Obserwacje zachmurzenia

Bemko · 22 Listopada 2006

Jak zauważył Robert Bodzoń dane meteo o zachmurzeniu biorą po uwagę przede wszystkim dzień, a nas interesują głównie noce. Szczególnie latem zdarza się, że w ciągu dnia zamchurzenie jest duże, ale są to głównie konwekcyjne cummulusy, które zanikają wieczorem i noc zazwyczaj jest pogodna.

Pomyślałem więc, że moglibyśmy prowadzić regularne obserwacje stanu zachmurzenia nieba. Polegałoby to na określeniu rano, po południu i w nocy zachurzenia nieba, jego typu i wielkośći. Myślę, że nie byłaby to ciężka praca (w końcu chyba każdy często spogląda w niebo), a mając odpowiednio gęstą siatkę obserwatorów już po paru miesiącach możnaby uzyskać ciekawe dane. Wszyscy przesyłaliby raporty z danego miesiąca, a po opracowaniu danych byłbyby one umieszczone na forum. Ważna będzie dokładność, ale jeżeli ktoś np.nie wpisze kilku dni, to nic wielkiego się nie stanie. Chodzi o to, żeby było to traktowane jako przyjemność a nie uciążliwy obowiązek.

Możnaby sprawdzić tezy o wpływie Księżyca na pogodę, czy sporządzić mapę Polski ze średnim zachmurzniem. Wszyscy przeprowadzilibyśmy się w najmniej zachmurzone miejsce i cały rok trwałby jeden wielki zlot :banan:

Co sądzicie o tym pomyśle? Czy to ma sens i szansę się udać? Czy znaleźliby się chętni?

Kędzior · 22 Listopada 2006

Świetny pomysł. Osobiście jestem chętny i myślę, że nie będę jedynym zainteresowanym :rolleyes:

dobsonme · 22 Listopada 2006

Ja juz wpadlem na podobny pomysl... 10 lat temu.

Mam juz calkiem niezla prognoze statystyczna dla Sieradza dla danego miesiaca w roku.

Zawsze planujac obserwacje konsultuje sie z moimi obserwacjami.

Choc wiadomo statystyka to jedno a pogoda to drugie.

pozdrawiam

pavel81 · 22 Listopada 2006

Świety pomysl popieram go :Beer: Pamietam ze sam cos takiego robilem

Ja od dzisiaj zaczynam :Beer: :Beer:

Pozdrawiam :Beer:

.przemas. · 22 Listopada 2006

zastanawiam sie czy to cos da.Górale tez oceniaja z obserwacji pogode a podobno sprawdza sie w 50% :Boink:

jestem mimo wszystko za.Im wiecej danych tym lepiej! :Beer:

Bemko · 22 Listopada 2006

Myślałem, żeby zacząć od grudnia żeby przetrenować się przez miesiąc i potem od stycznia już zbierałoby się dane na serio. Na początek trzeba zebrać odpowiednią ilość ludzi, żeby mieć możliwie duży rozrzut po kraju. Dane raczej nie służyłby prognozie pogody, a raczej właśnie statystyce typu ilość dni pochmurnych/pogodnych w rożnych obszarach Polski czy najlepsze i najgorsze pory roku...

Pozdrawiam

Michał

dobsonme · 22 Listopada 2006

Samo zachmurzenie to troche malo.

Dodatkowe informacje jak temperatura, cisnienie, wiatr, opad, zachmurzenie, naslonecznienie, czy pomiar wilgotnosci daja wiecej mozliwosci obrobki danych.

W przypadku zachmurzenia nalezaloby tez notowac rodzaje chmur na niebie.

Bemko · 22 Listopada 2006

Zachmurzenie to dużo i mało. Dla astroamatorów to w końcu najważniejszy składnik pogody. O zaznaczaniu opadów również myślałem. Stworzyłem na próbę tabelę w Exelu, ale jeszcze wymaga dopracowania. Określanie typu zachmurzenia jak najbardziej, pisałem o tym na początku. W końcu co innego cirrusy a co innego cumulonimbus. Ich dokładnego określania również trzeba byłoby się nauczyć. Zastanawia mnie np. jak odróżnić od siebie "na oko" Cirrocumulusy i Altocumulusy... Wyglądają bardzo podobnie. <_<

Parametry jak temperatura i wiatr możnaby jeszcze mierzyć, ale to już wymaga więcej zachodu. Z ciśnieniem i wilgotnością może być gorzej, bo nie każdy ma barometr (ja na przykład nie mam) czy hygrometr (to akurat posiadam). Nie widzę jednak większego sensu ich notowania, bo dane na ich temat są chyba regularnie zbierane przez IMGW i udostępniane. W każdym razie można nad tym pomyśleć.

A gdyby tak jeszcze dołączyć określanie seeingu w pogodne noce? Mógłby być problem z przekłamaniami wynikającymi z warunków lokalnych. Pewnie wypaczyłoby to dość mocno dane o ogólnym stanie stabilności atmosfery...

Pozdrawiam

Michał

dobsonme · 22 Listopada 2006

Zastanawia mnie np. jak odróżnić od siebie "na oko" Cirrocumulusy i Altocumulusy... Wyglądają bardzo podobnie.

Altocumulus

Cirrocumulus

Roznia sie i to sporo. Jak sie je obserwuje to chociazby po formacjach widac co jest co.

Najlatwiej rozpoznac na wieczornym niebie kiedy oba gatunki wystepuka obok siebie.

Rammstein5 · 22 Listopada 2006

I ja się pod tym podpisuję, jeśli akcja ruszy możecie liczyć i na moją pomoc :Beer:

pozdrawiam

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

Sam kiedyś myślałem nad czymś podobnym, ale jak do tej pory na myśleniu się skończyło . Choć przyznam, że kiedyś dawno, dawno temu prowadziłem systematyczne, amatorskie obserwacje pogody. A wracając do tematu.

1. Zawsze warto spróbować, choć nie liczę na wielki odzew. Myślę, że warto zrobić to nawet na kilku "stacjach" i porównać wyniki. Ja chętnie się w to zabawię

2. Na wstępie odrzuciłbym seeing. Jego ocena nie jest łatwa i w dużej mierze zależna od warunków i instrumentu. Musielibyśmy obserwować podobnymi instrumentami, w podobnych warunkach, a to raczej nie jest możliwe.

3. Jeżeli ktoś chce prowadzić dodatkowe obserwacje, czyli temperatury, opadów, wilgotności, wiatru itd. może to robić, ale raczej dla siebie. Proponuję skupić się na "widoczności nieba".

4. Omówmy temat do końca listopada, ruszmy ze wstępnymi obserwacjami w grudniu, a na dobre od początku roku. Może po grudniu wprowadzimy jakieś poprawki.

5. Jeżeli mówimy o widoczności nieba to musimy brać pod uwagę dwa wskaźniki:

- stopień zachmurzenia

- przejrzystość powietrza

6. Już przy samym zachmurzeniu pojawia się pewien problem (wspomniany wcześniej). Co innego zachmurzenie 50% cirrusami (a czasami cirrusy bywają naprawdę delikatne), a co innego 50% stratusów. Należałoby więc określać nie tylko wielkość, ale i rodzaj zachmurzenia, co nocą może sprawiać kłopoty. Jeżeli do tego dorzucimy jeszcze przejrzystość to już może być większy problem. Czasami zdarza się, że przejrzystość pogarsza się i pojawiają się chmury pierzaste. W dzień można rozróżnić jedno od drugiego. W noc (bezksiężycową) jest to naprawdę trudne.

7. Proponuję także skupić się na obserwacjach wieczornych, powiedzmy od zachodu Słońca, do północy (24h). Myślę, że 90% obserwacji astro dotyczy właśnie tej pory. Natomiast po północy większość z nas już śpi i obserwacje zachmurzenia o tej porze będą często "dziurawe".

8. Można więc pozostać przy określaniu zachmurzenia (wielkość + rodzaj) i przejrzystości lub podejść do sprawy nieco inaczej. Jak? Napiszę za chwilę.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

22 Listopada 2006

Mi się nie chce w takie rzeczy bawić.

Ale jak wam się chce, to mi też :szczerbaty:

Chętnie się przyłączę - ciekawe jakie będą wyniki,

:Beer:

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

Na czym polega moja propozycja? Otóż jest to połączenie wielkości zachmurzenia, jego rodzaju oraz przejrzystości w jedno, czyli "warunki obserwacji astronomicznych". Tak na szybko przedstawię o co mi chodzi. Proponuję, aby wprowadzić skalę mniej więcej w tym stylu:

0 - całkowity brak warunków obserwacyjnych - całkowite zachmurzenie (100%), chmury warstwowe, niemożliwe wykonywanie obserwacji astro

1 - wyjątkowo trudne warunki obserwacyjne - zachmurzenie warstwowe duże (powyżej 90%), jedynie krótkotrwałe przejaśnienia, obserwacje możliwe jedynie w lukach między chmurami; ewentualnie jednolita warstwa chmur średnich przez które przebija się Księżyc i najjaśniejsze planety i gwiazdy

2 - bardzo trudne warunki obserwacyjne - zachmurzenie warstwowe umiarkowane do dużego (60-90%) ....

3 - trudne warunki obserwacyjne - zachmurzenie warstwowe umiarkowane (30-60%) ...

4 - umiarkowanie trudne warunki obserwacyjne - zachmurzenie warstwowe małe do umiarkowanego (10-30%) ...

5 - umiarkowane warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 4 mag.; ewentualnie chmury pierzaste pokrywające do 30% nieba przy przejrzystości co najmniej 5,5 mag. lub zachmurzenie warstwowe poniżej 10% przy takiej samej przejrzystości

6 - umiarkowanie dobre warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 4,5 mag.; ewentualnie chmury pierzaste pokrywające do 10% nieba przy przejrzystości co najmniej 5,5 mag.

7 - dobre warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 5 mag.; ewentualnie pojedyncze chmury pierzaste przy przejrzystości co najmniej 5,5 mag

8 - bardzo dobre warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 5,5 mag.

9 - wyjątkowo dobre warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 6 mag.

10 - idealne warunki obserwacyjne - bezchmurnie, przejrzystość co najmniej 6 mag., bardzo dobry seeing

Uwaga! Pisząc o chmurach warstwowych mam tutaj na myśli te, przez które nie można prowadzić obserwacji astro np. Ns, St, As

To tak na szybko, w zarysie, aby przedstawić o co mi chodzi. Oczywiście taką skalę należy dopracować. I wcale nie wiem, czy jest to rozwiązanie lepsze, ale przedstawiam pod dyskusję

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

22 Listopada 2006

Jedną jedyną trudność widzę w określaniu zasięgu, bo ktoś kto mieszka w dużym mieście zawsze będzie miał "nieco" gorszą pogodę niż ja

:Beer:

P.S. Poza tym jest to zrobione prawie perfekcyjnie. No ale nie spodziewałem się, że bedzie inaczej

Edytowane 22 Listopada 2006 przez saywiehu

dobsonme · 22 Listopada 2006

Robercie dostrzegam pewna niescislosc w twoim rozumowaniu.

Okreslanie warunkow w ten spsob jest ok i pewnie sporo osob ocenia w podobny sposob warunki obserwacyjne ale ta skala nijak sie ma do zachmurzenia.

W duzym miescie majac te sama pogode co 10 kilometrow za miastem dasz zupelnie inna ocene tym samym warunkom.

Lepiej meteorologicznie oceniac zachmurzenie w osmych czesciach powierzchnii nieba i dodatkowo opisywac jakimi chmurami jest ono ewentualnie zachmurzone.

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

Robercie dostrzegam pewna niescislosc w twoim rozumowaniu.
Okreslanie warunkow w ten spsob jest ok i pewnie sporo osob ocenia w podobny sposob warunki obserwacyjne ale ta skala nijak sie ma do zachmurzenia.

W duzym miescie majac te sama pogode co 10 kilometrow za miastem dasz zupelnie inna ocene tym samym warunkom.

Wiem. Przejrzystość w mieście 4 mag. może być równoznaczna z przejrzystością za miastem 6 mag. To by więc było porównanie nie tylko warunków meteorologicznych, ale także naszych obserwacyjnych.

Zdaję sobie sprawę, że to moje rozwiązanie jest dalekie od doskonałości, ale postanowiłem poddać go pod dyskusję.

Ja bez problemu mogę pozostać przy pierwotnej propozycji Bemka, czyli wielkość i rodzaj zachmurzenia Może nie ma co komplikować sprawy.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

Jeżeli jednak pozostaniemy tylko przy zachmurzeniu, to wolałbym dokładniejszą skalę co 10%, niż podział na ósme części. W końcu nie musimy trzymać się skali meteorologicznej.

A co do pory (pór) obserwacji. Też propozycje:

- zachód Słońca

- zachód Słońca + 2h (często początek obserwacji)

- północ (często koniec obserwacji)

I co z przejrzystością?

I teraz już czekam na głosy pozostałych zainteresowanych

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

22 Listopada 2006

Jestem za podawaniem przejrzystości.

A do zasięgu można dorobić jakąś formulę wyrównawczą

Krzysiek-Polakowski · 22 Listopada 2006

Należało by pomysleć do czego zaliczać i klasyfikowac mgłe...

dobsonme · 22 Listopada 2006

Jak sobie niby wyobrazacie wyznaczanie przejzystosci.

Jak jest slaba przejzystosc to widac to dobrze ale jesli jest calkiem niezla to golym okiem nie bedziesz w stanie jej ocenic.

Swiatlo sloneczne(ksiezycowe) tez wplywa na postrzeganie przejzystosci.

Tak nie bardzo to widze.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez dobsonme

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

W przeciwieństwie do zachmurzenia przejrzystość na ogół nie ulega szybkim zmianom. Dlatego przejrzystość można określać raz, powiedzmy na czas "zachód Słońca + 2h". Jednak chyba warto ująć ją w opisie, nawet ze względu na wspomnianą mgłę. Można szacować "z grubsza" co 1 mag.

Jednak calkiem inne warunki są, gdy mam przejrzystość (zasięg) 6 mag. (w zenicie), a taka mi się zdarza nawet w moim mieście, a inne, gdy przejrzystość wynosi 4 mag. (jak tegorocznej wiosny, gdy nasi wschodni sąsiedzi wypalali trawy). W przypadku Księżyca w miarę doświadczony obserwator potrafi ocenić jego wpływ i podać przejrzystość z uwzględnieniem (odjęciem) powyższego.

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

Bemko · 22 Listopada 2006

Szczerze mówiąc czekałem Robercie aż przyłączysz się do dyskusji i bardzo się cieszę, że tak się stało.

Czyli na początek odpada seeing. Możnaby wyłącznie dla samego siebie sprawdzić czy jest jakaś zależność między pogodą a stabilnością w naszym sprzęcie i w naszych warunkach obserwacyjnych. Zredukowanie danych dla wielu osób byłoby zbyt trudne...

W moim podręcznku od geografii "Geografia 1, Zmienność Środowiska Geograficznego w Czasie i Przestrzeni. Liceum, Technikum, zakres podstawowy" znalazłem bardzo ciekawy rysunek z rozkładem i wyglądem chmur. Mam nadzieję, że nie łamię żadnych praw autorskich wstawiając go na forum.

Skala Roberta jest ciekawa, ale jak dla mnie zbyt skomplikowana. Trzeba się długo zastanawiać, czy np. dać 4 czy 5. Określanie zasięgu niestety odpada, bo u mnie nigdy nie dałbym więcej niż 6.

Myślałem raczej o prostym określaniu wielkości zachmurzenia w skali: brak/małe/średnie/duże/całkowite oraz jego typu w skrótach jak na tym obrazku. Jest to moim zdaniem najbardziej intuicyjna skala. Oktanty do mnie w ogóle nie przemawiają... Ewentualnie skala procentowa, chociaż dość trudno moim zdaniem jest określić czy mamy 50% czy 60% zachmurzenia, szczególnie w skali całego dnia.

Mój sposób na określenie, czy na niebie nocą będą cirrusy jest dokładne obserwowanie zachodu Słońca. Jeżeli krótko po zachodzie jest ich sporo, to raczej nie ma szans żeby znikły. Nie można jednak dać się zwieść, bo w pewnym momencie gdy niebo ściemnieje już ich nie wiać, a one nadal są na niebie.

Przejrzystość jak najbardziej dobry pomysł, chociaż tutaj też decydują warunki lokalne. Np. na mojej działce jakiś czas temu prowadziłem całkiem udane obserwacje z dobrą przejrzystością, a wracając do domu samochodem ledwo było widać drogę... Skala również mogłaby być słowna, podobnie jak przy zachmurzeniu. Coś w stylu: znakomita/dobra/średnia/zła/mgła. Każdy chyba wie jak w jego warunkach wygląda dany stan czystości powietrza. Określać najlepiej na podstawie ogólngo zasięgu lub lampach ulicznych (jeżeli ktoś widzi)

Chyba zbyt szczegółowy jest również podział czasu obserwacji. Pogoda nie zmienia się aż tak szybko, żeby w ciagu 2 godzin zachmurzenie było zupełnie inne. Może wystarczyłoby tylko dzień i noc? Musimy to jeszcze dobrze przedyskutować.

Przygotowałem wstępny raport w Exelu:

www.bemko.republika.pl/zachmurzenie.xls

Dla każdego dnia są dwa wiersze zachmurzenia, aby można było zaznaczyć chmury wysokie i niskie, lub dwa typu chmur występuące równolegle. Opad wystarczy wpisać deszcz/śnieg/grad. Może dodać jeszcze określenie intensywności? Pole zanik dotyczy zaobserwowania zjawiska o którym była mowa wcześniej, czyli rozpłynięcia się cumulusów po zachodzie Słońca. Trzeba je odróżnić od zwykłej poprawy pogody. Doba to określenie ogólne całego dnia i nocy, czy było pochmurno (CH) czy pogodnie (P). Dodatkowe, to obserwacje ciśnienia, temperatury itp.

Może niech zainteresowane osoby wysyłają mi na priv swoje miejsce zamieszkania, najlepiej z przybliżonymi współrzędnymi oraz ewentualnie adres e-mail, do późniejszej korespondencji. Zobaczymy jak mocny rozrzut po Polsce uzyskamy.

Pozdrawiam

Michał

Edytowane 22 Listopada 2006 przez Bemko

Robert Bodzoń · 22 Listopada 2006

Pora na dzisiaj kończyć, więc już tylko kilka słów do tego co napisałeś.

Rzeczywiście nie jest łatwo zauważyć różnicę pomiędzy zachmurzeniem 50%, a 60%. A z drugiej strony jak istotna różnica jest pomiędzy zachmurzeniem 0% i 10%.

Może więc zrobić podział w tym stylu:

WIELKOŚĆ ZACHMURZENIA

0% - bezchmurnie

1-9% - zachmurzenie bardzo małe

10-29% - zachmurzenie małe

30-59% - zachmurzenie umiarkowane

60-89% - zachmurzenie duże

90-99% - zachmurzenie bardzo duże

100% - zachmurzenie całkowite

TYP ZACHMURZENIA (dla naszych potrzeb)

warstwowe - tworzą jednolitą warstwę, przez którą nie widać gwiazd

kłębiaste - tworzą większe lub mniejsze skupiska, pomiędzy którymi widać gwiazdy

pierzaste - tworzą warstwę, przez którą widać gwiazdy

PRZEJRZYSTOŚĆ

zasięg powyżej 6,5 mag. - przejrzystość idealna

zasięg powyżej 5,5 mag. - przejrzystość bardzo dobra

zasięg powyżej 4,5 mag. - przejrzystość dobra

zasięg powyżej 3,5 mag. - przejrzystość słaba

zasięg powyżej 2,0 mag. - przejrzystość bardzo słaba

Idę spać

Edytowane 23 Listopada 2006 przez Robert Bodzoń

Patryk · 22 Listopada 2006

Tez sie do tego zabiore. Fajnie by bylo gdyby ktos jakis program napisał, albo chociaz jakas inna stronka gdzie takowe info mozna bylo by umieszczac, bo sadze ze tu by panowal balagan. A fajnie by bylo gdyby to bylo wszystko upozadkowane, np co do miejscowosci, badz do czasu albo nawet widocznosci. Takie info ktos moze wykorzystac na np. zaplanowanie weekendu ( bo np. nie wiem gdzie jechac).

Robert Bodzoń · 23 Listopada 2006

Jeszcze jedna sprawa, zanim wyjdę do pracy.

Rzeczywiście nie ma się co rozdrabniać, jeżeli chodzi o pory obserwacji i ustalić jedną. Ponieważ nasze obserwacje mają określić przede wszystkim zróżnicowanie warunków ze względu na obserwacje astro, więc powinien być to wieczór, gdy zapadnie zmierzch, na przykład "zachód Słońca + 3h". Niestety ja nie jestem w stanie prowadzić obserwacji w dzień, gdyż pracuję w innym mieście niż mieszkam i do domu wracam około 16-tej, czyli zimą praktycznie po zachodzie Słońca.