Patryk Sokol

50 minut temu, wojt0000 napisał:

@Patryk Sokol a ja napisze przekornie Dołóż te 500zł i za 2tyś spokojnie kupisz używanego Fujinona 7x50. Lornetka i do ręki do astro i na krajobrazy/przyrodę bo ona ostrzy od 20m do nieskończoności bez żadnej regulacji. Optycznie pozamiata wszystkie lornetki tutaj wymienione Sprawność 98%, ostrość 95% pola Lornetka na lata, zresztą nie bez powodu używana przez Marines czy inne Navy Seals

Ogólnie to co mówisz ma sens

Ale jest jeden problem - nie chcę ładować więcej kasy w lornetki, bo mają u mnie ciężkie życie.

Jakbyś mi tak pisał o teleskopie - pewnie ma to sens.

28 minut temu, Gość155 napisał:

Miałam kiedyś Celestrona (nie pamiętam parametrów) ale nadawał się tylko do oglądania przyrody, księżyc był w nim wielką jasna plama z kilkoma ciemniejszymi...

także chyba można stwierdzić, że to byłby mój pierwszy sprzęt;)

wiem, że nie ma uniwersalnych teleskopów, ale chciałabym kupić taki który zostałby ze mną już na lata. Nie mam pojęcia o astrofotografii, ale też nie chciałabym ograniczać sobie tej opcji jeśli kiedyś pojawi się taka myśl w mojej głowie, stąd te wszystkie dylematy;/

Newton wbrew pozorom uniwersalny jest.

Ale...

Nie na początku. Tzn astrofoto Newtonem daje dobre wyniki, ale trzeba go solidnie doinwestować (korektor komy obowiązkowo i wyciąg często), ustawić i ogólnie się z nim znać.

Dlatego ja proponuję pójść w Newtona do visuala, a później się zastanawiać, czy dorzucić mu montaż paralaktyczny, korektory i inne gwizdki, i wtedy nim fotografować, czy ogarnąćpo prostu drugi zestaw.

Pamiętaj, że astrofoto to długie godziny w plenerze, dlatego ja zawsze biorę teleskop do visuala i do astrofotografii.

Odpalam sesję i wtedy mogę się wziąć za oglądania kosmosu własnymi oczami

A bez tego astrofotografia, to byłyby długie noce spędzone w samochodzie...

Teraz, GKG napisał:

A jak ma się porównanie Chase 10x50 ED do Extreme 10x50 - pomijając kwestie gabarytów, ciężaru. Chodzi mi o to która jest ostrzejsza na osi, która z nich  ma lepiej skorygowane brzegi, która ma lepszą transmisję, czyli chodzi mi o kwestie właściwości optycznych w pierwszej kolejności

 

O to to, też chcę to wiedzieć.

No i czy chase nie ma czasem gwintów filtrowych

40 minut temu, wojt0000 napisał:

Ile ludzi tyle opinii Dla mnie obserwacje nieba lornetką z ręki to nie obserwacje Tak to można przeglądowo poomiatać niebo a nie prowadzić jakieś obserwacje. I tutaj i tak nie wychodziłbym powyżej powiększenia 7x. 

No, dlatego zastrzegam pozycję leżącą

W ten sposób 15x70 jest dla mnie ogarnialne (nie mylić z komfortowe ).

27 minut temu, wojt0000 napisał:

Do przyrody/krajobrazów lornetka z indywidualnym ostrzeniem na każdym okularze to nieporozumienie A jakbyś chciał jeszcze popatrzeć na zwierzynę to już w ogóle porażka.

@rambro dobrze radzi, porządna 15x70 na statywie do astro i zgrabna lekka dachówka z dużym polem na szyje (ewentualnie porro 10x42 np).

No ostrzenie na okularach nie jest najwygodniejsze, ale na krajobrazach to nie tragedia.

Do przyrody nie mam zamiaru używać, do tego mam mniejszy sprzęt.

Ogólnie idea lornetki na statyw się całkiem rozmija. Tzn. jak mam targać porządny statyw, to równie dobrze mogę Newtona do samochodu wrzucić.

Tutaj chodzi o uprawianie astronomii tam gdzie nie mogę pojechać samochodem, czyli właśnie warunki górskie, najczęściej na noclegach.

12 minut temu, kosmit napisał:

Bez przesady z tymi gabarytami DO 10x50 Extreme. Normalna lornetka. Problem jest gdzie indziej. Zakupiłem dla siebie i żony na gwiazdkę  DO Extreme 10x50. Obrazy daje świetne, tu nie ma się do czego przyczepić, ale parę baboli jest i to nawet trochę dziwnych. Dekielki ochraniające szkła nie trzymają się i odpadają. Zły profil, powinien być głębszy i by się trzymało. Kompletnie nie do użytku, tylko dyndają i przeszkadzają. To samo z dekielkami od strony oczu, te się trzymają, ale w połączeniu z paskiem zrywa się zaczep mocujący pasek przy noszeniu lornety. Ja w ogóle dostałem już lornetę z urwanym jednym zaczepem. Dziwne, że po tylu latach produkcji, cały czas są takie niedoróbki. Niewiele brakuje do ideału za tą cenę, a tu takie niedorobione tandety, psujące końcowy efekt..... ale obrazy daje świetne i chyba to najważniejsze. 

Generalnie lorneta do wszystkiego.

Ech, jak zwykle coś spieprzą

Takie rzeczy to tragedia nie jest, można to poprawić, ale faktem jest, że trochę nie przystoi.

Niemniej - DO Extreme ma winty na filtry... I to jest bardzo mocny argument prawdę mówiąc.

Teraz, GKG napisał:

Dobrze kombinujesz z tą Deltą, do Astro ok, ale to nie jest lekka i mała lornetka.

Ja też nie jestem ani mały ani lekki

W góry notorycznie noszę (na noclegi) Starlighta 15x70

Teraz, GKG napisał:

A jaką to lornetkę powiedzmy rzuciłeś w przepaść?

Takiego Nikona:
https://deltaoptical.pl/lornetka-nikon-action-ex-nbsp-10x50-nbsp-cf?from=listing

Hej

Poleciała mi lornetka ze skał w Sudetach (i nie została znaleziona)

W związku z tym potrzebuję nowej do celów krajobrazowych i astronomicznych.

W tym przypadku zależy mi na jak najjaśniejszym obrazie (do DSów) i żeby obraz był (w miarę możliwości) ostry w całym polu.

Lornetka używana ma być bez statywu, więc pewnie 10-12x powiększenie to już absolutny max (do astronomii w pozycji leżącej).

Budżet do 1500zł (+/-, można naciągnąć).

Zastanawiam się obecnie nad tą lornetką:
https://deltaoptical.pl/lornetka-delta-optical-extreme-10x50-ed?from=listing

Mała, spokojnie można wrzucić w plecak, jasna i co ważne - dostępna

Ktoś poleci coś innego?

Kolimator laserowy ma tę wadę, że jego samego trzeba kolimować.

Sprawdź, czy jak nim obracasz w wyciągu, to czy kropka nie zatacza kółek na LW.

Jeśli tak - to na kolimatorze są śrubki do regulacji i trzeba to ogarnąć

Jeśli zaś chodzi o obraz z Cheshire'a to wygląda to nieźle, ale dobrze wyczaiłaś nieosiowość.

Generalnie te czerwone strzałki powinny być równe, a ta fazka oznaczona na czarno widoczna być nie powinna, bo to świadczy, że patrzysz nieco pod kątem na odbicie okularu.

Szczęśliwie - wygląda, że głębokość zwierciadła wtórnego jest w prawilnym miejscu. To co musisz zrobić to podkręcić nieco tę śrubę LG która jest w kierunku wyciągu, a następnie przywrócić środkowe położenie znacznika lustrem wtórnym.Ale w którą stronę, to musisz osobiście sprawdzić, bo nigdy tego nie pamiętam, zanim nie pokręcę

2 minuty temu, Łukasz Czerwiński napisał:

Czy do niego potrzeba jakieś dodatkowe elementy pozwalające uzyskać odpowiedni BF? Z tego co widzę, to wydaje mi się,  wkręca się go w adapter EOS i możne stosować podkładki na nim, które pozwolą zwiększać dystans BF. 

To prawie nigdy tak nie działa

Mi się zdarzyło raz, na wszystkie setupy jakie miałem (akurat przy pożenieniu EOSa z korektorem komy SW. Tyle, że to był EOS full spectrum, więc bez moda mogłoby być inaczej).

Na pociechę 90% przypadków załatwiasz takimi podkładkami:
https://allegro.pl/oferta/podkladka-dystansowa-din-988-48x60x0-2-cz-10szt-10809125451?bi_s=ads&bi_m=listing%3Adesktop%3Aquery&bi_c=YWEzNDA1MDctOGQzMS00MTgwLTllYTgtNzBhYjhhMDgzMTU1AA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=c8304d97-734f-4a03-a4cd-4ca96fa77a71

Czyli praktycznie za darmo.

Gorzej jak będziesz miał matrycę zbyt blisko korektora, wtedy jest to większy kłopot

150/650 to akurat F/4,33.

Tyle, że nie widzę takiego Newtona nigdzie.

Jeśli chodzi o 150/600 - to tak tylko czteroelementowe korektory do astrofoto (czyli GPU i aplanatyczny SkyWatchera) inne wyniku mi nie robiły.

Jeśli chodzi o Newtona 130/650 - to się nie wypowiem nie wiem na ile F/5 jest łatwiejsze w korekcji

5 minut temu, Krys napisał:

Dziwna ta dziedzina astro. Kupujesz coś za 2tys a nie są utrzymane parmatery o których mowa w katalogach. To tak jakby kupić zepsute auto..... O co tu chodzi w ogóle?? 

Każda dziedzina tak działa. 

Widziałem nowe rowery z krzywmi kołami i hakami przerzutek, karty graficzne martwe po wyciągnięciu z pudełka, kontrolery lotu z szumiącymi od nowości żyroskopami i pękające od złego hartowania miecze treningowe. 

A samochody? Sprawdź sobie temat VW i norm spalania. 

Ja bym zszedł troszkę niżej, bo sam trapez jeszcze się lekko zlewa

Zrób naście klatek z połowe mniejszym czasem i sam trapez Ci to obsłuży.

12 minut temu, janekosa napisał:

Ok czyli generalnie robi się to manualnie? Nie ma jakiegoś sprytnego narzędzia które potrafi skleić powiedzmy z 2 stacków takiego HDRA jakoś automatycznie? 

i to do opisałeś powyżej to jak rozumiem jakaś metoda tego żeby osiągnąć 2 stacki bez przesunięcia względem siebie? Do jakiego programu to się odnosi? Do tej pory zawsze korzystałem z DSSa. 

W PixInSighcie HDRy robi się naprawdę prosto:

https://www.lightvortexastronomy.com/tutorial-producing-an-hdr-image.html

Z moich doświadczeń na Orionie to wystarczą trzy zestawy klatek:

1. długie na całą mgławicę (u mnie 60s, bo miasto, tak to można by dlużej)

2. średnie 10s na jądro

3. krótkie 1s na sam trapez

Oczywiście jak masz szybszą, czy wolniejszą optykę, to wtedy musisz czasy nieco zmodyfikować

Im krótsze klatki tym mniej ich potrzebujesz (bo te jasne elementy produkują dużo światła, nie ma więc problemu z SNR).

Zobacz sobie zresztą rozpiskę u mnie:

35 minut temu, Renioo napisał:

Mam pytanie jak wklejałeś gwiazdy z "marnego RGB" bo mi to cały czas nędznie wychodzi, gdy to wklejam do NB

Więc po kolei robię to tak:
-Łączę R, G i B narzędziem Channel Combination

-Robię im PCC

-Wyciągam RGB za pomocą arcsinh stretcha (możesz dowolnie, mi przy tym narzędziu prościej kolory zachować). Wyciągam na tyle niewiele, że gwiazdki się ładnie pokazały, a mgławica raczej siedziała niespecjalnei jasno

-Rozbijam na kanały i składam z tego LRGB, żeby mieć pewność, że barwa zgrywa się z luminacją. Luminacja oczywiście odpowiednio wyciągnięta, też na tyle, żeby nie świeciła mgławicą

-Jeśli jest potrzeba to maskowaniem dorzynam resztki mgławicy

-LRGB rozbijam na kanały  - R, G i B z tego będą służyć do kolorowania gwiazdek

-Obrabiam luminację na bazie Ha (ale może być też coś innego, jeśli obiekt tego wymaga) i po skończeniu obróbki luminacji zmniejszam i wyciemniam jej gwiazdki (albo za pomocą Morphological Transformation, albo za pomocą skryptu EZ Star Reduction))

-Obrabiam każdy kanał barwny (czyli S, H i O) i po wyciągnięciu wywalam z nich gwiazdki StarNetem (Starnet pewnie zostawi jakieś tam swoje śmieci, ale tym razem to bez znaczenia)

-Składam za pomocą ChannelCombination SHO razem i patrzę jak mi kolory wychodzą. Zależnie od potrzeby modyfikuje krzywymi każdy kanał przed złożeniem (chodzi o to, żeby już po złożeniu kolorystyka była OK, a jedyne zmiany ograniczały się do nasycenia, bądź SCNR, bez zmian w balansie kolorów).

-za pomocą PixelMath dodaje gwiazdki z rozbitego LRGB do kolejnych kanałów (czyli np. do S dodaje kanał z rozbitego LRGB. Czyli równanko S+R, gdzie S to obrobiona siarka pozbawiona gwiazd, a R to rozbite LRGB)

-Do Ha na luminację dodaję L od gwiazdek (tutaj trzeba się nieco pobawić w tym wyszło mi z użyciem  funkcji 0,4*Ha + 0,6 * max(Ha , L)

-Składam z tego LRGB.

W efekcie gwiazdki powinny odziedziczyć kształt z filtra L, a kolory z RGB.

35 minut temu, Renioo napisał:

Niepopularna opinia: ja w sumie zawsze wolałem kolorystykę HOO niż SHO. Lubię róż, ładny tu wyszedł.

No, róż ma swój urok

Ale już zapłaciłem za ten filtr siarkowy

23 minuty temu, Krzysiek Gaudy napisał:

Kolory dla mnie spasowane - wyglądają bardzo fajnie. Jeśli mogę skromnie coś podpowiedzieć, to za dużo wyostrzenia na gwiazdkach, coś tutaj dziwnego się chyba zadziało - nie są "wklejone" płynnie do całego zdjęcia, jakby za dużo Unsharp Mask albo Smart Sharpen?

Gwiazdki w ogóle wyostrzania nie widziały, nawet dekonwolucję robiłem bez nich

23 minuty temu, Krzysiek Gaudy napisał:

Pomimo warunków, jakie opisujesz to - dla mnie - jakby popracować nad gwiazdkami byłoby idealne zdjęcie, bo sama mgławica wygląda świetnie!

A dziękuje

Choć uważam, że brakło i czasu i warunków. Tzn. z doświadczenia wiem, że ta tuba może sporo ostrzej rysować, a mało czasu na siarkę i tlen widać, bo kolory płaskie

21 minut temu, Tayson napisał:

Interesujące interpretacje.

Trochę mnie, a nawet bbbbbbbbbbbbbbaaaaardzo mocno zaskoczyles, ze pod mocno dobrym niebem strzelasz przeciętne obiekty NB. 

Jakim mocno dobrym niebem? To z ogródka w Nysie, z reniferem sąsiada świecącym prosto w teleskop.

O ile przy dobrej pogodzie jest tam gdzie skoczyć w teren, tak z ogródka moich rodziców niebo nie jest wcale specjalnie dobre (w lecie jest tam Bortle 5, teraz w sezonie świątecznym pewnie więcej).

21 minut temu, Tayson napisał:

L na gwiazdy, to stracony jak dla mnie czas. 

Gwiazdki trochę odstaja po dodaniu. 

L na gwiazdki mi się przydaje. Może zmienię kiedyś zdanie, wraz z doświadczeniem, ale póki co mi ułatwia.

Ale jak gadamy o gwiazdkach - co powiecie na taką wersję?

Ogólnie gwiazdki są jakie są, na powyższym zdjęciu nic im nie robiłem, poza nadaniem kolorku (w poprzedniej wersji były zmniejszone transformacja morfologiczną)

Nie do końca.

Za równą winietę odpowiada offset.

Z kolei głębokość ustawienia LW odpowiada za to na którą część rury wyciągu będzie padać środek LG.

Tutaj pozwolę sobie zacytować Hamala (z jego strony: http://indexhamal.pl/astrofotografia/Kolimacja_teleskopu.htm )

Jak jest za głęboko, to efekt jest taki:

Czyli odbija za wcześnie i środek obrazu przesuwa się w stronę LG.

Jeśli jest za płytko to Vice versa.

I teraz jeśli ustawisz wszystko Cheshirem, tak, że znaczniki się zgadzają to możesz uzyskać taki efekt, jak niżej:

I wtedy cała płaszczyzna obrazu jest skoszona.

Kwestie równomiernego oświetlenia olej - to ogarnie flat.

To co za to widać na zdjęciu Plejad to to, że korektor jest za blisko matrycy, rogi radośnie wchodzą w nadświetlną.

Ten korektor co posiadasz ma jeden ciekawy myk - im dalej jest od optymalnego położenia względem matrycy, tym bardziej wychodzą wszystkie nieosiowości na obrazie.

I teraz żeby nie być gołosłownym:
1.:

2.

Oba zdjęcia były robione na tych samych ustawieniach luster względem siebie.

I teraz zobacz, że 1 i 2 mają zasadniczo ten sam charakter wad, ale o ile w 1. musiałbym Ci na pokazywać nieco, że w lewym dolnym rogu gwiazdki lecą, tak 2 aż boli jak się patrzy.

Różnią się bodaj 1,5mm dystansu matrycy od korektora.

Moja propozycja jest zawsze taka sama.

Wszystkie osie sprawdzić wg. tego co ja pisałem:

Albo z racji tego, że masz porządnie zrobiony offset (ech, zazdroszczę Ci tego mocowania LW w miejscu tego śmiecia co ja mam) metoda Hamala też da sensowny wynik:
http://indexhamal.pl/astrofotografia/Kolimacja_teleskopu.htm

Później dograć dystans korektora (masz go nieco za blisko, więc szczerze polecam te podkładki:
https://allegro.pl/oferta/podkladka-dystansowa-din-988-48x60x0-2-cz-10szt-10809125451?bi_s=ads&bi_m=listing%3Adesktop%3Aquery&bi_c=YWEzNDA1MDctOGQzMS00MTgwLTllYTgtNzBhYjhhMDgzMTU1AA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=c8304d97-734f-4a03-a4cd-4ca96fa77a71

(względnie 42mm).

I wtedy się zastanawiać dalej.

Ogarnij wszysto przy okazji mycia i będzie dobrze

OK, czyli masz już ten nowszy rocznik, bez tego śmieciowego mocowania co ja mam (

)

Do sprawdzenia masz przede wszystkim czy LW jest na prawidłowej głębokości. Taki obraz gwiazdek jest wtedy jak coś solidnie jest krzywo, bo masz równe paski po całym obrazie.

Polecam jednak zrobić całość, zaczynając od sprawdzenia położenia  wyciągu, żeby tutaj nic złego się nie wydarzyło

Upraliście się na tą aberrację chromatyczną, a nie tu jest (przynajmniej bezposrednio) problem.

Przede wszystkim, na tym zdjęciu gwiazdki to paski. Więc albo to był najszybciej uciekający tracking świata, albo ten teleskop ma całkowicie skopaną kolimację.

Na podstawie wykresu ostrości i zdjęcia już mogę powiedzieć, że ten typ wady wygląda mi bardzo, bardzo znajomo. Mój GSO 200/800 startował z dokładnie takiego samego obrazu i u mnie to wynikało ze zbyt płytkiego ustawienia LW i kolimacji metodą Hamala.

Jakbyś patrzył jak przebiega proces ostrzenia (tzn. jak zmieniają się kolejne klatki) to na pewno byś zobaczył, że przed focusem wydłużenie gwiazdek obróciłoby się o 90st względem tego co jest teraz.

Żeby Ci powiedzieć co trzeba zrobić, najpierw będziemy musieli ustalić rocznik tej tuby, bo starsze miały inne mocowanie LW niż nowsze.

To co bym potrzebował to zdjęcie mocowania LW oraz zdjęcie całkowicie od frontu teleskopu, żeby było widać czy jest offset.Potrzebuję to wiedzieć, bo mój GSO200/800 offsetu nie posiadał w ogóle i zależnie od tego czy masz na tyle młodą tubę, żeby producent to poprawił, będzie zależało od czego robotę będzie trzeba zacząć.

8 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

... co jest wręcz podręcznikową definicją aberracji chromatycznej.

 

Nie, żebym był jakimś ekspertem w tym temacie, więc nie traktuj tego co piszę jako prawdy objawionej - ale jak patrzę na wykresy na stronie TS, to wygląda mi na to, że jakąś tam aberrację chromatyczną tenże korektor generuje i producent uczciwie o tym informuje.

Zluzuj trochę z pewności, bo to zwyczajna nieosiowość korektora. Fakt, ze przez to może pojawić się chromatyzm, nie oznacza, że to jest podstawowa przyczyna i układ optyczny jest do śmieci.

Błędy w kolimacji jak najbardziej mogą powodować wady optyczne.

A Pokaż jeszcze surową klatkę, najlepiej zdebayerowaną. 

Ten typ krzywej poznaje doskonale i mam podejrzenia co się dzieje. 

O, tak dla przykładu:

To moje ostrzenie, jeszcze z czasów lustrzanki i filtra UHC. 

Zobacz jak daleko odsuwam ostrość. 

U mnie ponad 10 sekund kątowych rozmiaru gwiazd (czterokrotność rozmiaru wyostrzonych gwiazd, a u Ciebie ledwo dwukrotność). 

Widać też jak linie trendu przekłamują rzeczywisty rozmiar gwiazd (powinno być koło 3")

10 minut temu, JKbooo napisał:

Tak też podejrzewałem, ale chyba nie jest to normalna sytuacja, prawda? Czy coś takiego nie podlega gwarancji?

Ten korektor raczej nie ma aberracji chromatycznej, a przynajmniej mi się dopatrzeć jej nie udało (a na filtrze Ha mam praktycznie ten sam punkt ostrości co na OIII). 

Przede wszystkim to masz bardzo mały zakres ruchu focusera, spokojnie zwiększ krok focusera dwa razy i ostrzenie będzie sporo dokładniejsze (bo linia hiperboli zaczepi się na więkej długości). 

Warto też ustawić inner crop na 0,4, a outer crop na 0,9. Środek obrazu w Newtonach jest daleko mniej problematyczny i jeśli zewnątrz obrazu będzi OK, to środek raczej nigdy nie jest problemem. 

A i ja używam samej hiperboli, nie używam trendów. 

Wynik jest ten sam, a HFR podane przy ostrzeniu odpowiada później HFR na zdjęciu. Użycie trendów z kolei zawsze go zaniża (bo proste przecinają się poniżej krzywej) 

3 minuty temu, lagata1 napisał:

Bo 0.85 to redukcja ogniskowej, a flatener tylko wyplaszcza bez redukcji ogniska/swiatlosily 

Ech nie... 

W refraktorach reduktor i flattener bardzo często są łaczone i tak to wygląda w reduktorze/korektorze dedykowanym do tego teleskopu. 

Ok, to w takim razie sa dwie sprawy:

1. Wycentruj wyciag względem obiektywu. Jakość odlewu wyciągu jestnędzna i u mnie było to naprawdę krzywe. A że u Ciebie widać, że jeden róg leci inaczej niż reszta to warto się temu orzyjrzeć. 

U siebie robiłem to za pomocą podkładekz puszki po napoju montowanych w mocowanie wycągu. Tam są takie śrubki imbusowe, które pozwalają to ogarnąć. Osiowość sprawdzisz zwykłem okularem Cheshire, jak wszystko będzie koncentrycznie to będzie OK. 

2. Dużo Ci już nie brakuje i wydaje sie, że jesteś koło milimetra w celu. 

Jak już w ogóle nie możesz dołożyć to daj znać, pokaże Ci jakich złączek u siebie użyłem jak mi brakło 2 mm gwintu w moim Evostarze. 

A poza tym - to zdjęcie naorawdę nieźle wygląda, patrząc po niewidocznym chromatyźmie to masz naprawdę fajny egzenplarz tej tuby

Który masz flattener? 

SkyWatcherowy, czy 1,0x Tecnosky? 

Ale czekaj - skąd ten pomysł, że akrylowe się wodą zmywa?

To, że farba jest wodo (czy alkoholo) rozcieńczalna nie znaczy przecież, że jest wodozmywalna...

Większość akryli jest zdecydowanie odporna na wodę i detergenty, nie wierzysz to spróbuj zmyć lakier z samochodu.

Ciężko idzie.