Co widać a czego nie widać

[Janko]

Patrzę w niebo i widzę Oriona. Poniżej charakterystycznej trójki jasnych gwiazd majaczy rozmyta plamka światła.

http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=33390

Biorę lornetę i plamka przekształca się w mgławicę poprzetykaną gwiazdami. Zerkając kątem oka widzę niesamowity zielonkawy welon.

Koledzy przez amatorskie teleskopy widzą jeszcze więcej, zaś wspaniałe fotografie z dużych teleskopów ukazują w mgławicy raz pasma purpury i fioletu, innym razem błękitu i pomarańczu.

http://apod.nasa.gov/apod/ap060119.html

http://gallery.astronet.pl/images/07303.jpg

Jednak można zobaczyć jeszcze więcej. Teleskop Hubble"a fotografuje galaktyki odległe o miliardy lat świetlnych. Korzystając z jego zdjęć, uzupełnionych zdjęciami z wielkich teleskopów naziemnych (w świetle widzialnym), oraz z teleskopu Chandra (w podczerwieni) utworzono obraz ukazujący rozdzieloną materię widzialną i ciemną materię, dotychczas nie obserwowaną bezpośrednio.

http://chandra.harvard.edu/photo/2006/1e0657/1e0657.jpg

My postępujemy podobnie, patrzymy przez filtry, nakładamy obrazy, poddajemy obróbce barwnej, tworzymy zdjęcia mozaikowe.

Tylko czy powstały obraz jest tym, co widzimy? Gdzie leży granica między widzialnym i niewidzialnym i czy ona istnieje?

Przecież patrząc na Oriona też odczuwam tylko bodźce nerwowe powstałe na skutek zbierania fotonów przez siatkówkę mojego oka. To mózg, dysponując poprzednimi doświadczeniami, interpretuje specyficzny układ bodźców jako obraz gwiazdozbioru. Ten sam obraz mogę „odczuć” na skutek innego zespołu bodźców, np. przypominania czy też odbierania fotonów wysyłanych z komputerowego monitora lub odbitych od fotografii.

 

A więc, co widać a czego nie widać?

Gdzie leży i czy w ogóle istnieje granica między widzialnym obrazem a wynikiem obserwacji?

[blaadee man]

bardzo ciekawy watek,tez czekam na odpowiedzi jak to sie ma do rzeczywistosci i ludzkiego oka? ,bo przeciez ludzkie oko niewidzi ultrafioletu ani nadfioletu,czy podczerwieni i nadczerwieni i tym podobnym tak jak potezny teleskop HUBBLA ktory zostal wyposazony w te bajery,wnioskuje ze nawet bedac duzo blizej naprzyklad oriona ludzkie oko niewychwyci tyle kolorow co teleskop HUBBLA

Edytowane 10 Marca 2009 przez blaadee man

[godefroy1]

[...]ludzkie oko niewidzi ultrafioletu ani nadfioletu,czy podczerwieni i nadczerwieni[...]

 

jesteś pewny, że istnieje takie pojęcie jak "nadczerwień"? ... tak na zdrowy rozum pod pojęciem nadczerwieni musiały by się kryć wszystkie widzialne dla człowieka kolory i ultrafiolet...

Edytowane 10 Marca 2009 przez godefroy1

[Robson_g]

Bardzo ciekawy temat! Można by tutaj sobie odpowiedzieć w końcu na pytanie, czym tak naprawdę jest astrofotografia i jak ona się ma do realnego obrazu Wszechświata (foty na forum są przewspaniałe), czy może był już poruszany kiedyś podobny wątek??

[exec]

No jak to jak sie ma? Normalnie - pokazuje wszechswiat.

 

Dzieki kilku technicznym 'czitom' mozna oszukac (chociaz czesciowo) takie przeszkody jak seeing, LP, apertura teleskopu, rozdzielczosc itd.

 

Pokaze Ci to na prostym przykladzie. Popatrz sie w ksiezycowa noc na lake. Co widzisz? Ciemno, zarysy roslin, cienie etc. Wez aparat, ustaw naswietlanie na 30 sek. Co masz? Obraz jak w dzien - widac kazde zdzblo, kazda rosline, kazdy kolor, kroliki, sarny - wszystko widac i to w kolorze.

 

Co to oznacza? To ze aparat oszukuje, bo tak naprawde pokazuje to czego nie widac? Tak i nie. Ludzki wzrok ma pewne ograniczenie. Uzywamy przyrzadow optycznych zeby likwidowac te ograniczenia. Jesli bys rozszerzyl swoja zrenice dajmy na to do 100 mm to pewnie tez bys widzial tak jak aparatem na 30 sek naswietlaniu.

 

Teraz masz wybor - rozszerzasz zrenice zeby widziec wszystko live, real etc. Albo naswietlasz aparatem, idziesz do domu i na kompie ogladasz to co sie naswietlilo. Kto co lubi.

 

Z astrofotografia jest podobnie. Tylko tutaj dzieki paru trikom mozna pokonac naprawde duzo ograniczen. Dla przykladu - najwazniejsza w wizualu granica apertury (koszt, wielkosc) moze byc latwo(stosunkowo...) przeskoczona w astrofoto dlugim czasem naswietlania. Seeing i detale pojawiaja sie dzieki nakladaniu wielu zdjec na siebie. LP mozna pokonac uzywajac filtrow (hbeta czy tam halfa) i naswietlajac monochromatycznie po kolei w trzech kolorach, a nastepnie laczac to z soba dostajemy kolorowy obiekt.

 

Takze jak widzisz - astrofotografia dzieki tym sztuczkom jest w stanie pokazac naprawde duzo.

 

Jesli chcesz w realu zobaczyc takie widoki musisz miec: smoliste niebo, wielki teleskop, super seeing.

[Robson_g]

No tak, banalne pytanie zadałem, prawda?? W zasadzie wiedziałem o tym, co napisał exec, tylko chciałem, aby ktoś właśnie zabrał głos i napisał to w końcu. TAK ASTROFOTOGRAFIA POKAZUJE NAM PRAWDZIWY WSZECHŚWIAT! (ten widzialny oczywiście )

Dzięki exec za wyczerpującą odpowiedź. Jeszcze niech ktoś powie parę słów o naszym teleskopie kosmicznym HST, czy ten sprzęt ma taką zdolność optyczną, która umożliwia mu focenie w kolorze?? Czy takich zdjęć nie robi jeszcze żadne urządzenie.

[panasmaras]

A więc, co widać a czego nie widać?

Gdzie leży i czy w ogóle istnieje granica między widzialnym obrazem a wynikiem obserwacji?

 

Dostrzeganie słabych i odległych obiektów to jedno (niezależnie który "trik" wybierzesz - duża apertura czy długi czas naświetlania), natomiast z punktu widzenia zadanego w pierwszym poście pytania: jeszcze ciekawsza jest granica między zakresem światła widzialnym przez ludzkie oko, a np. podczerwienią. Bo w tym przypadku fotografia dokonuje coś na kształt przekładu z innego języka - podsuwa ci wersję, którą zarejestrujesz i zrozumiesz, przesuwając zakres światła którego twój mózg nie rejestruje do zakresu bardziej "użytkowego" ... Tego już nie nadrobisz wizualem... i z punktu widzenia "wizualowca" - jest to przekłamanie. Parafrazując Gombrowicza - jak widać skoro nie widać?

[Janko]

...Teraz masz wybor - rozszerzasz zrenice zeby widziec wszystko live, real etc. Albo naswietlasz aparatem...

Obyśmy zostali przy tej drugiej możliwości.

Mam czasem takie czarne myśli, że jednak ludzkość nie zatrzyma się na granicy naszej skóry i zaczniemy bezpośrednio modyfikować nasze możliwości zarówno zmysłowe jak i umysłowe. Przyznam się, że wizja cyborgizacji człowieka mnie przeraża.

Jest jednak coraz bardziej realna. Istnieją pierwsze oznaki, jak na razie w szczytnych celach medycznych.

Możliwości techniczne jednak już powstają.

Brrr!

[panasmaras]

Przyznam się, że wizja cyborgizacji człowieka mnie przeraża.

Jest jednak coraz bardziej realna. Istnieją pierwsze oznaki

 

masz na myśli MilanLab?

Edytowane 15 Maja 2009 przez panasmaras

[Adam_Jesion]

Tego już nie nadrobisz wizualem... i z punktu widzenia "wizualowca" - jest to przekłamanie. Parafrazując Gombrowicza - jak widać skoro nie widać?

Moim zdaniem, to dziwne podejście - w sensie logicznym. Nie patrzy się przecież dla patrzenia. To nie religia, gdzie modlisz się, bo wierzysz, że to działa. Powtórzę - patrzysz, po to żeby zobaczyć. Każdy więc trick pozwalający zobaczyć Ci dalej, głębiej, dokładniej - jest wielkim postępem i niezwykle oczekiwaną sprawą.

 

Dam bardzo obrazowy przykład na rozbudzenie logiki. Czy jak złamiesz rękę i zrobią Ci prześwietlenie w mało "widzialnym widmie X-ray'a" to wierzysz w tę fotografię, czy masz obawy, co do jej realności?

 

Obserwacja kosmosu w różnych widmach, także tych mniej widzialnych, jest dokładnie tym samym, czym zaglądanie i badanie człowieka przez różne "tricki" (X-ray, rezonans, etc.). I nie ma tu żadnego znaczenia, czy takie zdjęcie zabarwisz sobie na różowo, czy zielono - to kwestia tylko wizualizacji informacji.

 

Tematów takich było całe mnóstwo i ja osobiście nie rozumiem tych dylematów. Chcę sobie spędzić romantyczny weekend pod gwiazdami, to biorę sobie lornętkę, teleskop odpowiedni i sobie oglądam. Jak chce zajrzeć głębiej w kosmos, zobaczyć go tak daleko, jak tylko się da, wtedy zagłębiam się w świat technologii - astrofotografię.

 

Mentalnie astrofotografia jest dla mnie dokładnie tym samym, czym obserwacje wizualne. Pozwala mi zobaczyć coś, co znacząco przekracza możliwość nas, jako gatunku. Nasza percepcja nie sięga tak daleko.

 

Wracając jeszcze do logiki - równie dobrze w tym rozpatrywaniu mogę zarzucić obserwacjom wizualnym, że pokazują nieprawdę, bo przecież gołym okiem nie widzę, więc...?

 

Podejrzewanie nierealności i fikcji w astrofotografii wynika tylko i wyłącznie z braku świadomości procesów, z których ona powstaje. To nie jest plugin w photoshopie który randomizuje piksele i maluje mgławice.

[Adam_Jesion]

Jeszcze jedna uwaga w temacie zdjęć np. z Hubble. Pamiętajcie, że te piękne kolorowe obrazki nie są celem pracy tego narzędzia. Naukowcy nie zajmują się robieniem kolorowych zdjęć. Te fotografie są odpryskiem innych badań, składane są na ogół przez osoby w ogóle spoza kręgów naukowych. Mają dostęp do materiału i się nim bawią.

 

Nauka ma gdzieś te zdjęcia, choć trzeba przyznać, że od jakiegoś czasu wykorzystuje się je PRowo - ot żeby masie podatników pokazać, że maszyna pracuje, bo tabloidowy, kolorowy język lepiej przemawia, niż wyniki badań, których przeciętny John i tak nie zrozumie.

[oldtimer]

sprawa rozbija sie o to, iz kazdy zachwyca sie pieknymi, kolorowymi zdjeciami wszechswiata

po jakims czasie wielu nachodzi chec zobaczenia tego wszystkiego "na zywo" ot tak, dla kaprysu lub dla szpanu przed laskami

tak wiec kupuje teleskop i co widzi? ... prawie zawsze "wata" (przy optymistycznym zalozeniu, ze wogole trafi w jakas wate )

ilu ludzi kupuje teleskop dla wrazen estetycznych a ilu do celow naukowych?

 

co do teleskopu Hubblea to zdjecia wykonane przez niego musiały zostac "pokolorowane" inaczej wielu do dzis by sie zastanawialo dlaczego w tak drogim sprzecie zainstalowano monochromatyczna kamere (sry za uproszczenia)

 

pozdro

[panasmaras]

Moim zdaniem, to dziwne podejście - w sensie logicznym. Nie patrzy się przecież dla patrzenia. To nie religia, gdzie modlisz się, bo wierzysz, że to działa. Powtórzę - patrzysz, po to żeby zobaczyć. Każdy więc trick pozwalający zobaczyć Ci dalej, głębiej, dokładniej - jest wielkim postępem i niezwykle oczekiwaną sprawą.

[...]

 

Adamie, być może każdy z nas inaczej zrozumiał pytanie postawione na samym początku. Ja odebrałem je może zbyt(?) filozoficznie/humanistycznie (nazwij to jak chcesz).

Fajnie, że są zdjęcia wykonane w podczerwieni/nadfiolecie/promieniami Roentgena itp, z pewnością oddają jakąś część rzeczywistości, są potrzebne i pozwalają nam bardziej zbliżyć się do odpowiedzi na pytania nurtujące astronomów i innych wszelkiej maści badaczy i z całą pewnością nie mam dylematu czy przykładowe zdjęcie złamanej kości jest prawdziwe, czy nie.

Tylko wiesz, z drugiej strony, w pewnym momencie, odpowiadając na pytanie Janka, moglibyśmy lakonicznie stwierdzić, że widać to co widać na zdjęciach a nie widać tego czego nie widać na zdjęciach (choć i to nie byłoby prawdziwym określeniem, bo na to, jak obecnie widzimy - w szerokim znaczeniu tego słowa - gwiazdy i inne chmurki wpływają też obserwacje i badania przez radioteleskop, analiza widm itp.)

Tylko czy aby o to w tym temacie chodziło? Odebrałem po prostu pytanie jako: co widzimy dosłownie, a co jest już tylko mozaiką... Naczytałem się literackich opisów Janka, więc trochę pozwoliłem sobie pofilozować Wczytaj się jeszcze raz w pierwszy post (a najlepiej poczytaj kilka relacji z obserwacji Autora) - owszem, można podejść do tego z naukowego punktu widzenia i powiedzieć, że tu naświetlam a tu robię inny trik i chcę widzieć więcej to widzę. Ja odczytałem to pytanie po prostu inaczej.

Poza tym, ja akurat jestem z tych, co patrzą dla patrzenia, dla najzwyklejszego zachwytu i już. Wiem, nie jest to astronomia. Gapiostwo i nic więcej.

Nieważne, i tak wciąga

 

sprawa rozbija sie o to, iz kazdy zachwyca sie pieknymi, kolorowymi zdjeciami wszechswiata

po jakims czasie wielu nachodzi chec zobaczenia tego wszystkiego "na zywo" ot tak, dla kaprysu lub dla szpanu przed laskami

tak wiec kupuje teleskop i co widzi? ... prawie zawsze "wata" (przy optymistycznym zalozeniu, ze wogole trafi w jakas wate )

ilu ludzi kupuje teleskop dla wrazen estetycznych a ilu do celow naukowych?

 

wychodzę z założenia, że lepiej jest połazić po niziutkich Beskidach naprawdę, niż naoglądać się zdjęć Himalajów i innych łańcuchów górskich. Owszem, łażenie to nie zbliży mnie do pełnego poznania gór a wręcz nie powie nic o górach naprawdę wysokich, ale to jest coś, co będzie siedziało we mnie, bo jest moim namacalnym doświadczeniem. Jak mogę, to gapię się całe nocki i wystarczy mi świadomość, że te najczęściej mało efektowne mgiełki są galaktykami/mgławicami/gromadami itp - wtedy zaczynam odczuwać skalę tego wszystkiego - i mi to wystarcza. Od badania i opisywania są inni ludzie. Ja się chce tylko trochę pogapić. Nawet nie muszę tego jakoś bardziej rozumieć.

Poza tym, mogę cię zapewnić, że telepa kupię wyłącznie w celach estetycznych (no, ewentualnie czasami będzie pomocą wczesnoedukacyjną - a nuż się ktoś zarazi prawdziwą astronomią?)

 

ps. TO nie jest cel estetyczny, który mam na myśli

Edytowane 15 Maja 2009 przez panasmaras

[Janko]

Panasmaras, aż krępuję się dawać Ci punkt, ale przecież muszę za to co tak mądrze napisałeś. Autentycznie podoba mi się.

Mam nadzieję, że nikt nie uzna tego za wzajemne świadczenie sobie grzeczności w myśl ludowego:

Mamo, chwalą nas, wy mnie a ja was.

Zaś co do MilanLab, nie odpowiedziałem, bo nie wiem, co to jest. Poza tym i tak mam tendencję do rozgadywania się nie na temat, co na pewno wielu może denerwować.

Pozdrawiam wszystkich o poranku (?).

[panasmaras]

MilanLab to centrum medyczne klubu piłkarskiego AC Milan, które bazując na super dokładnych analizach wydolności organizmu pozwala dość zaawansowanej wiekowo kadrze piłkarskiej tego klubu (średnia grubo ponad 30 lat) biegać jak banda nastolatków. Sorry za OT

[Mouzes]

Witam wszystkich.

Zaciekawiła mnie ta dyskusja. Warto rozmawiac. Szanuję zdanie każdego.

Chciałem tylko napisac, że Pan Adam dobrze to wszystko ujął w swojej sygnaturce.

 

Pozdrawiam.

Marcin

[Adam_Jesion]

Rozumiem filozoficzny (humanistyczny) kontekst wątku. Ważne jest tylko to, żeby pamiętać, że nie są to kwestie wykluczające się wzajemnie.

 

Porównanie wycieczki w Bieszczady z Himalajami, jest jednak, trochę naciągane. Z punktu widzenia logiki:

1. wycieczka w Bieszczady - jedziesz, czerpiesz to wszystko wieloma zmysłami, JESTEŚ TAM. Zdjęcia z Himalajów - tylko oglądasz, do tego nie są Twoje.

 

2. obserwacje wizualne prowadzisz tylko jednym zmysłem - wzroku. Zarówno w przypadku astrofotografii jak i wizuala nie możesz powiedzieć, że gdzieś BYŁEŚ. Różnica wbrew pozorom nie jest aż tak wielka, jakby się zdawało. To tylko złudzenie.

[panasmaras]

Rozumiem filozoficzny (humanistyczny) kontekst wątku. Ważne jest tylko to, żeby pamiętać, że nie są to kwestie wykluczające się wzajemnie.

 

Dziś trochę jeszcze sobie o tym myślałem i doszedłem do, być może, tego samego. Mianowicie, że można "gapić się w niebo" i podejść do astronomii na poważnie, naukowo, patrzeć, fotografować, badać obiekty, żeby poznać ich skład, dowiedzieć się jak powstały i w którym kierunku ewoluują. A równie dobrze można można się gapić w to samo niebo tylko po to, żeby spróbować odpowiedzieć na pytanie "kim jest człowiek"*. I zdaję sobie sprawę, że pierwsze podejście, naukowe nie tylko nie wyklucza owego pytania, a wręcz samo do niego prowadzi.

 

_________________________

*dodatkowo zgrywa mi się to z "Dziennikami gwiazdowymi" Lema, w które się ostatnio wczytuję - i w zasadzie tam prawie wcale nie ma SF, jest za to głęboka lektura o naturze ludzkiej

 

 

2. obserwacje wizualne prowadzisz tylko jednym zmysłem - wzroku. Zarówno w przypadku astrofotografii jak i wizuala nie możesz powiedzieć, że gdzieś BYŁEŚ. Różnica wbrew pozorom nie jest aż tak wielka, jakby się zdawało. To tylko złudzenie.

 

Jak najbardziej masz rację. Mimo wszystko jednak, różnica jest dla mnie wystarczająco duża. Oczywiście, dobrze jest, gdy widziało się wcześniej jakiś obiekt, np. Veila na zdjęciu zanim się nie zobaczyło go w wizualu, bo po prostu wiesz na co patrzysz.

Tylko mimo wszystko, zdjęcie jest tylko zdjęciem. Nie wiem, może bym miał inne podejście do tego, gdybym zajmował się astrofotografią. Może wtedy piękne, kolorowe mgławice byłyby bardziej "moje"? A przynajmniej mojsze niż twojsze

[Gość Arek_P]

Porównanie wycieczki w Bieszczady z Himalajami, jest jednak, trochę naciągane. Z punktu widzenia logiki:

1. wycieczka w Bieszczady - jedziesz, czerpiesz to wszystko wieloma zmysłami, JESTEŚ TAM. Zdjęcia z Himalajów - tylko oglądasz, do tego nie są Twoje.

 

Własną astrofotografię "długoczasową" trzebaby porównać do samodzielnego robienia zdjęć w Himalajach, ale z opaską na oczach. Jedziemy tam, nic nie możemy zobaczyć, ale pstrykamy w kierunku gór. To co uwiecznimy oglądamy po powrocie do domu po "wywołaniu filmu". Inaczej wygląda sprawa z fotografowaniem Księżyca czy planet. Tu fotografujemy to co widzimy bardzo podobnie do wykonywanych przez nas zdjęć. To są normalne zdjęcia z wycieczki w kosmos, czyli pamiątki z obserwacji wizualnych :-)

Edytowane 16 Maja 2009 przez Arek_P

[Janko]

... Inaczej wygląda sprawa z fotografowaniem Księżyca czy planet. Tu fotografujemy to co widzimy ...

Właśnie miałem chęć zapytać kolegów fotografujących Księżyc, czy widzą te najdrobniejsze "księżycowe zakątki", bodajże do ok. 1 km wielkości, czy też można je zauważyć dopiero na zdjęciach.

[Janko]

„Pytanie to, w tytule postawione tak śmiało,

choćby z największym bólem rozwiązać by należało.”

 

Pytanie o granice widzenia nurtuje mnie przy wielu okazjach: widzenie a fotografia, obróbka i modyfikowanie zarejestrowanego obrazu, obraz stworzony sztucznie z danych zebranych w inny sposób.

Granica między widzeniem a fotografią wydaje się bardzo ostra, choćby dzięki skokowemu wzrostowi możliwości rejestracji światła. Ale przecież także możliwość dostrzeżenia obiektu zmienia się skokowo po zastosowaniu nawet małego sprzętu. Bez wahania akceptujemy więc obraz zarejestrowany na kliszy czy matrycy, nawet jeśli został on zmodyfikowany w wyniku obróbki.

Idąc dalej, obraz powstały na skutek rejestracji niewidzialnych zakresów promieniowania także uznajemy za jak najbardziej realny, vide Adamowe prześwietlenie złamań. Tutaj też granice są raczej natury psychologiczno-przyzwyczajeniowej. Nikt nie odmówi realności obrazowi na kliszy rentgenowskiej, ale już trudniej zaakceptować obraz powstały na skutek zapisu częstotliwości radiowych. Podobnie z innymi sygnałami, jednak kontynuując porównania medyczne, widzimy i wierzymy w realność obrazów powstałych z zastosowaniem ultradźwięków w obrazowaniu USG.

Rodzaj obrazu rzeczywistości otrzymujemy też bardziej pośrednio: Hans rejestruje zmiany jasności gwiazdy i analizując jej wykresy „widzi” egzoplanetę. Można zaprotestować, że przecież nie otrzymuje żadnego obrazu. Jednak jest to możliwe. Na wykładzie w CAMK słyszałem o możliwości matematycznego odtworzenia obrazu obiektu wewnątrz dysku akrecyjnego, z zastosowaniem tzw. funkcji falkowej (mam nadzieję, że za bardzo nie pokręciłem).

Dla mnie nie istnieje więc granica między widzialnym a niewidzialnym, obserwowalnym w inny sposób.

A że wędrówkę granią Rohaczy przeżywam bez porównania intensywniej niż pokaz wspaniałych slajdów z wyprawy w Himalaje, to już taka moja przywara. Uczestnicy wyprawy z pewnością czują to inaczej.

Zaś jeszcze ktoś inny woli telenowelę w miękkim fotelu.

Edytowane 9 Sierpnia 2009 przez Janko