Behlur_Olderys

OK, w takim razie zamiast "w dzień równonocy" miałem na myśli "na idealnej Ziemi, która nie jest nachylona względem ekliptyki a Księżyc i Ziemia obiegają Słońce w dokładnie tej samej płaszczyźnie".

Bez tych podstawowych uproszczeń geometria tego problemu jest niezwykle skomplikowana.

Tak naprawdę, to nie chce mi się już tłumaczyć.

Jak ktoś by chciał zrozumieć, to by już zrozumiał...

Sobie nie muszę tłumaczyć, bo ja rozumiem, skąd ten kształt.

Jak pan Grzegorz chce sobie utrudniać sprawę i narzucać mi do rozwiązania zagadki myślenie, które jego prowadzi do paradoksu, to proponuję rozmawiać z policjantem o mandacie, a nie na forum astronomicznym o Księżycu.

Ekologu, mam pytanie do Ciebie. Stojąc na równiku o zachodzie słońca mniej więcej w 11 dniu po nowiu, to gdzie będzie Księżyc? I w którą stronę będzie skierowana mały, ciemny kawałek, a w którą duży jasny? Słońce będziesz miał za plecami, Księżyc na wprost, jasna część na górze, a ciemna na dole (bliżej horyzontu), prawda?

No to przecież dlatego na naszej szerokości geograficznej też biała część będzie ku górze, a nie na dole, trochę przechylona zgodnie ze wskazówkami zegara.

Mój tok rozumowania bowiem jest właśnie taki: skoro na równiku będzie terminator równoległy do horyzontu, a na biegunie prostopadły, to nie ma innej opcji, żeby na naszej szerokości geograficznej kształt nie był pośredni pomiędzy tym, czyli właśnie taki, jak na zdjęciu.

Edit: ostatnia analogia. Przychodzi gość z ulicy do klubu magików. Mówi: "widziałem sztuczkę, ale nie wiem, jak ją zrobić. A wy wiecie?" Każdy magik po kolei wyjaśnia, na swój sposób, i pokazuje tą sztuczkę. Ale gość z ulicy mówi: "nie, wy źle robicie". Morał? Nie każdy może być magikiem.

Nie wiem co widzimy stojąc wtedy na biegunie - nie wiem więc czy mogę się z tym zgodzić. Uważam, że zobaczyłbym raczej od dołu po prawej stronie bardziej oświetlony Księżyc, bo idąc na północ zostawiam Słońce coraz głębiej za horyzontem około SWW - trzymając się modelu Autora,

Podobnie z równikiem. Idąc na południe Słońce widzę coraz wyżej nad horyzontem, co utrudnia wyznaczenie terminatora...Czyli mam wątpliwości, bo obrazki księżyca B O M nie zostały utworzone konstrukcyjnie tylko wymyślone przez Autora bez podania toku rozumowania, co ja czynię za każdym razem tak dokładnie jak potrafię.

Jeśli poruszasz się po Ziemskim terminatorze, tak jak ludzik na moim obrazku, to zarówno na południu (równik) jak i na północy (biegun) będzie właśnie zachód słońca.

Zarówno stwierdzenia "idąc na północ zostawiam Słońce za horyzontem" jak i "idąc na południe widzę Słońce coraz wyżej nad horyzontem" są oczywiście błędne. Przecież mówimy o momencie zachodu Słońca.

Dla miejsc leżących na tym samym południku będzie to o tej samej porze: na biegunie, w Polsce i na równiku.

Stojąc na biegunie w dzień równonocy Słońce, a w pewnym odstępie kątowym od niego i Księżyc będą krążyły wokół Ciebie ledwo muskając linię horyzontu. Bardzo łatwo sobie wyobrazić tą sytuację. Linia terminatora Księżyca będzie prostopadła do linii horyzontu, a i linia łącząca Słońce i Księżyc będzie równoległa z horyzontem.

Gdybyś na biegunie chciał zastosować swoją metodę podnoszenia płaszczyzny do Księżyca, to nie musiałbyś nic podnosić, bo już byłaby ona styczna do Księżyca. Innymi słowy, Słońce, Ziemia i Księżyc już na początku leżałyby w płaszczyźnie stycznej do Ziemi. Czy zgadzasz się? To bardzo ważne, żebyśmy oboje mieli to samo wyobrażenie.

Wracam bowiem do Twojego prostego modelu i idę na biegun. Jeśli oboje nie zgodzimy się co do pewnego predykatu, to nici z dalszego porozumienia. Mój mały lemat brzmi: Na biegunie w dzień równonocy nie musisz podnosić swojej płaszczyzny, bo już przecina ona Księżyc będący tuż nad horyzontem, tak jak i Słońce. Zgadzasz się czy nie?

Rysunek w trochę lepszych proporcjach ukazuje widok ze strony Słońca. Jak widać, płaszczyzna już przecina Księżyc, tak czy nie?

Dodatkowo rysunek modelowych faz księżyca - takich, jakie widać na biegunie. Zgadzasz się, że tak jest? Jakieś wątpliwości?

Ostatni rysunek przedstawia widok Księżyca z 3 miejsc na kuli ziemskiej: B - biegun, O - obserwator z Polski, M - równik.

Dla lepszego kontekstu oznaczyłem płaszczyznę P z dwoma punktami E i F (mała pomoc, nie są niezbędne) będącą płaszczyzną terminatora Księżyca.

Po lewej stronie grubej czarnej kreski jest ta sama sytuacja, co ostanio - widok od strony Słońca.

Po stronie prawej jest widok z satelity unoszącego się dokładnie nad biegunem, (zakładając, że Ziemia nie jest przechylona względem orbity, ale to nie zmienia ogólności rozważań, chyba że masz wątpliwości co do tego?

Czy coś tu jest niejasne?

W punkcie B stoimy na biegunie. Najpierw patrzymy się na słońce, a potem obracamy o kąt 135 stopni w lewo - widzimy księżyc tuż nad horyzontem.

Czy zgadzasz się z tą sytuacją?

W punkcie M stoimy na równiku. Patrzymy na słońca, następnie odwracamy się do niego plecami. Księżyc jest 45 stopni nad horyzontem, a terminator jest do niego równoległy!

Czy wymaga to wyjaśnienia? Masz do tego wątpliwości?

W punkcie O - w Polsce - jest sytuacja przejściowa. Wynik jest taki, jak na rysunku, i taki, jak na zdjęciu.

Pozdrawiam!

Rzeczywiście, pomyliłem się w wymiarach Słońca. Cieszę się, że znaleźliśmy wreszcie nić porozumienia.

W każdym razie, płaszczyzna na rysunku nie przechodzi przez Ziemię - zgadzamy się z tym oboje. Ale przechodzi przez Słońce i Księżyc.

Nie jest więc tą samą płaszczyzną, po której krąży Ziemia i Księżyc wokół Słońca - to następny krok. Czy się zgadzasz?

EDITED:

Patrząc od strony Słońca operacja opisana powyżej wyglądała tak:

Widzimy tylko oświetlone części Ziemi i Księżyca. To jest chyba oczywiste?

Ludzik jest na 45 stopniu, bo powiedzmy, że na takiej szerokości leży Polska, a oś ziemi nie jest nachylona do orbity. To nie powinno mieć znaczenia dla ogólności rozważań, prawda?

Na obrazku widać wyraźnie kąt alfa pomiędzy płaszczyzną orbity a płaszczyzną prostopadłą do lokalnego pionu, czyli linii łączącej obserwatora z środkiem Ziemi.

Księżyc jest bardziej "wgłąb" rysunku, niż Ziemia, jest dalej od Słońca.

Czy jak na razie coś w tym modelu wzbudza Twoje zastrzeżenia?

Translacja odbywa się wzdłuż prostej Obserwator-Środek Ziemi, ok. Ale odległość, o jaką się odbywa jest - rzeczywiście, nie dokładnie równa odległości do Księżyca, tylko trochę mniej.

Czy to tak, jak na tym obrazku? podnosimy o wysokość h, trochę mniejszą, niż r, ale gdzieś w okolicach 250000km, prawda?

EDITED: promienie słońca padają na tą płaszczyznę pod kątem 0.11 stopnia, niezauważalnie mało. Każdy zgodzi się, że na tej płaszczyźnie nie ma ani Słońca, ani Ziemi, więc nie jest nawet w przybliżeniu tą samą płaszczyzną, w której leżą orbity Księżyca i Ziemi.

EDITED: tutaj jest błąd. Lepiej, żeby się nikt nie zgadzał, bo średnica Słońca jest jednak większa, niż odległość z Ziemi na Księżyc Więc na płaszczyźnie wciąż mamy Słońce, ale już nie Ziemię tylko Księżyc.

berkut: kiedykolwiek między pierwszą kwadrą a pełnią o zachodzie Słońca, albo między pełnią a ostatnią kwadrą o wschodzie.

Co wg Ciebie zakłada doświadczenie z rękami? Proszę o odpowiedź.

A teraz moje kontrargumenty:

 

Płaszczyzna styczna do Ziemi w punkcie gdzie stoi obserwator Księżyca przy zachodzącym Słońcu niech przechodzi przez środek Słońca. Księżyc jest ponad tą płaszczyzną.

 

Jest to płaszczyzna wyznaczana przez ręce w moim doświadczeniu.Tutaj się oboje zgadzamy co do początkowej płaszczyzny.

 

Tę płaszczyznę (tylko wyobrażoną na potrzeby modelu) podnosimy pionowo, czyli wzdłuż prostej środek Ziemi-Obserwator do wysokości środka Księżyca.

 

Jeśli będziesz stosował translację, czyli podnoszenie wzdłuż prostej środek Ziemi-Księżyc, to płaszczyzna będzie oświetlona od dołu, ale nie będzie już na niej Słońca, ani Ziemi. Będzie ona ok. 384tys. km ponad Słońcem.

Dlatego popełniasz błąd. No bo na jaką wysokość podnosisz tą płaszczyznę? Podniesienie tej płaszczyzny do poziomu Księżyca wymaga podniesienia jej wzdłuż tej osi o odległość Ziemia-Ksieżyc, dużo większą, niż średnica Słońca. Przez to Słońce jest poza tą płaszczyzną. Jest ona pod kątem i przesunięta względem płaszczyzny orbity Księżyca i Ziemi. To jest twój błąd w rozumowaniu. Stosujesz złą transformację.

Czy mógłbym prosić o objaśnienie dziwnego dla mnie zjawiska oświetlenia

Księżyca lekko od góry (a nie tylko prosto z boku) o zachodzie Słońca?

Uważam, że nieostra granica oświetlonej i nieoświetlonej części - terminator

Księżyca powinien być pionowy lub lekko nachylony w stronę przeciwną niż

na zdjęciu.

 

Poważne podejście do tej prośby polega na próbie uświadomienia Ci, że to, co uważasz (terminator powinien być nachylony w inną stronę) jest błędne.

Więc w pewnym sensie jest to wmawianie Ci, że nie masz racji.

Klarowna logiczna odpowiedź brzmi: nie masz racji co do kąta, jaki terminator powinien tworzyć z horyzontem.

Dlaczego?

Wyjaśnień jest sporo, większość sprowadza się do tego samego: perspektywa, z której oglądasz układ Księżyc-Słońce nie zachowuje kątów pomiędzy odległymi wektorami przy obrotach układu.

Nie odniosłeś się ani razu do tego argumentu.

Pomocą w zrozumieniu, nawet bez wycieczki do planetarium, jest doświadczenie z rękami. Jest tak proste, że każdy je może wykonać.

Do tej analogii też się nie odniosłeś ani razu.

To kto tutaj podchodzi do sprawy poważnie?

Ten 135 f/2.2 VDSLR jest do filmowania, więc zdecydowanie do astrofoto polecałbym 135 f/2.0

Wydaje mi się, że nie można prościej, niż mój przykład z rękami parę postów wcześniej.

Czasami zapomina się, że obserwując układ Słońce-Ziemia-Księżyc nie patrzymy na całość z boku, tylko z pozycji Ziemi.

Doświadczenie z rękami wyjaśnia ten pozorny paradoks natychmiast, bo umieszcza nas-obserwatorów w pozycji Ziemi.

Pokazując to samo na piłeczkach trzeba by wyobrazić sobie, że stoi się na jednej z nich, a to już dość trudne.

Widać to wyraźnie (pozornąniezgodność kątów) najlepiej po pierwszej kwadrze, ale przed pełnią, bo tylko wtedy przy zachodzie słońca będzie jeszcze widać księżyc, ewentualnie po pełni, ale przed 3. kwadrą, o wschodzie słońca. Na zwrotniku w dniu przesilenia, albo na równiku w dniu równonocy kąt między terminatorem a horyzontem będzie dokładnie 180 stopni.

Szuu, dłuższy filmik trzeba:)

Wyobraźmy sobie, że jedną ręką wskazujemy na zachodzące właśnie słońce. Drugą wskazujemy pod kątem 135 (licząc przeciwnie do wskazówek zegara) do pierwszej, na wysokości horyzontu i wyciągamy kciuk, tak jak w geście "jest super". Kciuk jest w tym momencie prostopadły do horyzontu. Mamy to? Innymi słowy, rysujemy na podłodze zegar tak, żeby 12 wskazywała na zachodzące słońce, a nasze ręce wyciągamy tak, by były ułożone w płaszczyźnie horyzontalnej: prawa na godz.12, a lewa pomiędzy 7 a 8. Mamy to? Kciuk lewej ręki udaje linię terminatora, więc jest na razie ok: prostopadły do promieni słońca, prawda? Teraz wystarczy wyobrazić sobie sztywny obrót całego ciała wzdłuż osi wyznaczonej przez prawą rękę zgodnie z ruchem wsk zegara np. o 45 stopni. Jaki kąt ze słońcem tworzy teraz kciuk? A jaki z horyzontem?

Błędem w tych trzech linijkach jest "podnoszenie". Transformacja, jaka łączy koło zataczane przez horyzont i linię, po której porusza się Księżyc nie jest "podnoszenie" (czyli translacja w osi z) ale obrót o kąt, pod jakim nachyleni jesteśmy do płaszczyzny ekliptyki.

Teorii czy opinii nie potwierdza milion przykładów ale jeden trafny kontrprzykład obala teorię lub opinię.

 

Brak zrozumienia transformacji pomiędzy układami współrzędnych to jeszcze żaden kontrprzykład. To też żaden wstyd, bo to skomplikowana sprawa. Dlatego radzę się nie martwić.

Myślę, że ta strona i ilustracja wyjaśniają wszystkie wątpliwości:

http://chrisjones.id.au/MoonIllusion/

W skrócie:

 

 

The illusion occurs when the moon and sun are separated by a wide angle, so that they are perceived relative to the horizon, as if in a panorama. A panoramic photograph is a cylindrical projection. In this projection, most straight lines project as sinusoidal curves. The moon-sun line is curved, unless the moon and sun are on the horizon or directly above one another.

Iluzja pojawia się, gdy Księżyc i Słońce oddzielone są o spory kąt, tak, że postrzegamy je względem horyzontu, niczym w panoramie. Panorama to projekcja cylindryczna (walcowa). W takiej projekcji większość linii prostych jest rzutowanych jako krzywe sinusoidalne. Linia Księżyc-Słońce jest zakrzywiona, chyba że oba ciała jawią się tuż przy horyzoncie lub dokładnie jedno nad drugim.

Pytanie jest (chyba?) proste, łatwo na nie odpowiedzieć (dla astrowyjadaczy?), więc po co uprzedzenia, uniesienia?

Kąt, jaki widać na zdjęciu (zakładając ułożenie aparatu normalnie, w poziomie) tworzy się pomiędzy linią lokalnego pionu, a linią terminatora.

Kierunek w którym - względem gwiazd - wyznacza lokalny pion zależy od pozycji na kuli Ziemskiej i danego czasu obserwacji.

Tymczasem linia terminatora jest prostopadła do orbity Księżyca, a więc z grubsza i Ziemi, wokół Słońca, która względem gwiazd się nie zmienia znacząco (ekliptyka).

A zatem, w zależności od czasu obserwacji / pory roku / położenia na powierzchni Ziemi kąt będzie bardzo różny. Wymaga to odrobiny wyobraźni, i najlepiej byłby zademonstrować to na modelu z piłeczkami i latarką

PS

Trochę mi wstyd, że koledzy (ale i ja sam) nie potrafią tego prosto wytłumaczyć. Wynika to z immanentej dla człowieka trudności w wyobrażaniu sobie rzeczywistości trójwymiarowej - powiem na swoją, i wszystkich tutaj obronę.

Ta linia powinna być prostopadła do płaszczyzny orbity Ziemi, a nie do lokalnego pionu.

No chyba ciężko stwierdzić czym się kierują i czy też robią to z "miłości" do innych. Dwie rzeczy są pewne na bank, albo robią wszystkich w balona świadomie lub nie świadomie, czyli głęboko w to wierzą.

Ja też wierzę bardzo mocno, że Ziemia jest w przybliżeniu kulą, i że nauka się nie myli w tej kwestii, że jest grawitacja i prawa Newtona.

Ale jakoś - dziwne! - nie czuję potrzeby każdego napotkanego uświadamiać i udowadniać, że tak jest, prawda?

Nie wchodzę na fora o UFO/FlatEarth/Fraktale i nie szukam zaczepki.

Dlatego wnioskuję o tym, że ich motywacją nie jest sama wiara w ten czy inny model fizyczny.

Rozumiem np. religię - nawracając kogoś na moją robię dobry uczynek dla drugiej osoby, i w ogóle być może nawet religia nakłada na mnie obowiązek nawracania innych, OK.

Jest to pewien system, nie wchodźmy w szczegóły, ale zasadniczo jest to na ogół spójne wewnętrznie i oparte o objawienie, a nie doświadczenie, więc albo się wierzy albo nie.

Ale w przypadku fizyki czy modelu świata - skąd to przekonanie, że trzeba wszystkich oświecić jedynym słusznym modelem?

Niestety, wszyscy zwolennicy teorii spiskowych wpadają w ten wspólny mianownik.

Jaki cel? Żeby zaistnieć. Żeby z kimś nawiązać kontakt. Żeby umocnić swoją paranoję. Żeby zyskać szacunek innych paranoików. Powodów jest pewnie wiele, ale raczej żaden z nich to miłość bliźniego czy ewangelia zbawienia przez Płaską Ziemię.

Nie wiem, czy którykolwiek "spiskowec" zmieniłby postawę po przedstawieniu argumentów - prawdopodobnie nie.

 

Myślę, że niektórzy - normalni, ale trochę pogubieni w nauce - mogą przyjąć rzeczowe argumenty, najlepiej wyłożone w sposób "na zdrowy rozsądek", jak najprostszym językiem, jakoś korzystnie zilustrowane.

Wymaga to żelaznej konsekwencji argumentacji, cierpliwości, trzymania się jednego tematu i wysokiej precyzji wypowiedzi. Wierzę, że jeśli ktoś nie ma poważnych problemów psychicznych, to można go przekonać, lub chociaż nakłonić do krytycznego podejścia, do zgody w kluczowych sprawach.

Co innego osoby z różnymi zaburzeniami psychicznymi. Niestety, są też tacy ludzie w internecie. Tutaj już nic nie pomoże, chyba oddział zamknięty. A oni zamiast izolacji znajdują naśladowców utwierdzających ich, że są Napoleonami...

Można to rozumieć: przez 30 mln lat Słońce zajmuje miejsce wśród normalnych gwiazd, a po zajęciu tego miejsca nie zwalnia go przez następne 12 miliardów

Wydaje mi się, że karły i gwiazdy ciągu głównego to w zasadzie synonimy. A ciąg główny, to jak nazwa wskazuje, po prostu najdłuższa i najgrubsza krecha na diagramie HR Ten diagram powstał dużo wcześniej, zanim dowiedziano się, że gwiazdy spalają wodór.

Możesz zhackować sygnał dcf na podobnej zasadzie, jak mp3 można puścić w radiu FM? Tylko to mnóstwo zabawy...

Byłem w lipcu w Czarnobylu, widzę, że kilka widoków jest dość podobnych Super relacja!

Skoro byt jest, a niebytu nie ma, to próżnia rozumiana jako brak bytu nie istnieje, wnioskuję z Twojej wypowiedzi?

Bo próżni rozumianej jako brak bytu nie można scharakteryzować, sklasyfikować ani wykorzystać.

Tutaj poczytałbym o tożsamości ontologicznej którą zaprezentował jako pierwszy Parmenides.

Jeśli natomiast uważasz, że próżnia, która wydaje się nam pusta w rzeczywistości jest jakimś bytem, czymś dającym się opisać, to - z mojego punktu widzenia - nie mówisz już o próżni, tylko o jakimś ośrodku.

Kontynuując, jeśli mówiąc "próżnia" masz na myśli przestrzeń wypełnioną nieustannie kreującymi się i anihilującymi wirtualnymi cząstkami, to jest już większe pole do popisu. Spotyka się określenie "próżni kwantowej" jako stanu kwantowego o najniższej energii.

Polecam na dzień dobry artykuł w angielskiej - niestety - wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Może bez dotykania Boga, utraty zmysłów ani czucia podskórnego spróbuj zgłębić temat znany w fizyce od dawna, a powinieneś znaleźć odpowiedzi na większość pytań, i znajdziesz nowe, równie interesujące pytania.

Weź tylko pod uwagę, że bez gruntownego dokształcenia na poziomie kwantowej teorii pola można złapać się na tym, że snujemy różne scenariusze oparte na "zdrowym rozsądku" i "przeczuciu", które w nowoczesnej nauce zwykle zawodzą. Już nie wystarczy być filozofem, żeby odkryć coś w nauce. Musisz przewidzieć, obliczyć, zmierzyć i poddać wyniki analizie, jeśli chcesz, żeby ktoś inny nie podprowadził Ci choćby najgenialniejszego pomysłu.