szuu

w wymiarze naszego tematu to pamiętam tyle, że praktycy udzielali niezgodnych faktami naukowymi wyjaśnień teoretykowi bo zgadzały się z tym co praktycy widzieli. na pewno w niektórych sytuacjach uzasadnienia są mniej ważne niż wiedza jak jest, ale ja lubię wiedzieć jak coś naprawdę działa! pozdrawia ciekawski praktyk-teoretyk (taurusa 400 widziałem na zdjęciu ) PS. teoretycznie praktyka zgadza się z teorią ale praktycznie niekoniecznie

nie żałuj, mimo swoich wad mi się ten wątek bardzo podobał i mam nadzieję że nie tylko ja dowiedziałem się dzięki niemu czegoś nowego! czasem sami "praktycy" nie wystarczą, bo oni już wszystko widzieli i wiedzą jak jest i to im często wystarcza, a teoretyk musi dowiedzieć się dlaczego tak jest mimo że nigdy tego nie widział.

jak z Księżyca nie można to pewnie z Marsa też nie... czyli wpadłeś na trop kolejnego spisku - łaziki marsjańskie to też oszustwo za grubą kasę, no i oczywiście Cassini, Voyagery, Marinery, pewnie SOHO też, co do Hubbla nie jestem pewien. w każdym razie chłopie, ujawnij te tajemnice opinii publicznej, wywołasz prawdziwą burzę, trzeba będzie anulować wszystkie odkrycia astronomiczne z ostatnich 50 lat!

oko nie ma 11 na bank i żaden pojedynczy receptor tez nie ma, niezależnie od apertury ale nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych, jak mówi klasyk, mruganie gwiazd to nie fluktuacje kwantowe tylko chaotyczna zmiana kierunku w niejednorodnym ośrodku i apertura to uśrednia, a po drugie gwiazdy to są właśnie te obiekty, dla których "kamyczki z całego wiadra lądują w jednym kubeczku" więc nie ma zbyt wielu analogii do Problemu który nas tak długo zajmował wyjeżdżanie teraz z kątami bryłowymi wygląda mi na niepotrzebne zaciemnianie czegoś co już było jasne, bo przecież obie matryce, w dużym i małym teleskopie obejmuja ten sam kawałek nieba więc odbierają promieniowanie z tych samych kierunków. liczba złapanych kwantów zależy więc tylko od wielkości dziury a kierunki można i trzeba zignorować jeżeli nie chcemy oszaleć. też wydaje mi się że już więcej nie osiągniemy, zwłaszcza w świetle tego co napisali Clark, Bartels i spółka. a obiekt nie bedzie jasniejszy nawet o 0.00001%, ale mimo wszystko będzie się wydawał jaśniejszy ze względu na niezgłebione zdolności ludzkiego oka do widzenia obiektów teoretycznie niewidzialnych

super! ilustracja ciekawa, a strona z której to pochodzi nawet jeszcze ciekawsza! zwłaszcza wykresy... http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/ wynika z nich, że nawet przy wielkości obiektu rzędu kilku stopni, jego dalsze powiększanie ciągle polepsza dostrzegalność - czyli algorytmy jakie mamy w oku operują na znacznie wiekszych obszarach niż się spodziewałem! czy to właśnie jest wytłumaczenie zagadki? że nawet duża M42 w małym teleskopie jest ciągle za mała?

mam nadzieję że już tak nie twierdzi zastanawiam się czy można jakoś w prosty sposób pokazać że muszą się rozpraszać... chyba prościej niż wiaderko+kubki się nie da. z mojego rysunku zresztą nie wynika że nie może wpaść wszystko do jednego - ależ może, ale szansa jest taka sama jak wpadnięcie 10 do małego kubka stojącego samotnie. a z drugiej strony... skupianie wszystkich w jednym kubeczku to właśnie to co dzieje się gdy obserwowujemy źródło punktowe czyli gwiazdę. jak widać, wtedy apertura rzeczywiście zwiększa jasność obrazu mimo niezmienionej źrenicy wyjściowej.

smutna prawda jest taka, że prawie nikomu nie chce się prześledzić rozumowania "przeciwników" i na czym polegają wątpliwości i stąd się potem biorą po dwóch dniach tłuczenia tego samego, sensacyjne posty ujawniające fakt że przy większej aperturze widać lepiej. tak, wszyscy się zgadzają że widać lepiej. tak, łapie się więcej fotonów. i co z tego? nie o to chodzi, tylko o duże obiekty, duże czyli takie które są duże nawet w małym teleskopie. najpierw przypomnienie, dlaczego w warunkach bliskich progu wykrywalności, w dużym teleskopie lepiej widać małe obiekty oraz detale dużych obiektów: i teraz pytanie na które ciągle nie padła odpowiedź - dlaczego nie widać kolorów M42 w lornetce? jak widać na obrazku, w przypadku dużego obiektu nie widać żeby większa apertura dawała jakąkolwiek przewagę. uśrednianie, czy tez po fotograficznemu "binning", nawet olbrzymich ilości pikseli niczego nie zmienia. powinno być widać to samo. więc dlaczego widać kolor? czego nie uwzględnia ten model? przy okazji, to co podlinkował polaris czyli teoria Mela Bartelsa i jego program ODM uwzględnia wielkość obiektu, czyli prawdopodobnie uwzględnia umiejętność oka do zsumowania sygnałów z okolicznych pikseli! a na koniec wrzucanie kamyczków, wymyśliłem jak można jeszcze inaczej przedstawic obrazowo oczywistą oczywistość którą ekolog próbował tłumaczyć cały dzień i się nie udało, czyli dlaczego większa apertura nic nie zmienia dla pojedynczego detektora: przypadek nr 1 - mała apertura, mały kubeczek przypadek nr 2 - duża apertura, wiele kubeczków w wiaderku (wielkość obrazu na "matrycy" proporcjonalna do powierzchni "obiektywu") czy kubeczek w wiaderku ma większą szansę na przypadkowe złapanie kamyczka dlatego że stoi w wiaderku? a ten który stoi sam dostanie mniej? przcież nie. oczywiście wiaderko jako całość dostanie więcej, ale to nie zmienia sytuacji pojedynczego detektora.

znajdywalne w googlach źródłahttp://www.google.com/search?q=rods+quantum+efficiency zgodnie twierdzą że progiem jest kilka fotonów, być może ma to związek z innymi warunkami doświadczenia - raz że gwiazdę widzimy na tle nieba które może przeszkadzać, dwa że może widmo ma nieoptymalne, trzy że nie doceniłeś ludzkiego oka i w warunkach laboratoryjnych jest >>6.5, cztery że soczewka nie skupia na jednym pręciku, trudno powiedzieć... ale tak naprawdę różnica nie jest znowu tak wielka, jeżeli każdy z tych czynników powoduje błąd 50% to jeszcze mieścisz się w oficjalnych parametrach! może to źle bo teraz nie ma się nawet do czego przyczepić nie wiedząc jak się oblicza kontrast progowy i co to w ogóle za zwierz dziękuję niestety zauważyłem dopiero po fakcie że użyłem niewłaściwego słowa, oczywiście chodziło mi o aperturę liczoną powierzchniowo.dążę do jak najprostszego przykładu żeby nie pojawiało się zbyt dużo liczb i niepotrzebnych działań matematycznych i dało sie określić co jest do czego proporcjonalne. takimi proporcjonalnymi wielkościami w przypadku stałej źrenicy wyjściowej są powierzchnia obrazu i powierzchnia obiektywu (a nie jak błędnie napisałem apertura).

znam ten trik, sprawdzałem tak winietowanie w maku każdy pojedynczy detektor korzysta z całej apertury - ale otrzymuje z całej apertury tylko niewielki procent promieniowania, bo jest tylko niewielkim procentem matrycy. zwiększenie skali powoduje że ten procent się zmniejsza, piksel ciągle fizycznie tej samej wielkości jest proporcjonalnie coraz mniejszym elementem coraz większego obrazu i dostaje procentowo coraz mniej.

no, upiekło mi się że nie ma już minusów... McArti, wgłębiłem się w twoje kwanty w kółkach chcąc zrozumieć twoje argumenty więc teraz ty zrob to samo z moim przykładem i wyjaśnij co jest źle bo inaczej do niczego nie dojdziemy. stosowanie argumentów typu "nie zgadzam się więc usunę twój post" nie jest zbyt poważne. umieram z ciekawości! bardzo proszę o wskazanie błędu! na akomodację wpływa suma światła a nie jasność powierzchniwa obiektu więc nic w tym dziwnego że z dużej rury jest go więcej... nic przecież z tego nie wynika dla naszego problemu. edit: a może jednak wynika? czy to możliwe że widzenie kolorowe jest blokowane przez mechanizm podobny do akomodacji? (wyłaczenie przy zbyt małej jasności całkowitej) ale to też nie bardzo pasuje bo kolory gwiazd widać i nie musza być aż tak jasne żeby psuc akomodację.

rysunek z aperturami jest jak najbardziej NIEPOPRAWNY jeżeli odnieść go do pojedynczego detektora (ale prawdziwy dla całości matrycy). przeliczając na jeden detektor apertura nie ma znaczenia - nawet jeżeli uwzględnimy kwanty. prosty przykład: mała apetura i 1 detektor - wpada średnio 1 foton (czasem 2 czasem 0) - do receptora czasem trafi foton, a czasem nie (czyli jesteśmy na progu czułości) 10x większa apertura powierzchnia obiektywu i 10 detektorów (odpowiednik zwiększenia skali obrazu) - wpada średnio 10 fotonów (często 9 lub 11, trochę rzadziej 8 lub 12, itd... jest prawie pewne że zawsze coś wpadnie, 0 jest bardzo mało prawdopodobne) - ale mamy 10 większy obszar światłoczuły. 10 fotonów rozdzielone na 10 detektorów daje znowu to samo: średnio 1, czasem 2, czasem 0 i z punktu widzenia pojedynczego detektora znowu jesteśmy na progu czułości teraz ktoś mógłby powiedzieć, że zaletą większej apertury jest to, że zbierając średnio 10 fotonów "na raz", daje ona szansę że te właśnie 10 fotonów przypadkowo trafi do jednego detektora i pokona próg percepcji, a mała apertura tego nie potrafi. to też nie jest prawda. 10 na wejściu jest rozdzielane pomiędzy 10 pojedynczych detektorów, i szansa że trafi 10 do jednego, jest dokładnie taka sama, jak trafienie 10 fotonów do małej apertury (w ramach fluktuacji). nie kłócę się z wnioskiem końcowym (że obraz z większej apertury jest lepszy), tylko z naciąganym wyjaśnieniem i mydleniem oczu kwantami. więc co tak naprawdę daje większa apertura? daje tylko tyle i aż tyle że możemy zebrac dane z większego obszaru. gdy jasność obrazu jest na granicy percepcji to uśredniając z większego obszaru zwiększamy szanse że w którymś z detektorów na tym obszarze zarejestrowano wystarczającą liczbę fotonów. to tłumaczy czemu detal musi zginąć przy mniejszej aperturze, ale ciągle nikt nie podał wyjasnienia czemu przez lornetkę nie widać koloru w M42. czyżby oko potrafiło uśredniać z tak ogromnego obszaru że wielkość mgławicy w lornetce jest ciągle zbyt mała? albo kolorowe są tylko małe detale i dlatego znikają w małej aperturze? może trzeba ogłosić jakąs nagrodę za odkrycie tej tajemnicy? edit: uwaga zgłoszona przez misiekc - 10x apertura to 100x a nie 10x więcej fotonów - oczywiście chodziło mi o 10x większa powierzchnię obiektywu a nie aperturę

ekolog - wyrazy uznania za niepoddawanie się przesądom nawet głoszonym przez autorytety! tak własnie powinna wyglądać dyskusja - argumenty i wyliczenia a nie naginanie faktów do wcześniejszych wyobrażeń. ja kiedyś porównywałem obrazy z maka 5" i newtona 13" ale źrenica nie była była identyczna i daleko tej obserwacji do rygoru prawdziwego eksperymentu naukowego. oczywiście w maku było widać mniej ale nie ciemniej! moją interpretację tego wyniku podałem już wcześniej w tym wątku. co do "kwantów McArtiego", to może być prawda przy małych elementach obrazu (co tłumaczy spadek detalu), ale nie dla obiektu jako całości. "jasnośc powierzchniowa w okularze" (jeżeli istnieje takie pojęcie) musi być taka sama w dużym i małym teleskopie, matematyka jest tutaj nieubłagana. tak naprawdę to teraz największą zagadką jest dla mnie kwestia koloru. obiektów rozciągłych, jak M42. przecież nawet w lornetce ta mgławica nie jest aż tak mała żeby nie mogła być kolorowa. proponuję następujący eksperyment myślowy porównujący duży i mały teleskop przy tej samej źrenicy wyjściowej: (chodzi mi o to, żeby wyeliminować wpływ różnych nieistotnych dla sprawy szczegółów, których sie niepotrzebnie chwytamy i to zaciemnia istotę problemu) 1. patrzymy na duzy obiekt o w miarę jednolitej jasności. w duzym teleskopie wypełnia nam całe pole widzenia, w małym to tylko mała plamka. 2. a teraz w ogóle wyrzucamy teleskop i staramy się odtworzyć tę samą sytuację "w naturze". w ciemnym pokoju rzucamy snop światła na ścianę i mamy "mgławicę widzianą w dużym teleskopie" 3. bierzemy czarny karton i robimy przesłonę z małym otworkiem ("dziurka od klucza"). patrzymy teraz na ekran przez tę przesłonę, tak że widać tylko mały kawałek "mgławicy". oczywiście ten kawałek ma tę samą jasność powierzchniową i ten sam kolor, tyle że jest go mniej. 4. pytanie zasadnicze: czy możliwe są takie warunki (np. odpowiednio mała jasność), w których w drugim przypadku, przez przesłonę, nie zobaczymy koloru, mimo że widzieliśmy go patrząc na duży obraz? odpowiedź "oczywista" jest NIE! przecież patrzymy na to samo! ale wnioski z porównania lornetki i dużego teleskopu sa takie że jednak TAK!

myślę że rozwiązanie tego paradoksu tkwi w sposobie interpretacji obrazu przez mózg. do naszej świadomości nie dociera RAW, to co widzimy jest przekształcone przez różne algorytmy odszumiające, wyostrzające, uśredniające... których nawet nie można wyłączyć gdyby to była cyfrówka to żaden astro-fotograf nawet nie pomyślałby że można jej na serio używac do astronomii. efekt tego przetwarzania jest taki, że obrazy o tej samej i bardzo niskiej jasności, i różniące sie tylko skalą, dają zupełnie inną szczegółowość, mimo że z prostej optyki geometrycznej wynika niezbicie że powinny być identyczne.

no właśnie, ja też znam tylko meteorologiczne, chociaż i na nich też czasem widać na ziemi coś więcej niż tylko brak chmur, ale oczywiście rozdzielczość mizerna. nie sądzę żeby była szansa na podgląd na żywo i pewnie za darmo właściciele takich satelitów raczej wolą sprzedawać zdjęcia za kasę... i wcale im sie nie dziwię. a jako ciekawostka, dodam, że baaardzo dawno temu (w czasach przedinternetowych!), widziałem w tv prezentację jakiegoś systemu wspomagającego nawigacje morską i gość za pomoca wypasionej anteny i czarodziejskiej skrzynczki pobierał zdjęcie najbliższej okolicy prosto z satelity. zrobiło to na mnie wrażenie bo nie myślałem że taka technologia jest w ogóle dostępna dla "zwykłych ludzi" (w tamtych czasach!). teraz to się wydaje śmieszne... niestety nie pamiętam jaka była rozdzielczość tych zdjęć.

cały czas mówimy o "dużych DS", czyli bardzo małe powiększenie i patrzenie na obiekty "rozmyte", w takich warunkach wady optyczne stają się mało widoczne. 80/400 to po prostu lornetka, i dopóki używa się go jak lornetki to jest okej. ale im większe powiększenie i im obiekt bardziej podobny do planety tym większa robi się przewaga 90/900

TAK! cóż, ma przecież większą średnicę, ale zwróć uwagę na to jaki okular ci wyszedł w rozważaniach - 50mm! 90/900 ma wyciąg tylko 1,25" więc gdybyś nawet znalazł taki okular to miałby bardzo małe pole widzenia, pewnie z 30 parę stopni. wniosek z tego taki że do dużych DS 80/400 ma swoje zalety.

na wiki piszą że wprost przeciwnie, jest stabilizowana ale względem ziemi a nie gwiazd (czyli zgodnie z "chłopskim rozumem" polarisa ) http://en.wikipedia.org/wiki/ISS#Orbit_control skoro jedno okrążenie to tylko 90 minut to gwiazdy powinny się poruszać 16 razy szybciej niż na ziemi! a właściwie to jaki jest cel orientowania względem ziemi? możaby pomyśleć że wygodniejsze byłoby utrzymywanie stałego kierunku do słońca, panele słoneczne mogłyby być wtedy zawsze optymalnie ustawione.

a w USA narzekają że cena wzrosla z $15 do $20 (patrz recenzja na Cloudy Nights) nie dziwiłbym się gdyby chodziło o to że towar z USA jest 2x droższy, ale przecież to jest z chińskiej fabryki a do Chin mamy podobną odległość jak oni i doskonale sobie radzimy ze sprowadzaniem kontenerów taniego badziewia. lunetka naprawde mogła więc kosztować 50 zł (i w takiej cenie nikt by jej nie krytykował) gdyby tylko nie musieli na tym wszyscy po drodze zarobić (oprócz organizatorów...)

taaaak, najlepsze... "trochę przesadzili" w opisie, ale przyznajcie że jeżeli jakiś teleskop na allegro jest sprzedawany z plosslami to bardzo dobrze o nim świadczy, w przeciwieństwie do najczęstszych w tanich zestawach okularów kelner a nawet ramsden, które rzeczywiście nadaja się bardziej do rzucania. a plossle mają nawet w dzisiejszych czasach swoich fanów, którzy wolą je od naglerów, chociaż zwykle dotyczy to plossli z televue a nie z allegro

kupowanie nie jest problemem - klikasz, podajesz adres i czekasz na paczkę ale... jeżeli kupisz normalnie i oficjalnie to nic na tym nie zyskasz, zwłaszcza przy tak duzej i drogiej paczce. w wypadku uszkodzenia po drodze nawet nie będzie ci się opłacało odsyłać. od ceny powiększonej o koszt przesyłki zapłacisz jeszcze cło i VAT 22% (teraz poczta pobiera go automatycznie). nawet jeżeli paczka byłaby za darmo to 900*2.9+7%+22% (chyba 7% cła?) = 3400. a u nas kosztuje 3700. więc raczej bez sensu... co innego drobazgi które jakiś znajomy może przewieźć przy okazji w bagażu - wtedy na pewno można skorzystać na różnicy cen.

czy to zamieszkałe i ogrzewane poddasze? jeżeli otworzysz okna i schłodzisz poddasze do temperatury otoczenia to może się udać, chociaż pewnie w zimie nagrzane powietrze buchające z parteru będzie przeszkadzało. na otwartej przestrzeni będą zawsze lepsze warunki, zwłaszcza jeżeli interesują cię duże powiększenia i oglądanie planet i księżyca.

dobre i aktualne zdjęcia w zumi to marnotrawstwo! powinny być w goglach bo wtedy by się automatycznie znalazły w różnych aplikacjach i serwisach... a zumi to tylko mapa na jednej stronie

no i patrzcie, myślałem że 42" jest największy ale już wtedy gdy podawałem tamtego linka istniał ten oto potwór: http://www.opticalmechanics.com/evolution_dobs/Evo-48_intro/index.html lustro ma 48.9" (124 cm), f/4 a tu widać jaki człowiek jest mały w porównaniu do "zawiasów"

"Dwa i Pół Miliona"

a ten wątek pozwoli ci spojrzeć na cenę LB 16" z jeszcze innej perspektywy