzącego proporcjonalnie do stosunku powierzchni dziurek do powierzchni całkowitej filtra. Nie stosujemy filtrów typu MIKRODZIURKI, bo dyfrakcja na tych maleńkich otworkach degradowałaby obraz, ale efekt osłabiania światła by występował.

Uprzedzając krytykę - zdaję sobie sprawę, że filtr z mikrodziurkami przepuszcza więcej WSZELKIEJ DŁUGOŚCI promieniowania niż filtr bez dziurek, ale NIEWIELE WIĘCEJ, dopóki dziurki są MIKRO.

kanarkusmaximus · 26 Września 2008

Cokolwiek jeszcze wymyślisz, nasiąkanie filtra promieniowaniem czy super-uczulenie oka na UV wskutek wpatrywania się w protuberancje, nie zmieni to tego prostego, fizycznego faktu.

Zupełnie nie zrozumiałem tego :ha: w tym zdaniu. Pozwolę sobie tego nie kontynuować.

Czy ja gdzieś może napisałem, że filtry z różnymi powłokami pochłaniają ten sam zakres fal w tym samym stopniu? Wręcz przeciwnie! Jeśli gdzieś się wyraziłem nieprecyzyjnie, to ciepciaszam wszystkich, którzy mogli zostać wprowadzeni w błąd. Jednak w poprzednim poście napisałem, że wydaje mi się, że różnica polega na zastosowanej warstwie, a nie podłożu (szkło/folia), co można było wywnioskować z Twego postu.

Napisałeś jeszcze:

Ja też mam kilkuletnią folię i nie ma żadnych (zauważalnych dla mnie) dziurek.

I właśnie o to mi chodzi - czy mamy pewność w przypadku folii, gdy czegoś nie zauważamy? Wolałbym się upewnić!

No i na koniec - co uznajesz Cygnusie za dziurki mikro a które nie?

To są ot takie moje rozmyślania na temat filtrów, a nie, czego obawiam się w Twoim przypadku, próby sprowadzenia całej rozmowy do poziomu rodzaju 'ja wiem najlepiej, a wy wszyscy się mylicie'. To nie ma sensu wtedy.

grzybu · 26 Września 2008

A mnie interesuje czy ktoś próbował klina Hershela z filtrem SolarContinuum, który mocno ściemnia obraz. Czy wtedy też trzeba korzystać z dodatkowego filtra ND 3, szczególnie w przypadku małej apertury, np. 4"? SC jest jaśniejszy niż ND 3.8 , ale z drugiej strony 4" za dużo światła nie wpuszczają.

W swoim achromacie 4" muszę używać folii ND 3.8 zamiast ND 5 razem z filtrem SC, aby obraz nie był zbyt ciemny.

Z tego co widzę to klin przepuszcza znacznie mniej światła niż ND 3.8 więc teoretycznie sam SC powinien wystarczyć w przypadku 4".