Guiding - z barlowem czy bez?

kkk · 22 Czerwca 2009

Witajcie

Mam SW 80/400 do guidingu i do tej pory używałem go z barlowem Vixena 2x. Jednak po moich ostatnich przemyśleniach doszedłem do tego że barlow nie zwiększa mi przecież rozdzielczości obrazu padającego na matrycę kamerki, a tylko powiększa obraz gwiazdy, rozlewając go na pobliskie piksele, a do tego zwiększa wpływ seeingu na prowadzenie - dobrze myślę? Gdyby była pogoda sam bym sprawdził w praktyce, ale wiecie jak jest...

Dochodząc do meritum sprawy, jest sens stosować barlowa czy nie?

Pozdrawiam

Duser · 22 Czerwca 2009

Jezeli ogniskowe glownego teleskopu jest znaczaco wieksza od guidera , guider z opoznieniem "zobaczy" blad prowadzenia i wprowadzi korekte juz po zarejestrowaniu tego bledu na zdjeciu. Z drugiej strony wydluzanie ogniskowej guidera w stosunku do glownego uwydatni seeing i spowoduje nadkorekcje ( choc to moze kwestia odpowiednich ustawien martwej strefy...). Najlepiej chyba jezeli te ogniskowe sa podobne. Chyba warto wiec zastosowac Barlowa 2x do guidera 400mm , jezeli foci sie ogniskowymi w okolicach 750-1000mm.

Co do rozmiaru gwiazdki - oczywiscie bedzie wieksza, ale za to uwidocznia sie drobne przesuniecia ktore nie zarejestruja sie w krotszej ogniskowej.

Tez ostatnio sprawilem sobie Vixena 2x do guidera , ale nie moge sie doczekac czystego nieba , aby przetestowac ten uklad.

Adam_Jesion · 22 Czerwca 2009

Jezeli ogniskowe glownego teleskopu jest znaczaco wieksza od guidera , guider z opoznieniem "zobaczy" blad prowadzenia i wprowadzi korekte juz po zarejestrowaniu tego bledu na zdjeciu.

Aha - to jak jest szybszy (krótsza ogniskowa) to przecież szybciej zarejestruje i prześle informacje? Czyż nie? Długi teleskop, to długa ogniskowa, więc teleskop jest wolniejszy. A barlow nie przyspiesza światła 2 razy?

A mówiąc serio - nie pisz tak autorytatywnie "nieścisłości", bo jeszcze ktoś uwierzy i będzie guidował 1 m refraktorem, jak ja kiedyś . Nie można rozpatrywać guidera w oderwaniu od matrycy (także drugiej). Istotna jest tu sprawność wyznaczania centroidy. Jeżeli nasza kamera jest 16 bitowa, do tego monochromatyczna, to możesz guidować efektywnie 2 m ogniskową zaledwie 300 mm obiektywem. Współczesne aplikacje wyliczają centroidę z dokładnością do 1/10 piksela (a teoretycznie 1/100). Co to oznacza? Że przelicznik ogniskowych guidera do głownego jest 10:1 (ta sama ogniskowa, ten sam piksel). Nie wydaje mi się, żeby komuś zależało na dokładności prowadzenia na poziomie 1/10 piksela. Oznacza to, że możesz to spokojnie pomnożyć przez 5x - licząc ostrożnie przy założeniu dokładności 0,5 piksela.

Ja wiem, że kiedyś guider był jak muł pociągowy, ciągnął cały montaż. Dzisiaj guidera używa się tak jak należy - do kontroli, a ciągnięciem zajmuje się tracking. Niby truizm, a jednak różnica jest zasadnicza. Zrozumienie tego zdania jest wg mnie kluczowe dla zrozumienia prawidłowego guidowania.

Podsumowując - guiding to umiejętność ustawienia parametrów, także w kontekście lokalnego seeingu. Montaż ma nie reagować na fluktuacje związane z tymże seeingiem, a tego nie określa ogniskowa, tylko Ty - ustawiając wspomniane parametry.

Duser · 23 Czerwca 2009

Aha - to jak jest szybszy (krótsza ogniskowa) to przecież szybciej zarejestruje i prześle informacje? Czyż nie? Długi teleskop, to długa ogniskowa, więc teleskop jest wolniejszy. A barlow nie przyspiesza światła 2 razy?

A mówiąc serio - nie pisz tak autorytatywnie "nieścisłości", bo jeszcze ktoś uwierzy i będzie guidował 1 m refraktorem, jak ja kiedyś . Nie można rozpatrywać guidera w oderwaniu od matrycy (także drugiej). Istotna jest tu sprawność wyznaczania centroidy. Jeżeli nasza kamera jest 16 bitowa, do tego monochromatyczna, to możesz guidować efektywnie 2 m ogniskową zaledwie 300 mm obiektywem. Współczesne aplikacje wyliczają centroidę z dokładnością do 1/10 piksela (a teoretycznie 1/100). Co to oznacza? Że przelicznik ogniskowych guidera do głownego jest 10:1 (ta sama ogniskowa, ten sam piksel). Nie wydaje mi się, żeby komuś zależało na dokładności prowadzenia na poziomie 1/10 piksela. Oznacza to, że możesz to spokojnie pomnożyć przez 5x - licząc ostrożnie przy założeniu dokładności 0,5 piksela.

Ja wiem, że kiedyś guider był jak muł pociągowy, ciągnął cały montaż. Dzisiaj guidera używa się tak jak należy - do kontroli, a ciągnięciem zajmuje się tracking. Niby truizm, a jednak różnica jest zasadnicza. Zrozumienie tego zdania jest wg mnie kluczowe dla zrozumienia prawidłowego guidowania.

Podsumowując - guiding to umiejętność ustawienia parametrów, także w kontekście lokalnego seeingu. Montaż ma nie reagować na fluktuacje związane z tymże seeingiem, a tego nie określa ogniskowa, tylko Ty - ustawiając wspomniane parametry.

Rozumiem więc, że konkluzja tego jest taka, że bez sensu jest pakować barlowa do guidera, bo dokładnośc śledzenia nawet krótką ogniskową jest wystarczająca , czy tak?

A co w przypadku braku 16 bitowej, monochromatycznej kamery? Czy ta zasada także sprawdza sie w przypadku tanich kamerek typu Vesta, czy Toucam?

kkk · 23 Czerwca 2009

No dobrze, a teraz na konkretnym przypadku:

Kamera główna - Canon 350D - rozmiar piksela 6,4 um - z ogniskową 750mm

Kamera guidująca - Vesta, ze standardową matrycą ICX098AK - czyli piksel 5,6 um

I rozumiem że tutaj mniejszy rozmiar piksela w guiderze umożliwia zastosowanie mniejszej ogniskowej, niż ogniskowa teleskopu głównego, ale jak policzyć, albo przynajmniej na oko określić czy 400mm dla guidera będzie wystarczające?

Adam_Jesion · 23 Czerwca 2009

No dobrze, a teraz na konkretnym przypadku:
Kamera główna - Canon 350D - rozmiar piksela 6,4 um - z ogniskową 750mm

Kamera guidująca - Vesta, ze standardową matrycą ICX098AK - czyli piksel 5,6 um

I rozumiem że tutaj mniejszy rozmiar piksela w guiderze umożliwia zastosowanie mniejszej ogniskowej, niż ogniskowa teleskopu głównego, ale jak policzyć, albo przynajmniej na oko określić czy 400mm dla guidera będzie wystarczające?

Na pewno wystarczy.

Różnica wynikająca z wielkości pikseli jest c.a 15%, więc guider to ekwiwalent 460 mm. Czyli wychodzi, że potrzebujesz osiągnąć dokładność wyliczania centroidy na subpikselach na poziomie 0,6 piksela.

Nie wiem dokładnie, jaką sprawność będzie miała kamerka kolorowa i o ile będzie gorsza w wyliczaniu superpozycji od monochromatycznej. Jednak bez wielkich analiz mogę spekulować, że wyliczenie na poziomie 0,2-0,3 piksela nie będzie problemem. W celach lepszej kwantyzacji przebiegu potrzebujemy 2x lepszą rozdzielczość niż graniczną (te 0,6), więc na pewno się tu zmieścisz.

Z tego mojego bełkotu może wynikać, że przy podobnych wielkościach piksela, przy guidowaniu webcamem można założyć, że ogniskowa guidera może wynosić 50%.

To jest taka bezpieczna teza, bo chciałbym napisać, że 30% - choć to wymagałoby empirycznego sprawdzenia. Tak jak napisałem, nie jestem w stanie dokładnie policzyć, o ile spada efektywność wyliczania subpikseli w przypadku kamer z maską (kolorowych) do tego 8 bitowych. Na pewno spada... ale ile?

Update: W tym wypadku obydwie kamery mają maskę (kolorowe) więc na pewno wzrastają tolerancje dla błędów.

Edytowane 23 Czerwca 2009 przez Adam_Jesion

Piotrek L. · 23 Czerwca 2009

Żeby troszkę uzupełnić w cyferkach i obrazach to:

Twój Canon + ogniskowa 750mm = 1,76 arc sec na 1 pixel

Twoja Vesta + ogniskowa 400mm = 2,888 arc sec na 1 pixel

Guidmaster wylicza ponoć subpixel na poziomie x10, więc też jak dla mnie taki zestaw spokojnie sobie poradzi, o ile sztywność zestawu będzie odpowiednio dobra!

W moim przypadku zestaw wygląda następująco:

Canon 350d + ogniskowa 310mm = 4,258 arc sec na 1 pixel

TouCam + ogniskowa 200mm = 5,775 arc sec na 1 pixel

TouCama zawsze ustawiam w tryb B/W, nie wiem czy to coś pomaga, ale wizualnie jest jakby lepiej

Tracking na poziomie +/- 2 arc sec, a dla przykładu daje środek z klatki 485 sekund, jednej z kilkunastu jakie zrobiłem w ciągu tej samej nocy.

Zdjęcie to crop bez resizu i jakiejkolwiek obróbki. Zaznaczam że seeing był marny, wszystko pływało...

Pozdrawiam :Beer:

Edytowane 23 Czerwca 2009 przez Piotrek L.

Adam_Jesion · 23 Czerwca 2009

Guidmaster wylicza ponoć subpixel na poziomie x10, więc też jak dla mnie taki zestaw spokojnie sobie poradzi, o ile sztywność zestawu będzie odpowiednio dobra!

To jest 100x ważniejsze, niż te nasze dysputy o wielkości piksela. Sztywność i jeszcze raz sztywność, nie tylko na mocowaniu teleskopów, ale także na wyciągach!