Prośba o Pomoc (Dystans Riccardi do SBIG)

[Naski]

Prośba o Pomoc (Dystans Riccardi do SBIG)

Jak w temacie , nie potrafię sobie poradzić z określeniem dystansu Flattenera Rioccardi do Kamery Sbig16803 i jego koła .

Opis do załączników >

W projekcie zakładaliśmy ,że Riccaardi powinien znajdować się 77mm od matrycy, do tego że matryca z kołem ma backfokus optyczny 67,26mm.

Pozwolę sobie dodać tez kilka cytatów Adama .... które wyjaśniają po części istotę problemu ...>

„77 mm wynosi optyczny backfocus tego korektora do Twojego teleskopu (tak twierdzi dokumentacja i producent). To jest odległość w jakiej musi znaleźć się matryca, żeby pracować optymalnie.”

 

„1. Backfocus kamery i koła filtrowego jest inny, niż zakładamy (gdzieś jest błąd pomiarowy)

2. Backfocus korektora z Twoim APO wypada kilka mm w innym miejscu, co wymagałoby znalezienia go empirycznie (producent kwitował, że to są nominalne wartości i mogą się różnić w przypadku różnych teleskopów i on w sumie to nie potrafi nic zagwarantować, że trzeba to sprawdzić empirycznie).”

 

„3. Odległość za korektorem określa idealny punkt dla korekcji. Zła odległość objawia się spadkiem korekcji, czyli im dalej od punktu optymalnego, tym korekcje spada (gwiazdki dostają komy na krawędzi, czyli dokładnie to zjawisko, które widać u Ciebie). Producent gwarantuje korekcję do krążka ponad 52 mm, więc u ciebie żadna gwiazda nie powinna być rozjechana.”

Jak widać w załączonym projekcie Adapter 2 – zrobiłem tu na miejscu w jeszcze dwóch rożnych rozmiarach, co miało pozwolić na określenie , w która stronę powinniśmy podążać tzn. Czy zwiększać odległość , czy ją zmniejszać .

 

I tu jest ogromna prośba do was ! Sam nie potrafię określić kierunku ... , a Adam ostatnimi czasy jest nieobecny .

Pierwszy zakładany dystans był 7mm , potem próbowałem dołożyć jakieś podkładki i zwiekszyć ten dystans , ale wyglądało gorzej . Po otrzymaniu rysunku technicznego od Baadera, zmieniliśmy dystans na 4,74mm , ale wydaje mi sie ,że powinienem mieć tam Adapter z dystansem jeszcze mniejszym niż 2,74.... może 0,74 ???

 

Załączam również zdjęcia testowe z różnymi dystansami >

Adapter 2,74mm
https://www.dropbox.com/s/ccnjxw313nbq6ou/M42%202-74-001L3.fit

Adapter 4,74mm
https://www.dropbox.com/s/dc0nhotbqux21sg/M42dystans%20474-001L3.fit

Adapter 7mm
https://www.dropbox.com/s/0db1rx7iq8g8vwd/Autosave%20Image%20300s%20001L.fit

 

I małe porównanie tych trzech dystansów >

 

 

 

1961_stx-16803_assy.pdf

[Naski]

Może dla ułatwienia zrzuty 3 adapterów osobno z CCD-inspector

 

2,74mm

 

4,74mm

 

7mm

[Gość wessel]

Zdalnie to przypomina trochę leczenie zęba przez telefon ale moje przemyślenia to trzy punkty poniźej na których bym się skupił :

1. Skoro pomimo takiej laborki dalej jest źle to może błąd tkwi gdzieś indziej?

2. Dystans korektor - tuba jest źle dobrany.

3. Korektor nie pracuje z tą tubą ( wyjątkowo rzadko spotykane i prawie niemożliwe )

4. Korektor jest wadliwy.

Plus badana prżez Ciebie odległość to cały katalog moźliwości.

Zauważ że całość reaguje prawidłowo na zmiany odległości pomiędzy kamerą a reduktorem i dołek tej paraboli jest ok. 4.74 mm jak sam to znalazłeś. Chyba nie tutaj problem.

Pozdrawiam

M.

Edytowane 4 Grudnia 2013 przez wessel

[Naski]

2. Dystans korektor - tuba jest źle dobrany.

Możesz Wessel to rozwinąć ... bądź wskazać w którym punkcie na projekcie, co byś przesunął (sprawdził)

Bo z tego co mi Adam pisał , że skoro kamera ostrzy, to jedyny punkt który może się nam nie zgadzać, to jest właśnie dystans od korektora do kamery. I jego szukam empirycznie .

 

 

4. Korektor jest wadliwy.

Jak by korektor był wadliwy , no to mam pozamiatane , bo jego już nie mogę zwrócić --- się z lekko-mocno porysował. - przy którejś tam próbie odkręcania tych złączek , się zaklinowały i trzeba było użyć specjalistycznych narzędzi - na sam koniec testów *** tak więc wykluczam jego zepsucie , - stracił tylko na estetyce ...

 

A nie wiem czy oglądałeś FIT'y - ja obecnie fotografuję z dystansem 2,74 - i on wydaje mi się najlepszy .. i to wychodzi też jak analizuję inspektorem... Może dorobić jeszcze jeden - z 0,5mm lub 1mm? może to ogniskowanie tego korektora leży właśnie bliżej a nie 77mm do kamery.?

[Gość wessel]

To musiałbyś mieć jakiś skręcany tubus pozwalający na płynną regulacje tej odległości ( od kamery do korektora) . Ta minimalna krzywizna pola dla 2.74 mm czyli 35 procent to jest wiele za dużo. Przy Veloce mam na full frame STL 13-18 procent a na FSQ z STL poniżej 10 % krzywizny.

Trudno mi polemizować z Adamem, bo on ma dane z fabryki. Nie zgadza mi się tylko jedna rzecz - kamera ostrzy W ŚRODKU pola.

Ja miałem podobny problem z Veloce w wyniku którego wylądował w fabryce na kolimacji - w wyniku ruszenia odległości lustra głównego od płyty korekcyjnej miałem ostrość taką jak ty czyli ok 35% na krawędzi pola . I pomimo różnych p[rób nie byłem w stanie tego poprawić. Po ich kolimacji - czyli ponownego ustawienia poprawnej odległości lustra od płyty korekcyjnej i lustra wtórnego - jest dobrze. Może więc ta odległość korektora od tuby ma znaczenie? Głośno myślę...no bo jeśli jest jak teraz dobrze ( jak pisze Adam) i jest to sprawa odległości matrycy od korektora to pozostaje tylko skręcany tubus z płynną regulacją.

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez wessel

[Naski]

Dzięki Wessel - dla mnie każda informacja (polemika - co wykombinować żeby działało, jest na wagę złota. )

Adam coś wspominał o "mostku kapitańskim " - nie wiem czy dobrze piszę ?! Ale to chyba byłoby coś podobnego , o czym ty napisałeś ?

 

skręcany tubus z płynną regulacją.

Tylko czy da sie cos takiego zrobić ? Jak to wygląda ? Tam przecież jest 4mm po obu stronach na gwint ...Adapter na kole (1) do którego mogę wkręcić właśnie ten dystans (2) - Jakoś sobie tego nie wyobrażam na kilka milimetrów ...?

 

 

Lewy róg

z tego wywnioskowałem ,że 2,74 jest lepszy ?? czy aby dobrze ...!?

 

I to mnie skłania do dalszego zmniejszania odległości .

 

---------------

Chociaż ty też dobrze prawisz , że zwiekszając lub zmniejszając odległość przed atlasem ... automatycznie zmienia sie też zakres adaptera (2)rys. ?!

 

 

--------------------

A dodam jeszcze to --- bo chyba jest ważne - Wessel

obala jakby to dmniemywanie o odległość przed atlasem ...

 

 

1. Pierścienie przy tubie, przed Atlasem, odpowiadają za punkt ostrzenia, czyli nimi masz tylko ustawić tor tak, żeby Ci zestaw wyostrzył. Jak ostrzy w okolicach 60 000, to jest idealnie i znaczy, że pomiary były prawidłowe.

2. Odległość za korektorem określa idealny punkt dla korekcji

 

 

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez Naski

[Naski]

A tak na boku --- bo od tygodnia nie śpię -- a końca nie widać - to jest normalna pogoda u nas ..

Tylko ten nieznośny sprzęt...........................

[Gość wessel]

Pogody zazdroszczę sytuacji- nie ... I tak naprawdę nie bardzo wiem co można zrobić oprocz tego skręcanego tubusa. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna wątpliwość - jakie płaskie koło ostrości ma dawać ten korektor? a jakie daje AP 155? może to po prostu nie pokrywa tej matrycy?

[wtw]

Może myślę w zbyt prosty sposób, ale czy bez korektora, kamera odpowiednio ostrzy? Czyli, czy przynajmniej w centrum kadru jesteś w stanie uzyskać prawidłowy punkt ostrości bez korektora? Jeśli tak, to chyba cały błąd powstaje w wyniku nieprawidłowej odległości pomiędzy korektorem a kamerą lub sam korektor jest nie właściwie dobrany lub ma wadę.

[Naski]

Designed for: 155 mm f/7 StarFire EDF and 140 mm f/7.5 StarFire EDF

Application: Digital imaging with CCD and DSLR cameras. Also suitable for video and 35mm film cameras.

155TCC with Machined Aluminum Covers

The success of the 160TCC Telecompressor Corrector prompted us to offer a version that was designed to work with the 155 f/7 StarFire EDF (155EDF) and 140 f/7.5 StarFire EDF (140EDF4). Since the focal length of these two scopes is fairly close, it can be used with either one, however the resulting compression is slightly different as shown in the specifications below.

 

Follow this link to some 140EDF4 + 155TCC sample images!

Optimal performance depends on these factors:

• The 155TCC must be used with the 4" focuser. If your 155 or 140 StarFire has the 2.7" Focuser, you can upgrade to the 4" version (easy installation that you can do yourself).
• The distance of the back of the housing to the image plane must be within 1 mm of ideal (80.8 mm +/- 1 mm). Astro-Physics produces several adapters (listed below). These adapters, when used with their respective cameras provide perfect spacing. Please review the document "0.76x CCD Telecompressor Corrector Spacing Requirements" for more information. Adapters for other cameras can be custom ordered from PreciseParts.

   

  Important: The distance must be the OPTICAL distance - NOT the mechanical distance. Please be sure that you have accounted for the indexing effects of your filters, sensor cover slips and any other glass in the light path.

• A UV-IR filter must be installed in the luminance channel in order to preserve the best possible image resolution into the corners of the large formats. Without this filter, the distance will be incorrect and the luminance image will have slightly different scale factor from the RGB channels. Therefore, the various channels will not register properly. Also, the IR must be filtered out to prevent elongation in the corners of the STL format due to difference in lateral magnification of the longest wavelengths.

   

  Important: the UV-IR filter must match the other filters being used in terms of is effect on the light path. Please check with your filter manufacturer to confirm.

When used with the recommended custom adapters, the image is fully illuminated with the recommended cameras. Only 2" round filters will present a tiny, insignificant amount of vignetting in the very corners.

Field size for 155 StarFire EDF @ f/5.3:

Fully Illuminated Circle 2.1" (53 mm) 3.7 degrees KAF-3200 14.9 x 10 mm 1.04 x 0.70 degrees KAF-8300 18.0 x 13.5 mm 1.25 x .94 degrees APS-C 22.4 x 14.9 mm 1.56 x 1.04 degrees 16803 36.9 x 36.9 mm 2.57 x 2.57 degrees 35 mm Full Frame 36 x 24 mm 2.52 x 1.68 degrees

Chip not listed? The 155TCC yields 4.185 arcminutes per mm of chip.

 

 

Kupowanie tego AP'ka za te pieniądze to w dzisiejszych czasach szaleństwo. Nie da Ci nić więcej, niż inne, ale oczywiście będzie logo AP (choć dla mnie nie jest ono cenniejsze, niż choćby wspomniane APM).

 

Riccardi "mały" jest dedykowany do kamer klasy 42 mm (to oznaczenie właśnie dla full frame, a nie APS-c, TS błędnie to taguje), większy jest do 52 mm. Oczywiście można rozważyć zapodanie od razu większego, bo od nadmiaru głowa nie boli - tym bardziej, że pewnie pójdziesz w Atlasa.

 

Co do wyciągu, na Twoim miejscu wszedłbym już w wyciąg ostateczny. Oszczędzisz sporo kasy na reduktorze AP i możesz to zainwestować w wyciąg.

 

Załączam testową klatkę Riccardi (wersja pod 42 mm) + mały APO (przy większym będzie lepiej) - przy 115 mm APO na 42 mm krążka spot size (krążek rozproszenia) ma ~6 mikronów (twoja kamera ma 9 mikronów piksel). Jeżeli to Ciebie satysfakcjonuję, to możesz rozważyć

http://astropolis.pl/topic/40778-oglne-konkretne-pytania-sprzt-astronomiczny-porwnania/page-2

-------------

To tak dla przypomnienia ...I jestem teraz w punkcie gdzie jestem ...

P.s

czy Adam ma urlop ? ... bo go od 2 tygodni nie widać na forum ... ? A sam sie dopytywał o pomiary....

 

 

 

 

 

 

 

[Naski]

WtW --- wcześniej fociłem bez korektora ... i powiem że było super poza "obsłużeniem" tak dużego chipu ...

I miałem taki wynalazek 3" na 2"

 

 

 

 

Ostrość ustawiana manualnie--- na oko --

- fokuser bez mikro ruchów - backfokusa zabrakło z TCF-S.

P.S.

A to ten wynalazek tymczasowy ...

 

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez Naski

[wtw]

Wydaje mi się, że odległość obiektyw - korektor powinien załatwić FLI focuser a uzyskaną ostrość plus "wypłaszczenie" korektor powinien przenieść na matrycę. Jeśli bez korektora było ok przynajmniej w części kadru, to przy odpowiednim korektorze i prawidłowej odległości pomiędzy korektorem i matrycą powinno być tylko lepiej.

Patrząc na zamieszczone przykłady, wydaje się na chłopski rozum, że odległość powinna być jeszcze mniejsza niż te 2,74 mm.

[MaPa]

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5125_Riccardi-Reducer-and-Flattener---52mm-field---0-75x-for-Refractors-and-RC.html

 

W opisie jest list rekomendowanych backfocusow w zależności od optyki

Dla mnie to wygląda jak niezła loteria bo jak zauważysz od 71 do 80 mm. Przetestowałeś cały zakres powiedzmy od 70 do 80. Jeśli gwiazdki sie popoprawiają to szedłbym w jakimś kierunku aż do skutku.

[Naski]

Przykłady

1. - 1,74 ---- wychodzi 74mm do kolektora
2. - 2,74 ---- 75mm do kolektora
3. - 3,74 ---- 76mm do kolektora
4.- 4,74 ---- 77mm do kolektora
5. - 5,74---- 78mm do kolektora

7 - 7 ---- 79,26 mm do kolektora

6. - 8,54---- 80,8mm do kolektora --- ten wziełem na wzor AP Telekompresor

 

Na czerwono ... sprawdzone + podkładki (+1 ... 2 mm od adaptera)

 

Minimalny backfokus , jaki mogę z tym systemem zastosowac to jest 72,26 tzn ... optical backfokus kamery +koła =67,26 + 5mm adapter do którego się wkręcam...daje 72,6mm flattener kamera ----- ja sprawdzałem tylko do 75mm //// w sumie jest to 2,5mm .... dorabiać jako ostateczność ?!!! .... Bo nie ma sensu jechać z 7mm + ... sprawdzałem z tym adapterem +podkładki ... poza tym ,że miałem problemy z fokusowaniem ... efekt był gorszy ... !

 

 

 

[wtw]

Można jeszcze zdemontować koło filtrowe, ale to już chyba ostateczność i chyba tylko po to by się upewnić że inaczej się już nie da.

[Gość wessel]

Ja przepraszam, ale na tej fotce M-17 wyraźnie widać rozciągnięte gwiazdki w rogach. Poza tym zwrot " fully iluminated circle" to nie to samo co " flat focus circle"

Edytowane 5 Grudnia 2013 przez wessel

[Naski]

WTW dzięki - tez o tym myślałem ... w ostateczności tak zribię ... choć z drugiej strony ... najpierw wyczerpie możliwości z kołem ...

 

----------------

 

A teraz od znajomego ... który się na astronomii więcej niż mniej zna ... wysłał mi taki email...

 

 

http://astropolis.pl/topic/43337-proba-o-pomoc-dystans-riccardi-do-sbig/?do=findComment&comment=518909

1) Upewnij się, że ktoś nie sprzedał Ci tego reduktora:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5125_Riccardi-Reducer-und-Korrektor---52mm-Feld---0-75x-fuer-Refraktoren-und-RCs.html

Jesli tak to jest to reduktor/flattener do 52mm (nie od) i z definicji nie nadaje się do KAF16803 (wymaga większej średnicy stożka światła). Producenci określają zawsze "do" jakiej średnicy stożka jest dobra korekcja i nie spotkałem się aby któryś określał "od" bo to nie ma przecież sensu.

2) Producenci topowych APO nie zalecają stosowania z nimi reduktorów ponieważ psują one obrazy (optyka obiektywu nie była projektowana do współpracy z reduktorem, a już na pewno nie z dużymi CCD). Astro-Physics oferuje dedykowany field flattener do AP155, który ma korekcję nawet do średniego formatu 6x7cm i FF będzie optymalny do KAF16803.

 

I panowie ...niech mi ktoś powie o co ka mann ......?

[Gość wessel]

Wygląda na to ze masz dobry reduktor, ale niekoniecznie do Twojej tuby.

[Naski]

Wygląda na to ze masz dobry reduktor, ale niekoniecznie do Twojej tuby.

Czyli ... byłem tzw testerem... przetestowałem i ...

 

Wessel wiesz co ... zaczyna mnie ta polemika coraz bardziej niepokoić... Chyba poczekam na odzew (komentarz) Adama ... niech sie do tego wszystkiego ustosunkuje ... Bo zaczyna mnie to coraz bardziej martwić i przerażać czasowo.

(gdybym to ja wiedział, że tyle z tym problemu, to dawno bym już zamówił tego AP ) Tylko , że ja jestem niestety jeszcze wielkim amatorem i muszę polegać na opinii i doświadczeniu innych ....

[Adam_Jesion]

Przepraszam, jestem faktycznie wyłączony (bez wnikania w szczegóły). Sytuacja wymaga natychmiastowego wyjaśnienia, bo tak być nie może. Jak pewnie pamiętasz, chcieliśmy najpierw mieć cały sprzęt u siebie, żeby właśnie oszczędzić Ci tej masakry. Niestety, sprawdził się najgorszy scenariusz. Nie dość, że mieliśmy cuda z ustaleniem backfocusów (nawet do SBIGa), to jeszcze do tego wygląda na to, że z tym APO idealna korekcja jest gdzie indziej.

 

Dla jasności, zanim sprzedaliśmy Ci ten zestaw rozmawiałem i upewniałem się u:

1. Marcus Ludes

2. Wolfie Ransburg (TS)

3. Wolfie rozmawiał też z Massimo Riccardi, który jest projektantem tego korektora.

 

Wszyscy twierdzili, że będzie działać, tylko trzeba dobrać empirycznie dystans (za korektorem). Jakoś trudno mi zakładać, że wszyscy mieli złą wolę. Powody są dwa:

- albo nikt nie miał pojęcia, a jak to w branży astro bywa, sprzedał na "czuja"

- albo po prostu trzeba ten backfocus znaleźć.

 

 

Jesli tak to jest to reduktor/flattener do 52mm (nie od) i z definicji nie nadaje się do KAF16803 (wymaga większej średnicy stożka światła)

To oczywista bzdura. Wszystkie teleskopy które używałem z 16803 miały korekcję do 50 mm (np. korektor ASA), lub max 52 mm (Orion UK). W przypadku tego korektora pole korekcji wynosi 52 mm, więc MUSI rysować dobrze w takim okręgu (matryca ma niecałe 37 mm szerokości).

 

Rozumiem, że można zaakceptować drobne niedoskonałości na brzegach, ale na pewno nie to, co widać u ciebie. Co więcej, z kadru wynika, że tam nie ma nawet korekcji na poziomie 40 mm.

 

Sprawdź jeszcze mniejszy backfocus i jeżeli się nie poprawi, to trzeba sprawę rozwiązać brutalnie. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby wybrnąć z tej sytuacji. Już w tej chwili mogę zagwarantować całkowitą rezygnację z wynagrodzenia za ten projekt. Trudno, ktoś musi te koszty ponieść i choć czasu straconego nie jestem w stanie Ci zrekompensować, to chociaż tyle, że to ja będę w plecy. Co dalej, zdecydujemy razem.

 

[Adam_Jesion]

Kolejny mail od Wolfiego:

Dear Adam,

the distance from the female 82mm thread to the sensor should be between 76mm and 77mm.

best regards

Wolfi

 

[Adam_Jesion]

Przeanalizowałem twoje klatki i ta "Adapter 2,74mm " wygląda już obiecująco. Poprawa jest dramatyczna.

 

Ewidentnie trzeba zejść z backfocusem. Poniżej mam przykład spot size dla APO triplet 152x1200 (~70,6 mm). Jak widzicie, korekcja wg tego badania daje wielkość spota na poziomie 7,5 um w odległości 26 mm od środka (czyli na krawędzi krążka 52 mm). Przypominam, że twój piksel ma wielkość 9 um, więc biorąc nawet poprawkę na bullshit producenta i sprzedawcy (RMS), i tak powinno być bardzo dobrze (tym bardziej, że gwiazda zawsze ma swoją wielkość i nie jest czystym punktowym krążkiem rozproszenia).

 

[Adam_Jesion]

I jeszcze klatka z 11002 i małej wersji tego reduktora (większa winieta i mniejszy krążek korekcji - do 42 mm vs 52 mm w duży).

[Naski]

Dzięki Adam za właczenie sie do rozmowy ... -

 

Przykłady

 

1. - 1,74 ---- wychodzi 74mm do kolektora
2. - 2,74 ---- 75mm do kolektora
3. - 3,74 ---- 76mm do kolektora
4.- 4,74 ---- 77mm do kolektora
5. - 5,74---- 78mm do kolektora

7 - 7 ---- 79,26 mm do kolektora

6. - 8,54---- 80,8mm do kolektora --- ten wziełem na wzor AP Telekompresor

 

Na czerwono ... sprawdzone + podkładki (+1 ... 2 mm od adaptera)

 

Minimalny backfokus , jaki mogę z tym systemem zastosowac to jest 72,26 tzn ... optical backfokus kamery +koła =67,26 + 5mm adapter do którego się wkręcam...daje 72,6mm flattener kamera ----- ja sprawdzałem tylko do 75mm //// w sumie jest to 2,5mm .... dorabiać jako ostateczność ?!!! .... Bo nie ma sensu jechać z 7mm + ... sprawdzałem z tym adapterem +podkładki ... poza tym ,że miałem problemy z fokusowaniem ... efekt był gorszy ... !

 

Dorabiam w następnym tygodniu adapter na minimalną grubość (podkładki 0,05mm)

Czylii będzie dystans (72,65 -72,8mm) ---- zamiast tego teraz 75mm... O ile dobrze czynię , temat uznaje za zamrożony do momentu przetestowania ...

P.S.

W sprawach finansowych , proszę na PW po testach... nie oficjalnie ...

 

 

[Adam_Jesion]

Problem tylko w tym, że masz tolerancję mniej więcej na ~1 mm To ta zła informacja. Powinieneś schodzić w takich odległościach (no max 1,5mm, czy 2 mm testowo), a nie od razu 5 mm.