Jump to content

LORNETKA


Guest
 Share

Recommended Posts

Witam,

Mam pytanie odnosnie lornetki firmy Soligor 7x50 night vision,warstwy mc,bak 4 itp.

Obrazy dawane w dzien sa b.dobrej jakosci,nie wiem jak w nocy ::).

Opierajac sie na slynnych testach to lornetka ta nie

jest przeznaczona dla nocnych lowcow :(ale testy te trzeba traktowac z przymruzeniem oka<lornetka 20x60 wypadla lepiej niz 26x70 ;) ).

Prosze o wypowiedz osob ,ktore maja lub mieli te lornetki przez dluzszy czas,jak sie sprawuje sie optyka,mechanika itp.

pozdrawiam

Monti

Link to comment
Share on other sites

Ktoś z forumowiczów ma właśnie tę lornetkę, myślę, że się odezwie. Ja ze swej strony kupując lornetkę 50mm odrzuciłem Night Vision ze względu na niezbyt duże pole widzenia [z tym, że ja brałem pod uwagę wersję 10x50 i porównywałem z innymi tej samej klasy]. Wynikało to jednak ze specyfiki moich wymagań, bo szukałem drugiej, lżejszej lornetki [mam też 60-tkę] specjalnie do współpracy z teleskopem i maksymalne pole widzenia było priorytetem. Większe pole wcale nie musi oznaczać lepszej optyki, bo może byc uzyskane kosztem jakości obrazu na brzegach tego pola. Jeśli rzeczywiscie ten Night Vision był projektowany do obserwacji przy słabym oświetleniu, to może mieć [a przynajmniej powinien] lepsze pryzmaty, powłoki itp. dla zmniejszenia strat światła w układzie. Ale sprawdzić tego nie sposób, można porównać zasięg w tych samych warunkach z innymi lornetkami tej klasy. Aha, w opisie katalogu Soligora jest info, że ten model ma asferyczne szkła - asferyczne soczewki chyba dośc często są robione z polimerów, ale to już moje przypuszczenie...

Jeszcze moja prywatna opinia - jeśli możesz, to bierz 10x50 zamiast 7x50. Soligor Night Vision występuje w obu wersjach. 10x50 jest lepsza wg. mnie, bo zawsze wykorzystasz źrenicę wyjściową, w 7x50 tylko w idealnie ciemnym otoczeniu [jeśli obserwujesz w warunkach podmiejskich lub z miasta, to dosyć istotna sprawa] Poza tym większe powiekszenie ułatwi Ci rozróżnienie od gwiazd małych obiektów, jak niektóre gromady kuliste. Pole widzenia będzie nieznacznie mniejsze lub takie samo [nie pamietam danych dokladnie]. Pozdrawiam

-Jarosław

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Ja też jako podręczną i uniwersalną lornetkę sugeruję model 10x50 jakiego sam używam.

Miałem już kilka markowych i mniej markowych modeli 7x50 ale pozostałem przy parametrach 10x50 jako lepszym i optymalniejszym dla mnie rozwiązaniu, patrz mój profil ;)

Link to comment
Share on other sites

Posiadam model 10x50 Night Vision. Jestem zadowolony. Robiłem kilka bezposrednich konfrontacji z kilkoma lornetkami 10x50 i jedną 10x60 i muszę powiedzieć, że zarówno ja jak i właściciele tych lornetek uznali moją za lepszą (ostrzejszy obraz i większy zasięg) Ale ja zapłaciłem za swoją 2 albo 3 razy więcej niż oni.

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

No coż za jakość jak zwykle warto zapłacić, to moja stara dewiza :):D ;D

Przez obie lornetki Soligora 7 i 10x miałem przyjemność popatrzeć i też wybrałbym zdecydowanie model 10x50 !!!

Link to comment
Share on other sites

Tak lorneta 7x50 ma dość pokaźną źrenice wyjściową, co przy niezbyt dobrych przeważnie warunkach obserwacyjnych, ogranicza jej optymalne wykożystanie. Jak już wielokrotnie pisano na tym forum optymalna źrenica przy naszym polskim niebie to 5 mm więc ideałem wydaje się właśnie 10x50 jeśli weźmiemy pod uwagę 50-ki lub 12x60 jeśli 60-tki.

Link to comment
Share on other sites

Witam,

Mam pytanie odnosnie lornetki firmy Soligor 7x50 night vision,warstwy mc,bak 4 itp.

Obrazy dawane w dzien sa b.dobrej jakosci,nie wiem jak w nocy ::).

Opierajac sie na slynnych testach to lornetka ta nie

jest przeznaczona dla nocnych lowcow :(ale testy te trzeba traktowac z przymruzeniem oka<lornetka 20x60 wypadla lepiej niz 26x70 ;) ).

 

Ja bym jej nie polecal. Juz lepiej wlozyc pieniadze w Pentaxa lub dolozyc do

Minolty Activa. One w naszych testach wypadly zdecydowanie lepiej.

 

Lornetka 20x60 wypadla lepiej niz 26x70 bo nie ocenialismy tylko zasiegu. I tyle.

Jesli razi Cie porownywanie loretek o roznych obiektywac wybierz z naszego

testu tylko te o parametrach 7x50 i bedziesz mial obiektywy wynik. Recze Ci,

ze przymruzenie oka nie jest tu wcale potrzebne...

 

Arek

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Arku bez urazy ale kryteria punktacji które zastosowaliście wręcz wymagają tego perskiego oka , piszę to jako doświadczony obserwator i optyk z wieloletnią praktyką ;)

Brak w tescie punktacji za trwały materiał obudowy a nie jej bajeranckie pokrycie oraz brak sprawności optycznej choćby tylko na osi i podania winietowania na brzgu pola czyni z tego testu amatorska zabawę a nie wyznacznik jakości rynkowej wyrobu ???

Link to comment
Share on other sites

osobiście poleca Pentax'a .......ma co prawda małe pole widzenia,

ale mechanicznie i optycznie dla mnie super !!

bardzo ostry obraz w całej rozciagłości

no i ergonomia.

posiadam model PCF V

 

M

Link to comment
Share on other sites

Drogi Januszu,

 

Widze, ze wszystkie testy, w ktorych Ty nie bierzesz udzialu bedziesz

uznawal za amatorszczyzne. Zastanawia mnie Twoj upor w podwazaniu

naszych wynikow. Najpierw zarzucales nam alkoholizm i balagan. Dobrze,

ze teraz przechodzisz do argumentow bardziej merytorycznych. Chociaz tez

nie do konca trafionych, bo wydaje mi sie, ze wyjasnilem te kwestie w

osobistych mailach do Ciebie i na roznego rodzaju forum. Poniewaz jestem

z natury cierpliwy, powtorze jeszcze raz to co pisalem wczesniej.

 

Sprawnosc optyczna ma bezposrednie przelozenie na zasieg w centrum pola

widzenia. Ten byl mierzony, obiektywnie w takich samych warunkach dla

wszystkich lornetek przy pomocy kamery CCD.

 

To z czego jest zrobiona obudowa lornetki bylo oceniane. Zgadnij jak

nazwalismy to kryterium? Wyobraz sobie, ze "Obudowa i wykonanie". Jakbys

przeczytal nasze kryteria oceniania to musialoby Ci sie to rzucic w

oczy.

 

To samo dotyczy winietowania. W przypadku lornetek winietowanie

najczesciej objawia sie przez zle ulozone pryzmaty lub machanizm je

mocujacy. Dlatego nazwalismy to kryterium nie "winietowanie" tylko

"ULOZENIE I JAKOSC PRYZMATOW". Staralismy sie unikac trudnych slow, bo

test mial byc przeznaczony glownie dla poczatkujacych obserwatorow i nie

chcielismy ich odstraszac trudnymi pojeciami i masa wzorow. Wiem, ze z

niechecia zagladasz na nasza strone wiec zacytuje Ci tylko opis tego

kryterium:

"Kierując lornetkę na jasno i równomiernie oświetloną ścianę powinniśmy

zobaczyć idealnie kołowy obraz źrenicy wyjściowej, bez żadnych

pociemnień na brzegach. Pościnane obrazy źrenic świadczą o złym ułożeniu

pryzmatów, które wycinają część światła zbieranego przez obiektyw.

Światło może być blokowane także przez źle ułożone mechanizmy mocujące

pryzmaty."

 

Jestem przekonany, ze wynki naszych testow Tobie sa do niczego nie

potrzebne. Bierz jednak pod uwage, ze test nie byl przeznaczony dla

Ciebie, bowiem, ze swoje wiedza nie bedziesz mial problemow z wyborem i

kupnem dobrej lornetki.

 

Bierz takze pod uwage, ze ja nie mam zadnej firmy sprzedajacej teleskopy

i lornetki, przez co nie mam zadnego interesu w tym, aby jakas firma

wypadla lepiej od drugiej.

 

Chyba zapamietam URL tej strony, bo jak mi gdzies znow zarzucisz

nieuwzglednienie sprawnosci otycznej, rodzaju obudowy i winietowania w

naszym tescie to przesle Ci po prostu ten link :)

 

Pocieszam sie tylko tym, ze liczba pochlebnych maili, ktora do nas

dochodzi i liczba odwiedzin na naszej stronie swiadcza, ze malo kto

podziela Twoje zdanie.

 

Pozdrawiam,

Arek

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Arku a czy nie uważasz że jakby się wszyscy z Tobą zgadzali i głaskali po główce to ten świat bylby niewiele wart i nudny jak flaki z olejem a tak masz konkretnego oponenta mającego swoje zdanie w tej kwestii i cieszę się że możemy spokojnie na te tematy porozmawiać :):D ;D

Nie chodzi tu o to ze nie brałem w tych testach udzialu bo niby z jakiej racji miałbym brać ???

Sam zapewne zaproponowałbym inne kategorie i skale ocen ale to wasz test i wasza praca przed którą i tak chylę czoła !!!

Wykonałbym też zapewne inne pomiary na ławie optycznej a nie pod nieprzewidywalnym i zmiennym niebem jeśli chodzi o sprawnosć optyczną i wynik podał po prostu w % co znacznie ulatwiło by klientom kryteria wyboru.

Dla mnie przykladowo wasz test ze szczegółowymi ocenami ma wymierną wartość ale po zmianie skali i wag poszczególnych kategori!!!

Czy chcesz żebym Ci przedstawil tak poprawiony ranking lornetek z waszego testu, to będzie prawdziwa rewolucja w wynikach jak sądzę !!!

Przy okazji innych kwiatków merytorycznych Cytuję:

"Kierując lornetkę na jasno i równomiernie oświetloną ścianę powinniśmy

zobaczyć idealnie kołowy obraz źrenicy wyjściowej, bez żadnych

pociemnień na brzegach. Pościnane obrazy źrenic świadczą o złym ułożeniu

pryzmatów, które wycinają część światła zbieranego przez obiektyw.

Światło może być blokowane także przez źle ułożone mechanizmy mocujące pryzmaty."

Sądzac po tym co piszesz nie wiesz co powoduje przycinanie źrenicy wyjsciowej na szary kwadrat bo napewno nie złe ułożenie pryzmatow ale za mały współczynnik załamania zastosowanego w nich szka o czym oczywiście nie masz pojęcia :-

Po drugie wprowadzanie do języka polskiego kalek z angielskiego typu "długie oko" zamiast napisać prawidłowo odległość źrenicy wyjściowej jest karygodne i żałosne, na co już zwracałem Ci uwagę jeszcze przed publikacją materiałów i jak widać bez skutku !!!

Głowa do góry, wszak wszyscy uczymy się przez całe życie :):D ;D

Link to comment
Share on other sites

Panowie, nie próbujcie udowadniać sobie, który z Was nie jest wielbłądem. Obaj macie swoją wiedzę, doświadczenie, racje, poglądy. Może warto by było opracować podstawowy zestaw testów do porównań. Przecież przyniosłoby to tylko korzyść. Wszakże chodzi Wam i nam zawsze o to samo: mieć jak najlepiej wybrany sprzęt, z jak najpełniejszą wiedzą na temat jego zalet i wad.

Z wiarą w porozumienia dla dobra ogółu

Marcus_II

:)

Link to comment
Share on other sites

Guest Janusz_P.

Gotów jestem oczywiście do ściślejszej współpracy w tym temacie na przyszłość dla dobra ogółu czyli potencjalnych nabywców lornetek na naszym skromnym rynku ;D ;D ;D

Arku co ty na to, zakopujemy topór wojenny czy bawimy się w dalsze bezsensowne podchody ??? ??? ???

Link to comment
Share on other sites

No to może oprócz lornetek, opracować test telskopów, włączając star testy i inne cechy, ktore swiadczą o klasie teleskopu. Nie chodzi mi o już o, bądź co bądź, subiektywne opisywanie wyglądu np. planet w okularze, ale o aspekty czysto optyczne. Oczywiscie najlepiej byłoby aby jak największa częśc takiego testu była możliwa do przeprowadzenia samodzielnie w domu a nie na ławach optycznych itp...

 

pozdr

Link to comment
Share on other sites

Temat tesów był wielokrotnie poruszany i chyba nie sposób dojść w tym zakresie do konsensusu. Każdy ma swoje zdanie a mało jest osób, które mogą spojrzeć przez każdy model poddawany testom. To trochę jak z testami samochodów. Niby parametry łatwe do porównania ale komuś pasuje Volkswagen a innemu Ford. Chyba nie da się uciec od subiektywnych wrażeń. I ja akurat uważam, że to dobrze, bo jakby się wszysycy ze sobą zgadzali, to jak pisze słusznie Janusz, świat byłby nudny jak flaki z olejem (i nie miałbym w pracy nic do roboty ;)).

Link to comment
Share on other sites

Zgoda Oskarze, o konsensus trudno, ale można opracować kilka czy kilkanaście punktów, wg których należy lornetkę czy teleskop sprawdzić. Oczywiście jest kwestia ustalenia tych punktów ich punktacji, opisu, wagi. Arek już coś takiego zrobił. Janusz ma do tego uwagi. Ty możesz mieć jeszcze swoje, itd. Może powstałaby jakaś w miarę obiektywna tabela testów. Nawet niech ma uzgodnionych tylko kilka punktów, ale będzie od czego zacząć.

Chociaż może jestem zbytnim optymistą ???

Link to comment
Share on other sites

Nie chodzi mi o żaden ranking Oskarze. Ranking w tej materii byłby chybionym pomysłem. Wynikiem testu powinno być jedynie wyrobienie sobie opinii na temat sprzętu. I nawet jeżeli powstałaby lista w formie rankingu, to byłaby tylko lista. Jeśli ktoś chciałby traktować ją jako ranking - jego sprawa. Wybór i tak byłby wypadkową testu i ceny. :)

Link to comment
Share on other sites

Hej!

 

Zauwazcie, ze na naszej stronie nie ma tylko suchego rankingu. Po to poadalismy

liczby punktow w kazdej kategorii, aby kazdy z zainteresowanych mogl zmienic

wage waznej dla niego wlasciwosci i odpowiednio przeskalowac wszystkie liczby.

 

Wcale mnie wiec nie dziwi, ze ostateczne wyniki po takim przeskalowaniu beda

inne. Z kolei suchy ranking jest bardzo pomocny dla ludzi zupelnie poczatkujacych. Niestety nie da sie zadowolic wszystkich.

 

Januszu, o zalamaniu swiatla troche mnie na studiach uczyli. Gwaratnuje Ci, ze

widze i rozumiem roznice pomiedzy szklem typu Bk7 i BaK4.

 

Toporu wojennego nigdy nie wykopywalem, bo dyskusji na tematy merytoryczne

nie uznaje za wojne :) Wlasnie dzieki tym dyskusjom i wartosciowym uwagom

np. Lysego czy Mirka dopisalem sporo rzeczy na naszej stronie. Nikt nie jest

idealny.

 

Arek

Link to comment
Share on other sites

Będąc właśnie na etape wyboru lornetki 7x50 lub 10x50 dla poglądowego spoglądania na niebo ważna była by dla mnie taka klasyfikacja:

- najlepsza lornetka do celów astonomicznych do 250 zł, do 500 zł, do 1000 zł np.

najlepsza tzn. w której wygląd nieba po prostu byłby subiektywnie najlepszy i tyle.

No bo jak czytam że w modelu który w teście zajął bardzo wysokie 3 miejsce:

" W przypadku modelu 7x50 dużą wadą jest zastosowanie słabego okularu, przez co pole widzenia tego egzemplarza jest gorsze niż modelu 10x50. Spory astygmatyzm. Krótki okres gwarancji.

"

to sam już nie wiem czy lornetka za 900 zł ze słabymi okularami i sporym (co by to nie oznaczało) astygmatyzmem zasługuje na tą lokatę w rankingu.

 

Co proponuję:

Niech ludzie którzy się w temacie orientują (Janusz , Arek , Łysy, El_Capitano itp.) podali po prostu bardzo konkretnie 1 (w kategorii 7-10x50) model i tylko 1, który by kupili gdyby mogli wydać odpowiednio np. 250, 550, i 1000 zł i więcej.

 

Myślę że będzie to bardzo ważna wskazówka dla ludzi którzy myślą że żadna lornetka oprócz Steiner Night Hunera nie nadaje się do astronomii. (A ja po wynikach testów tak uważam)

 

Co wy na to?

Link to comment
Share on other sites

Tak na marginesie to link do tego testu jest tu.

http://www.camk.edu.pl/~olech/lornetki/wynik.html

Każdy może sobie wybrać na co ma ochotę.

Informacji jest sporo.

Nie koniecznie wysokie miejse w rankingu musi być decydujące.

Mi osobiscie odpowiadaja BPC 20X60 BPC 26X70 albo Celestron 20x80 Giant Deluxe w takiej kolejności. To moja subiektywna ocena. Ważne kryterium to cena/jakość.

http://www.himpol.pl/delta/lornetki.php

Link to comment
Share on other sites

Niech ludzie którzy się w temacie orientują (Janusz , Arek , Łysy, El_Capitano itp.) podali po prostu bardzo konkretnie 1 (w kategorii 7-10x50)  model i tylko 1, który by kupili gdyby mogli wydać odpowiednio np. 250, 550, i 1000 zł i  więcej.

Obawiam się, że otrzymamy co najmniej 4 propozycje w każdej kategorii. Dlatego ranking jest mylący. Może nie powinno być żadnej punktacji? Tylko opis najważniejszych rzeczy? Podział na kategorie cenowe jak najbardziej, ale wybór to już sprawa indywidualna. Nie da się chyba obiektywnego rankingu stworzyć :(

Link to comment
Share on other sites

Bardzo rozsadna propozycja SQ9SX.

Moj osobisty wybor bylby taki:

1) do 250 zl - Everest 12x60

2) W granicach 400-600 zlotych jakis model Pentaxa lub BPC 20x60

3) Do 1000 zlotych zdecydowanie Minolta Activa 10x50. Moiwac, ze Minolta 7x50

ma slaby okular mialem na mysli jego pole widzenia. Dziwnie to wyglada, bowiem

model 7x50 Minolty ma mniejsze pole widzenia niz model 10x50. Roznica w wyniku testu miedzy tymi instrumentami byla mala i dlatego kupilbym model 10x50.

4) W granicach 1500 zl wybralbym Bushnella 7x50 lub 7x60 (dla osob z

duzymi zrenicami). W tej klasie cenowej pojawiaja sie juz najtansze modele 50mm

Steinera z serii Ranger i Safari. Co prawda nie mielismy uich w tescie, ale firma

jest solidna i moze warto sie nad nimi zastanowic, jako konkurencji do Bushnella.

5) Z najwyzszej polki cenowej nie mailbym watpliwosci, ze nalezy wybrac Fujinona 10x70 zamiast Steinera Night Huntera 7x50, mimo ze optyka Fujinona byla troche gorsza. 2 cm obiektywu wiejcej to duzo. Z drugiej strony jak sobie

przypomne ten wymiatajacy widok rozgwiezdzonego nieba widoczny przez Steinera to kusi, zeby zaczac cierpliwie zbierac pieniazki :)

 

Dla astronomicznie bogatych mam informacje, ze za 5300 zlotych mozna juz

w Polsce nabyc Swarovskiego 8x56.

 

Unikalbym zdecydowanie modeli firm Soligor, Optisan, Bresser i Practika. W astronomii bedzie z nich maly pozytek.

 

Arek

Link to comment
Share on other sites

Też zapomniałem o tym Everest 12x60 do 250 zl, to stawiam go na 2-gim miejscu po BPC 20x60. Miałem okazje przez niego popatrzeć i ta cena rewelacyjnie niska. I jeszcze da się popatrzeć bez statywu.

Link to comment
Share on other sites

No właśnie, myślę, że przydałoby się w testach dla każdej lornetki podawać punktację nie tylko sumaryczną w określonej, zbiorczej kategorii [np. optyka -xx pkt.], ale punktację wszystkich elementów testu przynajmniej tych, które nie wynikają wprost ze specyfikacji producenta. Dla jednego głównym parametrem będzie zasięg, a więc jakość powłok, pryzmatów, dla innego pole widzenia. Z tego co pamiętam z ostatniego przeglądu strony z testem CAMK-u, to w ten sposób potraktowane były tylko niektóre modele, w pozostałych podano tylko zbiorcze rezultaty. Myslę Arku, że moglibyście to stopniowo uzupełnić dla wszystkich typów. Pozdrawiam

-Jarosław

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
  • Our picks

    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Thanks
        • Like
      • 60 replies
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 48 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 73 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
        • Haha
        • Like
      • 43 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.