CGEM

sumas · 5 Kwietnia 2009

tu: http://demeautis.christophe.free.fr/ep/pe.htm jest baza wykresów PE dla bardzo wielu montaży

od EQ3 po AP1200

philips · 5 Kwietnia 2009

3) z guiderem 3 sek

Pytałem o soft którym nagrywasz PE i log guidingu.... bo jak widać na załączonym wyżej obrazku albo Twój montaż jest rewelacyjnie dobry bo potrafi z dokładnością do 0.1arcsec trafiać w to samo miejsce na przestrzeni kilkunastu sekund albo soft którego używasz kompletnie do niczego się nie nadaje....

Jeśli sugerowałeś sie artykułem na astronocach dotyczacym mierzenia PE i użyłeś astrosnapa to te wykresy włóż między bajki i użyj czegokolowiek innego do nagrania logów ( co już pisałem ). Już kiedyś powiedziałem, że ten artykuł na astronocach powinien zostać zdjęty z internetu bo wprowadza ludzi w błąd na każdym kroku... to jest raczej artykuł o tym jak NIE nagrywać PE...

Serio... jeśli chcesz dowiedzieć się czy Twój montaż do czegos się nadaje, użyj MaximDLa lub guidemastera .... nawet z webcamem.

No i zdradź w końcu czym od strony sprzętowej nagrywasz te logi...

Edytowane 5 Kwietnia 2009 przez philips

philips · 5 Kwietnia 2009

Aha... jeszcze jedna sprawa.... bo moze ty nagrywasz logi w jednostkach arcsec a potem jeszcze podajesz nie daj boże w PEASie rozmiar pixela ( pewnie coś miedzy 2-3 arcsec/px ) przez co PEAS podaje ci wykresy 2-3x wieksze niż w rzeczywistości... moze ty nie masz nie +/-20 tylko +/-10 ....

Bo wierzyć mi sie nie chce, że masz skoki PE po 20 arcsec a tak wynika z poniższego wykresu:

Tak wiec jeszcze raz :

- Logi nagrywane w jednostakch "pixel" ( np Maxim, chyba PHD, chyba Guidedog ) - w PEASie podajemy rozmiar pixela

- Logi nagrywane w jednostkach "arcsec" ( np Guidemaster ) - NIE podejamy rozmiaru pixela ( wpisujemy jedynkę czyli "skaluj razy 1" bo już są wyskalowane )

Jaki soft ?!

Edytowane 5 Kwietnia 2009 przez philips

piotrs · 5 Kwietnia 2009

tu: http://demeautis.christophe.free.fr/ep/pe.htm jest baza wykresów PE dla bardzo wielu montaży
od EQ3 po AP1200

Dzięki, pamiętałem że ta strona istnieje ale jakoś nie mogłem jej znaleźć ponownie.

piotrs · 5 Kwietnia 2009

OK, zobaczmy może pójdziemy tropem że ja coś źle robię przy wyznaczaniu wykresu PE - i oby tak było !!! :szczerbaty:

Odpowiadam na pytania Philipsa:

1) Pytałem o soft którym nagrywasz PE i log guidingu

Soft użyty do nagrywania to AstroSnap, który robi log guidingu w postaci pliku txt. Potem to jest wczytywane do PEAS.

PEAS pyta o trzy dane: pixel size (tu podaję 5.6 um czyli rozmiar pixela w użyanej przeze mnie kamerce Philipsa SPC 900 NC ), focal distanse mm (tu podaję 800mm - to ogniskowa MT-800) [z tych obu danych obliczana jest przez PEAS skala o której wspominasz], deklinacja gwiazdy (z Cartes du Ciel, np dla Menkalina jest to 44* 56' 51")

2) Jeśli sugerowałeś sie artykułem na astronocach dotyczacym mierzenia PE i użyłeś astrosnapa ...

Tak właśnie zrobiłem, nie znam innej metody.

Procedury podanej przez Ciebie nie zrobiłem wczoraj bo padłem i nie dałem rady :mellow:

3) zdradź w końcu czym od strony sprzętowej nagrywasz te logi

montaż: CGEM

teleskop: MT-800

kamera rejestrująca: webkamerka Philips SPC 900 NC

kamera guidera: MAGZERO MZ-5m (CMOS bardzo podobny do QHY-5, pixel 5.2 um), pracuje w standardzie ST-4

guider: SW 70/500

Dodatkowe informacje:

1) arcsec/pixel:

w MT-800 + DSI III (setup do focenia): 1.66

w guiderze: 2.14

2) Program guidujący: PHD Guiding 1.8.2

Ustawienia: RA aggressiveness 80, RA hysteresis 10, DEC guide mode: Auto, Dec Algorithm: Resist swit, Calibration step (ms) 850, Min. motion (pixels) 0.25, Serarch region (pixels) 15, Noise reduction: 2x2 mean, Time lapse (ms) 0

Philips, czy jak nagram przebieg PE do logu, za pomocą programu PHD Guiding, przy RA aggressiveness = 0, to potem mogę to wcztać do PEAS? Jeśli tak, to co mu podać jako "input data" - bo nie ma tam opcji "PHD Guiding" (a opcja AstroSnap jest) ?

Jeśli jeszcze są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Co z tego wynika?

Edytowane 5 Kwietnia 2009 przez piotrs

piotrs · 5 Kwietnia 2009

Dostęp do wybranych plików z logami z PE (z AstroSnapa): http://www.4shared.com/dir/14285540/9052290b/CGEM.html

ryszardo · 5 Kwietnia 2009

Piotrs, założyłem, że wykresy oddają stan rzeczywisty. Jeśli tak jest, oraz błąd prowadzenia ( nie tylko PE) zmniejsza się wraz ze wzrostem częstotliwosci próbkowania, to po prostu mechanika wprowadza zupełnie przypadkowe i nieokreslone zaburzenia, o czym świadczą silne odchylenia od średniego przebiegu. Ale rzeczywiście ja nie mam doświadczenia w analizowaniu wykresów PE i obym się mylił! Jednak (poza przekładnią zębatą redukującą obroty silnika DC, ale to nie w takim stopniu) nie ma nic innego jak łożyska slimaka, co może wprowadzać tak charakterystyczne zaburzenia. To co napisałem to tylko doświadczenia z analizy pracy precyzyjnych przekładni slimakowych jakie prowadziłem kiedyś na PW. (MEL -koło naukowe). Jeśli to jest przyczyna - to nie ma się co martwić, bo wymiana łożysk to godzinka roboty i po bólu! (koszt najlepszych japońskich łożysk to ok.50PLN.)

Edytowane 5 Kwietnia 2009 przez ryszardo

piotrs · 5 Kwietnia 2009

Dziś nie ma gwiazdek (przynajmniej w W-wie), więc nie da się porobić nowych doświadczeń. Wobec tego podziałam w dziedzinie zaawansowanej obsługi montażu CGEM. Opiszę dla Was co tu się jeszcze da zrobić z CGEM.

Razem z montażem dostaje się oprogramowanie zwane NexRemote. Oto opisy zaawansowanych bajerów.

Bajer nr 1 - NexRemote - zdalny pilot na ekranie komputera

Po instalacji softu z Celestrona pojawia się program pt NexRemote. Po uruchomieniu (i po nawiązaniu połączenia z montażem przez firmowy kabelek i wybrany port COM) pojawia się zdjęcie pilota. Można za jego pomocą i myszki sterować montażem tak samiutko jak rzeczywistym pilotem. Co to daje? To daje np. możliwość wykonania aligancji bez dotykania montażu, czyli zdalnie.

Bajer nr 2 - w NexRemote wszystkie komunikaty wyświetlane na ekranie wirtualnego pilota są wypowiadane przez syntezator mowy.

Bajer nr 3 - do komputera można podłączyć jeden z przewodowych lub bezprzewodowych gamapadów (np. Logitech Wingman Cordless Rumblepad) i używać go przy montażu (albo gdzie indziej) do sterowania obiema osiami.

Bajer nr 4 - Nextour - drugi z instalujących się programów.

Program posługuje się listami obiektów dostępnych w katalogach pilota. Można z tego układać swoje listy obiektów do odwiedzenia. Są też firmowe listy uprzednio przygotowane, jak np. maraton Messiera albo 400 obiektów Herschel'a itp. Taką listę (swoją lub firmową) można przesłać do wirtualnego pilota i poprosić o pokazanie za pomocą teleskopu kolejnych obiektów.

Bajer nr 5 - PECTool

Program dodatkowy, chyba napisany przez kogoś spoza Celestrona. Służy do automatyzacji tworzenia PEC. Założenie jest takie: po co tworzyć PEC ręcznie skoro guider zrobi to sam i to dużo lepiej. PECTool nawiązuje łączność z wirtualnym pilotem (NexRemote) i obserwuje komendy guidera podłączonego do portu ST-4. W ten sposób tworzy krzywą korekcji PE (PEC). Robi to zresztą nie po jednym przebiegu, tylko po kilku i je uśrednia. Na zdjęciu poniżej przykład takiej krzywej (to co ja przedtem zrobiłem ręcznie). Krzywe PEC można ładować do i z montażu oraz zapisywać na dysku.

Jest też NexGPS ale nie mam GPSa więc nie mam tu za dużo do powiedzenia.

piotrs · 9 Kwietnia 2009

Witam,

Tak wygląda krzywa PEC dla mojego montażu przygotowana za pomocą PECTool i NexRemote. Wykres sugeruje że zakres wahań PE zawiera sie w 30 arcsec.

PEC zapisywany w pamięci montażu zawiera 88 punktów.

piotrs · 9 Kwietnia 2009

Na dzś wygląda na to, że udaje się zejść z PE do zakresu mniej więcej +/- 2 arcsec. W odróżnieniu od poprzednich doświadczeń regulacja guidera i pomiar odbywały się przy DEC około zera i na Pld. Przedtem były to różne cześci nieba i guider był przez to pewnie nieco mniej "czujny" niż po regulacji na Pld.

Nie wiem jak posłużyć się PEC, bo znów z nim wgranym w montaż wyniki wychodzą mi gorsze.

Montaż miewa gorsze momenty podczas 1200 sekundowego badania i PE zwiększa się prawie 2 lub 3 razy (akurat tu było tak 2 razy), ale tylko na chwilkę. Słyszałem też krótkie "pyknięcia" - to pewnie jakiś mechaniczny problem.

piotrs · 20 Kwietnia 2009

Pierwsze testowe zdjęcie na nowym montażu. W ramach testu Abell 1185. Zdjęcie w warunkach miejskich, czas = 31 x 339.4 sek, czyli 175 minut.

W prawej górnej ćwiartce duży poproch, ale w teście to nie przeszkadza.

To w centrum wygląda tak: http://www.cfht.hawaii.edu/HawaiianStarlig...OM-Nov2005.html

Inne: CGEM jest genialny w GOTO. Po alignacji na 4 gwiazdy trafia bez pudła w bliskie okolice centrum pola widzenia kamery. To samo dotyczy zapamiętanych obiektów użytkownika.

Występują natomiast problemy ze zdalnym sterowaniem przez NexRemote. Coś się czasami gryzie z zegarkami (laptopa, pilota rzeczywistego, pilota wirtualnego) i montaż w czasie alignacji uparcie o kilkanaście stopni rozmija sią z niebem. Mają tu coś do poradzenia obecni użytkownicy motaży Celestrona?

Edytowane 20 Kwietnia 2009 przez piotrs

philips · 20 Kwietnia 2009

W EM200 po alignowaniu na 1 ( słownie jednej ) gwieździe dokładność GOTO jest rzędu 100-200 pixeli w DEC ( tak "dużo" bo backlash ) przy ogniskowej 700mm i pixelu 7,4um, w RA to jest coś około 30-50 pixeli .... ot uroki encoderów na ślimakach które teraz chyba też masz. Spróbuj dokładności GOTO z jedną gwiazdą ( oczywiście montaż musi być b. dobrze ustawiony na GP ) bo moze nie warto tracic czasu na aż 4 gwiazdy.

piotrs · 4 Listopada 2009

Wariacje na temat nastaw guidera w "PHD Guiding" dla CGEM.

Dwa dni temu zrobiłem takie małe doświadczonko żeby dobrać sobie najlepsze nastawy dla dwóch podstawowych parametrów guidera: agresywność (jak mocno na błędy prowadzenia ma reagować montaż) oraz czasu naświetlania kamery guidującej (co ile czasu ma być robiona korekta).

Sprzęt:

montaż - CGEM

guider - kamera CMOS Magzero Mz5 (to samo co większość obecnie używanych guiderów tylko z inną naklejką)

rurka guidera - SW 70/500

metoda - ST-4

Poniżej wykresy z sesji guidowania okolic Deneba.

Na osi poziomej każdego wykresu są kolejne próbki. Jest ich 100, więc jak czas naświetlania guidera to 0,5 sek, to cały wykres obejmuje 50 sekund. Jeśli czas naświetlania guidera to 3 sek, to cały wykres obejmuje 300 sekund.

Na osi pionowej kreski są co pixel mojego guidera, czyli co 2,15 arcsec.

Dla każdego czasu naświetlania guidera sprawdziłem cztery różne agresywności: 60, 80, 100 i 120.

Wykres dla czasu naświetlania 0,5 sek.

Wykres dla czasu naświetlania 1 sek.

Wykres dla czasu naświetlania 3 sek.

Pozostałe nastawy w PHD Guiding:

Wnioski:

dla czasu 0,5 sek najlepsza agresywność to 80, 100 i 120

dla czasu 1 sek najlepsza agresywność to 80 i ewentualnie 100

dla czasu 3 sek najlepsza agresywność to 100 i ewentualie 120

czyli:

WNIOSEK 1: im dłuższy czas naświetlania tym większa potrzebna jest agresywność.

WNIOSEK 2: spośród czasów naświetlania najlepszy jest ten najkrótszy, ale przy obniżonej agresywności.

Przy okazji widać że dla CGEM i dla mnie jako operatorta 3 arcsec od szczytu do szczytu to maksimum dokładności prowadzenia. Dotychczas przyjmowałem że najlepiej CGEM się prowadzi dla 3 sek i przy agresywności 120, więc jak widać myliłem się...

Wolna myśl na deser.

Wyobraźmy sobie 60 sekund (miara czasu) dookoła tarczy zegara. Każda taka sekunda to 360/60 czyli 6 stopni (miara kąta). W każdym stopniu jest 60 minut (miara kąta), a w każdej minucie jest 60 sekund - czyli w każdym stopniu jest 3600 sekund (kątowych).

Teraz wróćmy do tych moich 3 arcsec dokładności prowadzenia. Żeby wyobrazić sobie ten kąt trzeba sekundę (miara czasu) na tarczy zegara podzielić przez 6 (czyli mamy 1 stopień), a potem jeszcze raz podzielić, tyle że przez 1200. I to jest błąd prowadzenia montażu. To już tak mało że się wymyka wyobraźni.

Edytowane 4 Listopada 2009 przez piotrs

sumas · 4 Listopada 2009

hmm, to już tak może na kolację - zegarek jest blisko, a gwiazdy daleko, jeżeli focisz gwiazdki załóżmy z rozdzielczością 1 arc sek/ pixel, a małe gwiazdki będą miały rozmiar jednego pixela, to przy takiej dokładności guidingu, zamiast punktowych gwiazdek, będziesz miał kreski długości trzech pixeli,

więc musisz, przy długich ekspozycjach, poprawić dokładność prowadzenia tak mniej więcej o rząd wielkości, niestety

misiekc · 4 Listopada 2009

Tez uzywam PHD. Moje wnioski sa obecnie nastepujace:

- czas naswietlania ok. 3 sekundy - krotsze czasy to guidowanie seeingu.

- min. motion pixel mam okolo 0.4 - 0.6 (w przeliczaniu na sekundy katowe ok. 1.5) mniejsza wartosc to znowu guidowanie seeingu i "szybkich" niewielkich bledow montazu. Adam Jesion kiedys okreslil te bledy slowem "ziarnistosc montazu". Wlasnie to, w polaczeniu z "dluzszym" czasem psuje Ci wykres - bo wiekszosci z tych zmian nie powinienes guidowac. Przy krotkim czasie tego nie widac, bo szybciej wprowadzasz kolejne korekty.

- agresywnosc 100% - bo guiduje to co powinienem - ani mniej ani wiecej .

To ze masz fajny log dla krotkich czasow guidowania oznacza, ze montaz ma potencjal. Teraz tylko nalezy go wykorzystac, pamietajac ze pewnych spraw (seeing i ziarnistosc) nie przeskoczysz.

Edytowane 4 Listopada 2009 przez misiekc

Tadeopulous · 5 Listopada 2009

Dziś nie ma gwiazdek (przynajmniej w W-wie), więc nie da się porobić nowych doświadczeń. Wobec tego podziałam w dziedzinie zaawansowanej obsługi montażu CGEM. Opiszę dla Was co tu się jeszcze da zrobić z CGEM.

Razem z montażem dostaje się oprogramowanie zwane NexRemote. Oto opisy zaawansowanych bajerów.

przecież wszystko zostało dokładnie opisane

piotrs · 5 Listopada 2009

Tez uzywam PHD. Moje wnioski sa obecnie nastepujace:

- czas naswietlania ok. 3 sekundy - krotsze czasy to guidowanie seeingu.

- min. motion pixel mam okolo 0.4 - 0.6 (w przeliczaniu na sekundy katowe ok. 1.5) mniejsza wartosc to znowu guidowanie seeingu i "szybkich" niewielkich bledow montazu. Adam Jesion kiedys okreslil te bledy slowem "ziarnistosc montazu". Wlasnie to, w polaczeniu z "dluzszym" czasem psuje Ci wykres - bo wiekszosci z tych zmian nie powinienes guidowac. Przy krotkim czasie tego nie widac, bo szybciej wprowadzasz kolejne korekty.

- agresywnosc 100% - bo guiduje to co powinienem - ani mniej ani wiecej .

To ze masz fajny log dla krotkich czasow guidowania oznacza, ze montaz ma potencjal. Teraz tylko nalezy go wykorzystac, pamietajac ze pewnych spraw (seeing i ziarnistosc) nie przeskoczysz.

Dzięki Misiekc. Muszę to sprawdzić, może teraz dla agresywnosci 80 i 100 przy różnych czasach pozmieniam "motion pixel".

Na yahoo tech forum o EG6 mają w swojej bazie wiedzy spis najlepszych nastaw PHD. Co ciekawe tam "motion" pixel proponują 0.15 i 0.25. Może to ma związek z inną tam (USA) niż u nas stabilnością atmosfery? Jest temat do pobawienia się i zabawy tej nie popsuje mi nikt kto napisze że to już było.

"Guidowanie seeingu": zaraz zaraz, czy tego przypadkiem nie robi np. to? http://www.astropolis.pl/sprzet-astrofotograficzny/adaptywna-optyka-od-oriona/

Edytowane 5 Listopada 2009 przez piotrs

misiekc · 5 Listopada 2009

Dzięki Misiekc. Muszę to sprawdzić, może teraz dla agresywnosci 80 i 100 przy różnych czasach pozmieniam "motion pixel".

Na yahoo tech forum o EG6 mają w swojej bazie wiedzy spis najlepszych nastaw PHD. Co ciekawe tam "motion" pixel proponują 0.15 i 0.25. Może to ma związek z inną tam (USA) niż u nas stabilnością atmosfery? Jest temat do pobawienia się i zabawy tej nie popsuje mi nikt kto napisze że to już było.

"Guidowanie seeingu": zaraz zaraz, czy tego przypadkiem nie robi np. to? http://www.astropolis.pl/sprzet-astrofotograficzny/adaptywna-optyka-od-oriona/

Odnosnie optyki adaptywnej to slyszalem, ze daje ona rezultaty dla dluzszych ogniskowych, czyli wtedy, gdy seeing rozmywa wszystkie gwiazdki na wielu pixelach. Przy skali typu 2"/pixel to oczywiscie niewiele zmiena. Byc moze bylby to np. pomysl dla posiadaczy slabszych montazy, aby skutecznie korygowac te jego wysokoczestotliwosciowe niedokladnosci.

Wracajac do guidingu (odnosnie amerykanow), wszystko zalezy od tego co jest miara oceny doboru parametrow. Jesli log guidingu to wiadomo, ze najlepiej wprowadzac jak najczestsze niewielkie korekty. Ale jesli celem jest FWHM na zdjeciu to... pewnie czytales, ale mysle, ze warto przypomniec: http://www.celestia.pl/Guide

Adam_Jesion · 5 Listopada 2009

Fajnie móc guidować seeing. Ok, tylko przypominam, że tradycyjny guiding to "majtanie" montażem, więc bezwładność całego układu jest ogromna. To się tylko tak wydaje, że każda korekta zadziała tak jak komputer ją wyliczył. W rzeczywistości wiele korekt nie dochodzi do skutku, za to energia się akumuluje i potem mamy dziwne "strzały". Trudno sobie wyobrazić, żeby montaż "drgał" jak seeing chociażby co sek. Adaptywna optyka trzęsie się wiele razy na sek, bo nie rusza Twoim montażem, a swoją korekcyjną soczewką.

Żeby ograniczyć oscylację, czyli "szaleństwo" montażu, należy odrzucić wszystkie akcje, których fizyczny montaż nie jest w stanie obrobić (seeing, ziarnistość, inne błedy wysokich częstotliwości).

Jeżeli osiągnąłeś na 0,5 sek. wykres, taki jak w pierwszym obrazku, to wyobraź sobie, że to dopiero początek Twojej zabawy. Jesteś w stanie to znacząco poprawić.

PS. Uważaj co czytasz na amerykańskich forach, bo szczerze mówiąc, w kontekście porad, to można sobie darować. Przedziwne rzeczy ludzie piszą. Śmiem twierdzić, że zrozumienie mechaniki guidingu ma tylko czołówka, ale niestety - jej posty znajdziesz tylko na bardzo wyspecjalizowanych forach dotyczących topowych montaży. Warto tam szukać porad (np. AP).

piotrs · 5 Listopada 2009

No to sobie poczytałem o ziarnistości (link do celestii i linki stamtąd). Znam te teksty, ale teraz (po nauczeniu się kilku rzeczy i po guidingu przećwiczonym na własnej skórze) lepiej to zrozumiałem. A może lepiej powiedzieć że dotarło do mnie. Teraz wiem dlaczego Philips na początku tego wątku krzyczał na mnie czerwonymi literami o wykres bez wygładzania i wiem dlaczego "min motion"=0.15 to błąd.

Mam więc to co lubię - coś nowego do sprawdzenia :-) Będę teraz czekał na gwiazdki jak na szpilkach.