Kamerka a krotność Barlowa

[JSC]

Czy ja dobrze rozumuję, że mając np. taką kamerkę, która ma średnicę 1,25" na całej długości

 

Mogę ją sobie dowolnie wsuwać i wysuwać w obudowie Barlowa otrzymując tym samym duży zakres jego powiększenia? W myśl tej strony:  http://www.astro-imaging.com/Tutorial/Calculations.html

 

EDIT

OK - juz mam na przykładzie Barlowa Baadera, a więc chyba bez problemu można i nie ma w tym,  żadnych zasadzek

 

 

 

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez JSC

[JaLe]

Tak, za wyjątkiem  utraty jakości - jak w każdej soczewce.

[HAMAL]

Odpowiednio długa rurka i masz power 3000x  taki głupi temat w Twoim wykonaniu to musi być jakaś wytrawna prowokacja

 

 

[JSC]

Nieee tammm...

Po prostu chciałem poznać zamysł konstrukcyjny kamerek QHY , bo niby ASI lepsze, bo większe , bo radiator itd... (porównując np. QHY 5L z ASI 120) a tu nagle widac zeletę takiej konstrukcji - bo bez problemu można sobie zmniejszyc lub zwiększyc płynnie powiększenie Barlowa, a w Aśce tylko zwiększyć  

PS

Nie, nie.... nie kupiłem kontenera kamerek QHY - tak tylko dzisiaj przy szklance piwa na to wpadłem

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

Czy ja wiem. Barlow pewnie zakłada, że jego docelowa krotność pojawia się na końcu tulei bądź pewnie tuż za nią a  wym przypadku wleziemy mu matrycą głęboko do tulei pojawiwszy się tuż za soczewką a tam krotność jest jeszcze znikoma.

[JSC]

Mam obawy czy obudowa nie wchodzi w wiązkę swiatła, jeśli zmniejszamy krotność Barlowa, wciskając go bliżej matrycy (a właściwie matrycę wciskając głębiej w Barlowa).  Ale generalnie patrząc np. na Barlowy z odkręcanymi soczewkami (jak np. ten Baadera), które można później wkręcić w sam gwint filtrowy uzyskując mniejsze powiększenie, to chyba jednak wszystko powinno działać prawidłowo (?)

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

Trzeba próbować, mam Hyperiona 2.25 ale nie próbowałem go poniżej 2x bo nie po to mam barlowa ale w krotności większej dobrze się sprawdzał, choćby tu http://astrofotografia.republika.pl/Teleskop_zwierciadlany_modyfikowanego_systemu_newtona_minimalna_obstrukcja.htm

Ale, po latach męczenia Barlowów stwierdzam jedno, chcesz mniejszy power wsadź kamerę z większym pixelem, chcesz większy power wsadź kamerę z mniejszym pixelem, chcesz spierniczyć detal pchaj barlowa. Nie ma nic lepszego niż czyste ognisko telepa i matryca.

[JaLe]

1 minutę temu, HAMAL napisał:

Trzeba próbować, mam Hyperiona 2.25 ale nie próbowałem go poniżej 2x bo nie po to mam barlowa ale w krotności większej dobrze się sprawdzał, choćby tu http://astrofotografia.republika.pl/Teleskop_zwierciadlany_modyfikowanego_systemu_newtona_minimalna_obstrukcja.htm

Ale, po latach męczenia Barlowów stwierdzam jedno, chcesz mniejszy power wsadź kamerę z większym pixelem, chcesz większy power wsadź kamerę z mniejszym pixelem, chcesz spierniczyć detal pchaj barlowa. Nie ma nic lepszego niż czyste ognisko telepa i matryca.

Ja po wielu próbach stwierdziłem, że lepiej sprawdza się Drizzle.

[JSC]

38 minut temu, HAMAL napisał:

Czy ja wiem. Barlow pewnie zakłada, że jego docelowa krotność pojawia się na końcu tulei bądź pewnie tuż za nią a  wym przypadku wleziemy mu matrycą głęboko do tulei pojawiwszy się tuż za soczewką a tam krotność jest jeszcze znikoma.

Ognisko chyba prawie zawsze jest na końcu tulei   Barlowa (z nominalną krotnością). Jesli kamerka ma czipa kilkanaście milimetrów dalej, to Bralow będzie powiększać bardziej niż mu to w fabryce napisali.

Edytowane 9 Grudnia 2017 przez JSC

[JSC]

W dniu 9.12.2017 o 19:57, HAMAL napisał:

Ale, po latach męczenia Barlowów stwierdzam jedno, chcesz mniejszy power wsadź kamerę z większym pixelem, chcesz większy power wsadź kamerę z mniejszym pixelem, chcesz spierniczyć detal pchaj barlowa. Nie ma nic lepszego niż czyste ognisko telepa i matryca.

Wszystko zalezy od kamery. Piksele mniejsze bardziej szumią niz większe dla tej samej generacji matryc. Lepiej mieć większe szumy i ostrzejszy obraz, czy obraz zdegradowany Barlowem i mniejsze szumy? Rachunek kosztów i korzyści - pewnie nie zawsze wyjdzie taki sam.

Czułość pikseli i zakres dynamiki, zwykle są podobne jesli przeliczymy powierzchnie piksela, ale szum pozostaje niezmieniony (no moze jakieś Drizlle jak zasugerował JaLe, ale nie wiem jak to działa w praktyce i przy ilu piselach na FWHM)...

 

PS wiem, wiem... w innym watku własnie omawiana jest kwestia szumów, że niby są jakieś kruczki sztuczki w nowych matrycach, ze szum przestał być problemem... No ale poczekałbym z tymi rewelacjami, aż trochę okrzepną i uzbieraja troche praktycznych testów 

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

przerabiałem pixele 7,4 i 5,6 i 3,75 i 2,9 a Ty ?

 

[JSC]

Ja zrobiłem takie porównanie na tym samym pikselu (ASI 120MC i refraktor 80/1200), ale w pierwszym wypadku z Barlowem (gdzies tak 2,2x i f33 - troche przegięcie )), a w drugim bez Barlowa (f15) - powiększyłem go tylko, aby były tej samej wielkości.  Który obrazek lepszy?

 

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[JSC]

2 godziny temu, HAMAL napisał:

przerabiałem pixele 7,4 i 5,6 i 3,75 i 2,9 a Ty ?

 

Alez Twoje doswiadczenie jest tak ogromne, że nie wypada mi się wypowaiadac, a tylko pytać i słuchać odpowiedzi 

Czyli uważasz, ze szumy nie są aż tak istotne w astrofotgrafii, czy, ze szumy w tych kamerkach były w praktyce właściwie takie same?

Wszystko jeszcze zleży z jakim teleskopem te piksele?  Piksel 2,9mm w F5 do planet? Chyba nie da sie niekiedy po prostu dobrać małego piksela do dużego teleskopu np. Newtona.

 

Albo zapytam wprost!

Która matryca lepsza: 2,2um, czy 3,75um + 1,7x Barlow?

Matryce do porównania

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MT9P006-D.PDF

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/AR0130CS-D.PDF

Czy różnica  SNR  38,5dB vs 44 dB w szumach to dużo czy mało?

 

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

Nic nie uważam, byłem tylko ciekaw

DS-y jakieś robiłeś z różnym pixelem ?

 

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez HAMAL

[JSC]

Zielonego pojęcia nie mam o foto DSów

Nie znaczy to jednak, żeby o tym tutaj nie mógł napisać ktoś inny Zapewne to dwie zupełnie odległe dziedziny astrofoto

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[riklaunim]

6 godzin temu, JSC napisał:

Wszystko zalezy od kamery. Piksele mniejsze bardziej szumią niz większe dla tej samej generacji matryc.

Nie jest to do końca prawda. Większy piksel ma większy prąd ciemny. Mniejszy piksel ma mniejszą studnię potencjału od większego.

 

Cytat

Lepiej mieć większe szumy i ostrzejszy obraz, czy obraz zdegradowany Barlowem i mniejsze szumy? Rachunek kosztów i korzyści - pewnie nie zawsze wyjdzie taki sam.

Barlow degradujący obraz? Masz na to jakieś bezwzględne wartości? Dobrej jakości optyka nie będzie degradować obrazu do stanu poniżej "diffraction limited". W przypadku astrofotografii chyba zawsze najlepszy wybór to mniejsze szumy - pozwala to na krótsze ekspozycje w fotografii DS jak i znacząco poprawia efektywność fotografii US (większy SNR pojedynczej klatki, mniej dobrych klatek potrzebnych do dobrego stacka).

 

Cytat

Czy różnica  SNR  38,5dB vs 44 dB w szumach to dużo czy mało?

Dużo Stare matryce Microna są znacznie gorsze od tych nowszych, a te są znacznie gorsze od najnowszych Sony. Point Grey dobrze to oddaje w swoich porównaniach matryc:

 

 

[JSC]

2 godziny temu, riklaunim napisał:

Dużo Stare matryce Microna są znacznie gorsze od tych nowszych, a te są znacznie gorsze od najnowszych Sony. Point Grey dobrze to oddaje w swoich porównaniach matryc:

Tak tez podejrzewałem... ;). Bo w necie pełno jest dobrych fotek matrycą taką jak w ASI 120MC, a praktycznie znikoma ilość dobrych fotek matrycami podobnymi do tych uzytych w Neximage5 - akurat to sobie porównywałem.

Co do matryc Sony - pewnie trudno porównac z matrycami Microna, bo podaja parametry przy innych  warunkach (?) Można jedynie polegać na testach użytkowników...

 

Przy okazji jeszcze zapytam:

Czułość kamerek podaja dla kanału G (nie wiem czy wszyscy producenci)? A niektóre  kamerki mają wyższą czułość w kanale R. Czy nie powinno sie wiec brać w takim razie czułości najbardziej czułego kanału? Która kamerka bedzie lepsza - z bardziej czułym kanałem R czy G? Na Marsa pewnie z R?

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[riklaunim]

Nie da się miarodajnie porównać matryc czy optyki bezpośrednio w astrofotografii US - to co fotografujesz nie jest stałe, więc każda fotografia będzie inna. Szukając fotek w sieci można tylko sprawdzić czy użytkownicy kamer są zadowoleni i czy kamera jako całość dobrze działa. Jakbyś zawiózł Neximage 5 na Barbados to też dałaby lepsze rezultaty niż ASI224 w Europie.

 

[JSC]

No ciekawa ta tabelka.

Pierwsza sprawa to okazuje sie, ze kamerka w rodzaju ASI 120 ma mniejsze szumy niz ASI 174

Duga sprawa, to w sumie niewiele zdjęć trzeba aby zlikwidować szum - wyszło im ok. 10 klatek dla tych dwóch kamerek - dobrze to odczytuję?

Edytowane 11 Grudnia 2017 przez JSC

[riklaunim]

3 godziny temu, JSC napisał:

Pierwsza sprawa to okazuje sie, ze kamerka w rodzaju ASI 120 ma mniejsze szumy niz ASI 174

Sporo zależy od elektroniki, ale IMX174 ma globalną migawkę gdzie matryca w ASI czy większość matryc Sony ma postępową - dla tej udaje się uzyskać znacznie niższe szumy obecnie. Powyższe zestawienie uwzględnia też czułość, a nie same szumy.

[HAMAL]

8 godzin temu, JSC napisał:

No ciekawa ta tabelka.

Pierwsza sprawa to okazuje sie, ze kamerka w rodzaju ASI 120 ma mniejsze szumy niz ASI 174

Duga sprawa, to w sumie niewiele zdjęć trzeba aby zlikwidować szum - wyszło im ok. 10 klatek dla tych dwóch kamerek - dobrze to odczytuję?

A ile klatek trzeba aby w 120 usunąć nieusuwalne w DS pasy?  Tabele maniaku teorii takich rzeczy nie pokazują.

[JSC]

4 godziny temu, HAMAL napisał:

A ile klatek trzeba aby w 120 usunąć nieusuwalne w DS pasy?  Tabele maniaku teorii takich rzeczy nie pokazują.

W tabeli mowa o szumach piksela, jak rozumiem, ale dzięki, że dodałeś tez coś o pasach, chociaz to wynika pewnie z zupełnie innej przyczyny.

Co do teorii (i praktyki) - lubie wiedzieć dlaczego coś wyglada tak a nie inaczej.

Widzę, ze strasznie dążysz do konfrontacji i to niemerytorycznej, a zwykłej pyskówki. Z jakiego powodu? Jak denerwują cię naukowe i techniczne posty, to odpuść je sobie i nie czytaj ich. Szkoda psychicznego zdrowia

Edytowane 12 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

1 Bardzo sobie cenię Twoją wiedzę teoretyczną  

2  ale dyskutujesz np w tematach newtonów wklejając różne tabelki mając jedynie doświadczenie z ciemnymi refraktorami.

3 Twoja metoda od dawna to poczuć się zwycięzcą dyskusji poprzez zamęczanie praktyków coraz precyzyjniejszymi pytaniami z tabelek pozostając w zupełnej ignorancji w zakresie doświadczeń praktycznych z zagadnienia z powodu braku tego doświadczenia.

[JSC]

Najlepiej jest jak teoria współgra z praktyką. Powiem wiecej - u mnie sie ona zgadza. Trzeba ją tylko dobrze zrozumieć , a jak jej nie rozumiem, to dlatego pytam.

Ale dość z mojej strony odpowiedzi na zaczepki... To nie ma sensu. Jeśli podważasz wyniki z tabeli to po prostu to powiedz, będzie z pozytkiem dla wszystkich. Może zrobisz swoja własna tabelę, skoro ta Ci nie pasuje?

Prowadzę z Toba dyskusję nie  wcelu popdważenia Twoich racji - bo widzę, ze tak to odczuwasz - a w celu wydobycia z Ciebie większej ilości informacji. Przecież nigdzie nie napisałem, ze sie mylisz. Mniej nerwów i więcej pozytywnego podejścia do świata...

Edytowane 12 Grudnia 2017 przez JSC

[HAMAL]

Człowiek naogląda się wykresów, przeanalizuje tabelek, narobi obliczeń, a potem siądzie z kamerką przy telepie, wypali 20 klatek i całe to teoretyzowanie ulatuje gdzieś w zupełny niebyt, przestaje mieć najmniejsze znaczenie. Tyle z filozofii