Astrofotografia wielkoformatowa

Bartek_L · 23 Marca 2005

Witam wszystkich na forum !

Szukam informacji na temat fotografii wielkoformatowej. Do tej pory używałem aparatu z klatką 6x6, jednak kusi mnie eksperyment z większym formatem np 10x12 cm. Jeśli jest ktoś kto może się podzielić swoim doświadczeniem to zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam, Bartek

Adam_Jesion · 23 Marca 2005

Ciekawy pomysl. Ja osobiscie nie spotkalem sie, aby ktos robil na blonach 4x5". Zauwaz, ze te kamery na ogol sa ciezkie, wymagaja lawy optycznej itp. No chyba, ze masz jakis aparat "polowy". Z drugiej strony nie widze chyba sensu stosowania takiej kamery. Ona ma wiele zalet, ale akurat nie w fotografi nieba - bo do czego tu wykorzystac pochylane plaszczyzny?

Mysle, ze sredni format to granica sensownosci. No chyba, ze robic kamera nieruchoma?

sumas · 23 Marca 2005

witaj

large format to już ostre wyzwanie

może to Ci się przyda?:

http://www.cloudynights.com/lab/astrophotography/large.pdf

pozdrowienia

Bartek_L · 24 Marca 2005

Ciekawy pomysl. Ja osobiscie nie spotkalem sie, aby ktos robil na blonach 4x5". Zauwaz, ze te kamery na ogol sa ciezkie, wymagaja lawy optycznej itp. No chyba, ze masz jakis aparat "polowy". Z drugiej strony nie widze chyba sensu stosowania takiej kamery. Ona ma wiele zalet, ale akurat nie w fotografi nieba - bo do czego tu wykorzystac pochylane plaszczyzny?

Mysle, ze sredni format to granica sensownosci. No chyba, ze robic kamera nieruchoma?

<{POST_SNAPBACK}>

Ale jaką rozdzielczość można uzyskać z takich błon. Pomyśl, taki skan, z klatki 6x6 to już bilbordy można robić!! Pozatym pięknie się ogląda takie klisze, tło białe a czarne punkty, ja powoli zaczynam w to wchodzić

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

Ale jaką rozdzielczość można uzyskać z takich błon. Pomyśl, taki skan, z klatki 6x6 to już bilbordy można robić!! Pozatym pięknie się ogląda takie klisze, tło białe a czarne punkty, ja powoli zaczynam w to wchodzić

Jezeli chodzi o "rozdzielczosc", to de facto rozdzielczos blony 4x5" jest mniejsza niz obrazka 35mm. Czemu? Krazek rozproszenia (wynikajacy z optyki) jest znacznie wiekszy przy duzych formatach, co oznacza, ze ilosc mozliwych detali rejestrowanych na 1 mm jest znacznie mniejsza. Oczywiscie to drastycznie rekompensuje wielkosc calego krazka i blony W kazdym razie, jezeli chcialbys siedziec nad tym z lupka i rozkoszowac sie idealnymi punktami malutki gwiazdek, to moze sie okazac, ze beda gorsze niz przy srednim, lub malym formacie. Z drugiej jednak strony mysle, ze i tak krazek rozproszenia jest mniejszy niz blad prowadzenia

Wbrew pozorom billboardy to nie sa duze pliki wyjsciowe. Klisze przygotowywane sa w wielksoci 504x238 mm, a wiec powierzchniowo podobnie do A3 (dwie kartki A4). Co innego plakaty na sciane, bo to juz masakra potrzebna jakosciowo. Plik zdjecia do plakatu B1 w 300 dpi to prawie 400MB.

Tak wiec, jezeli nie bedziesz z tego robil plakatow, to nie ma to sensu. No chyba, ze stykowki 1:1, albo same blony podziwiac na podswietlarce.

24 Marca 2005

Wbrew pozorom billboardy to nie sa duze pliki wyjsciowe. Klisze przygotowywane sa w wielksoci 504x238 mm, a wiec powierzchniowo podobnie do A3 (dwie kartki A4). Co innego plakaty na sciane, bo to juz masakra potrzebna jakosciowo. Plik zdjecia do plakatu B1 w 300 dpi to prawie 400MB.

<{POST_SNAPBACK}>

Coś o tym wiem, kalendarz zrobiony na 4 kartki A-4 w 300 dpi miał chyba z pół CD w formacie postscriptowym.

Skanowałem też powiększenia A4 z rozdzielczością 1200 dpi. MASAKRA.

24 Marca 2005

Ale jaką rozdzielczość można uzyskać z takich błon. Pomyśl, taki skan, z klatki 6x6 to już bilbordy można robić!! Pozatym pięknie się ogląda takie klisze, tło białe a czarne punkty, ja powoli zaczynam w to wchodzić

<{POST_SNAPBACK}>

Ciekawe czym to chcesz naświetlić? W ognisku głównym jakiegoś Cassegreina metrowej średnicy lustra? A możepodepniesz na wyciąg 1.25" OptiSana?

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

Dlatego zwykle komputery nie bardzo nadaja sie do takich "zabaw". Kiedy robi sie montaz plakatu B1, dodasz pare warstw itp. i plik wazy od razu 2 GB. Zeby photoshop pracowal efektywnie potrzebuje RAM 5x tyle, ile wazy plik. Oznacza to, ze aby obrabiac to z pelna wydajnoscia musisz miec 10GB ramu Oczywiscie nikt tyle nie ma, ale im wiecej tym mniej uzywania dyskowego scratcha, ktory zmula kompa straszliwie. W kazdym razie, na 1GB mozna sobie strzelic w leb, tym bardziej, ze mowimy tu o plikach CMYK, nie RGB. A to zasadnicza roznica dla mocy przerobowych, jak i wielkosci plikow.

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

Ciekawe czym to chcesz naświetlić? W ognisku głównym jakiegoś Cassegreina metrowej średnicy lustra? A możepodepniesz na wyciąg 1.25" OptiSana?

Kolega mowi o naswietlaniu blony optyka kamery, nie teleskopu. Teleskopow ktore naswietlaja taki krazek swiatla jest pewnie tylko kilka i nie kosztuja "malo".

piotrusb · 24 Marca 2005

jeżeli jest możliwość, to można połączyć komputery w sieć i wtedy wszystkie pracują nad obróbką zdjęcia

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

jeżeli jest możliwość, to można połączyć komputery w sieć i wtedy wszystkie pracują nad obróbką zdjęcia

Nie ma tak dobrze. Nie w tej branzy. Zadna z aplikacji DTP nie pracuje w sieciach tego typu. Co innego wieloprocesorowosc. Tu nie chodzi o wydajnosc, bo juz dawno kompy sobie daja z tym rade. Tu chodzi o RAM w jednej maszynie.

Takie farmy komputerow polaczonych siecia stosuje sie w grafice, ale nie 2D, a 3D. To zupelnie inna bajka. Tu wlasnie potrzebna jest MOC.

lemarc · 24 Marca 2005

Jak już Adam wspomniał fotografowanie w tak dużym formacie to pomyłka ze względu na fakt, że optyka do takich formatów nie daje tak ostrych obrazów jak w małym obrazku, gdyż nie robi się z takich negatywów powiększeń lecz odbitki stykowe. Moje początki astrofotografii zaczęły sie od zeissowskich obiektywów potretowych dużego formatu Tessar f=210/4,5, oraz f=300/4,5 i dość szybko okazało się że nie dorównuja one rozdzielczością ekwiwalentnym obiektywom małoobrazkowym, więc szybko sie ich pozbyłem. Duża powierzchnia dobrej ostrości jest okupiona niską rozdzielczością i na jedno wychodzi w zestawieniu z małym obrazkiem i drobnoziarnistym filmem, nie wspominając o technice cyfrowej.

24 Marca 2005

Jak już Adam wspomniał fotografowanie w tak dużym formacie to pomyłka ze względu na fakt, że optyka do takich formatów nie daje tak ostrych obrazów jak w małym obrazku, gdyż nie robi się z takich negatywów powiększeń lecz odbitki stykowe.
<{POST_SNAPBACK}>

Leszek co Ty opowiadasz, sam robiłem odbitki z formatu 4x5" i wierz mi, że jak najbardziej ma to sens ! Wogóle jestem zaskoczony utartym na forach przekonaniem że szkła do średniego i duzego obrazka mogą być gorsze od szkieł małoobrazkowych. Zasadniczo rzecz biorąc to MIT ! Najpierw należało by sobie dobrze zdać sprawę z tego do czego się wykorzystuje kamery wilkoformatowe, co możemy osiągnąć takim aparatem w odróżnieniu od aparatu średnio czy mało obrazkowego (sztywnego). Nie wiem jak wypadają szkła o których pisał, Leszek, ale sama filozofia używania aparatu wilkoformatowego jest nieco powiedzmy odmienna od tego co potrzebujemy do astrofoto (jeżeli ktoś pracował na kamerze wilkoformatowej to doskonale wie przy jakich przesłonach się pracuje).

Proponuje poczytać ten tekst który może sporo wyjaśnić:

http://www.hevanet.com/cperez/results.html

Tom-cio · 24 Marca 2005

To ja tylko dodam nieśmiało, że:

w Obserwatorium astronomicznym Planetarium Śląskiego w Chorzowie "wiszą" przy lunecie dwie astrokamery. Średnica obiektywu 200mm, F5 i zaprzestano pracy na nich głównie z powodu wstrzymania produkcji szklanych klisz, dedykowanych do tych właśnie kamer. Rozmiar kliszy 160x160mm, pole widzenia: 8x8 stopni. Wszystko tak zaprojektowane, że obrazy ostre jak brzytwa od brzegu do brzegu :Salut:

Pozwolę sobie zauważyć, że rozdzielczość tych klisz w niczym nie odbiegała jakością od małoobrazkowych filmów panchromatycznych z tamtej epoki, a odbitki formatu A2 do dziś wiszą w obserwatorium i czegoś takiego jak ziarno to tam raczej nie widać!!! Można z tego rąbnąć odbitkę B1 i jeszcze będzie zapas :Salut:

Specjalne urządzenie do astrometrycznych pomiarów tych klisz ma dokładność 0,0001mm. Gdyby klisze miały wyraźne ziarno to błąd pomiaru natychmiast dyskwalifikował by jego przydatność do celów naukowych, a o takie właśnie chodziło.

Ale to było 15-20 lat temu... :Boink:

Jak mi się uda wydobyć taką kliszę na chwilę to ją przeskanuję i powieszę na forum do wglądu dla ciekawych.

lemarc · 24 Marca 2005

Leszek co Ty opowiadasz, sam robiłem odbitki z formatu 4x5" i wierz mi, że jak najbardziej ma to sens ! Wogóle jestem zaskoczony utartym na forach przekonaniem że szkła do średniego i duzego obrazka mogą być gorsze od szkieł małoobrazkowych. Zasadniczo rzecz biorąc to MIT ! Najpierw należało by sobie dobrze zdać sprawę z tego do czego się wykorzystuje kamery wilkoformatowe, co możemy osiągnąć takim aparatem w odróżnieniu od aparatu średnio czy mało obrazkowego (sztywnego). Nie wiem jak wypadają szkła o których pisał, Leszek, ale sama filozofia używania aparatu wilkoformatowego jest nieco powiedzmy odmienna od tego co potrzebujemy do astrofoto (jeżeli ktoś pracował na kamerze wilkoformatowej to doskonale wie przy jakich przesłonach się pracuje).

Proponuje poczytać ten tekst który może sporo wyjaśnić:

http://www.hevanet.com/cperez/results.html

Gdybym jak powiedziałem nie praktykował osobiście na tych obiektywach(Tessarach) to nie było by mnie na tym wątku. Zarzut mitomani zbijam poniższymi zdjęciami jakie znalazłem na szybciora pod reką. Sa to dwie fotki M33 zrobione przez: Sonnara 300/4 i Tessara 250/4.5. Pierwsza jest mojego autorstwa, drugą zrobił mój brat Jerzy ktory używa go nadal, ale nie mam opisu na odwrocie o parametrach ekspozycji. Poszukam w wolnej chwili swoich zdjęć z Tessara 300/4.5 który jest bliższy parametrom Sonnarowi 300/4 i je tu zestawię. Komentarz zbyteczny.

Edytowane 24 Marca 2005 przez lemarc

24 Marca 2005

Gdybym jak powiedziałem nie praktykował osobiście na tych obiektywach(Tessarach) to nie było by mnie na tym wątku. Zarzut mitomani zbijam poniższymi zdjęciami jakie znalazłem na szybciora pod reką. Sa to dwie fotki M33 zrobione przez Tessar 250/4.5 i Sonnar 300/4. Pierwszą zrobił mój brat Jerzy ktory używa go nadal, ale nie mam opisu na odwrocie o parametrach ekspozycji. Druga jest mojego autorstwa, obydwa skany zrobiłem z odbitek przed chwilą.
Poszukam w wolnej chwili swoich zdjęć z Tessara 300/4.5 który jest bliższy parametrom Sonnarowi 300/4 i je tu zestawię. Komentarz zbyteczny.

<{POST_SNAPBACK}>

Leszek ale chyba:

1. nie do końca zrozumiałeś o czym napisałem powyżej.

2. wierz mi że obiektywy do Mentorów mają tyle wspólnego z obiektywami wilkoformatowymi ile trabant z samochodem.

naprawdę Cię zachęcam do:

1. zrobienia testu np z Apo-Sironar-S i podanym przez Ciebie sonnarem

2. do przeczytania linku który podałem wyżej

Pozdrawiam !

piotrusb · 24 Marca 2005

Nie ma tak dobrze. Nie w tej branzy. Zadna z aplikacji DTP nie pracuje w sieciach tego typu. Co innego wieloprocesorowosc. Tu nie chodzi o wydajnosc, bo juz dawno kompy sobie daja z tym rade. Tu chodzi o RAM w jednej maszynie.

Takie farmy komputerow polaczonych siecia stosuje sie w grafice, ale nie 2D, a 3D. To zupelnie inna bajka. Tu wlasnie potrzebna jest MOC.

acha, no może rzeczywiście pomyliłem pojęcia :notworthy:

lemarc · 24 Marca 2005

To ja tylko dodam nieśmiało, że:
w Obserwatorium astronomicznym Planetarium Śląskiego w Chorzowie "wiszą" przy lunecie dwie astrokamery. Średnica obiektywu 200mm, F5 i zaprzestano pracy na nich głównie z powodu wstrzymania produkcji szklanych klisz, dedykowanych do tych właśnie kamer. Rozmiar kliszy 160x160mm, pole widzenia: 8x8 stopni. Wszystko tak zaprojektowane, że obrazy ostre jak brzytwa od brzegu do brzegu

Pozwolę sobie zauważyć, że rozdzielczość tych klisz w niczym nie odbiegała jakością od małoobrazkowych filmów panchromatycznych z tamtej epoki, a odbitki formatu A2 do dziś wiszą w obserwatorium i czegoś takiego jak ziarno to tam raczej nie widać!!! Można z tego rąbnąć odbitkę B1 i jeszcze będzie zapas

Specjalne urządzenie do astrometrycznych pomiarów tych klisz ma dokładność 0,0001mm. Gdyby klisze miały wyraźne ziarno to błąd pomiaru natychmiast dyskwalifikował by jego przydatność do celów naukowych, a o takie właśnie chodziło.

Ale to było 15-20 lat temu...

Jak mi się uda wydobyć taką kliszę na chwilę to ją przeskanuję i powieszę na forum do wglądu dla ciekawych.

To są specjalne obiektywy do astrometrii o światłosile w okolicach f=5, średnicy 200mm. i ogniskowej 100cm jak sie nie mylę, każdy skorygowany na inna barwę. Nie da się ich porównać z obiektywami studyjnymi, bo to zupełnie inna optyka.

lemarc · 24 Marca 2005

Leszek ale chyba:

1. nie do końca zrozumiałeś o czym napisałem powyżej.

2. wierz mi że obiektywy do Mentorów mają tyle wspólnego z obiektywami wilkoformatowymi ile trabant z samochodem.

naprawdę Cię zachęcam do:

1. zrobienia testu np z Apo-Sironar-S i podanym przez Ciebie sonnarem

2. do przeczytania linku który podałem wyżej

Pozdrawiam !

Niestety, ale pomysłodawca wątku nic nie wspomniał o obiektywach do Mentorów, mam więc prawo domyślać się że chodzi mu o jakieś starsze rupiecie.

Testy zrobiłbym, ale do tego przydał by się Canon, a ja niestety ani jednego ani drugiego nie posiadam. Chyba masz wieksze możliwości w tym zakresie, więc sam zrób test, dowiemy się z pierwszej reki jaka jest różnica.

Edytowane 24 Marca 2005 przez lemarc

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

To ja tylko dodam nieśmiało, że:
w Obserwatorium astronomicznym Planetarium Śląskiego w Chorzowie "wiszą" przy lunecie dwie astrokamery. Średnica obiektywu 200mm, F5 i zaprzestano pracy na nich głównie z powodu wstrzymania produkcji szklanych klisz, dedykowanych do tych właśnie kamer. Rozmiar kliszy 160x160mm, pole widzenia: 8x8 stopni. Wszystko tak zaprojektowane, że obrazy ostre jak brzytwa od brzegu do brzegu

Pozwolę sobie zauważyć, że rozdzielczość tych klisz w niczym nie odbiegała jakością od małoobrazkowych filmów panchromatycznych z tamtej epoki, a odbitki formatu A2 do dziś wiszą w obserwatorium i czegoś takiego jak ziarno to tam raczej nie widać!!! Można z tego rąbnąć odbitkę B1 i jeszcze będzie zapas

Specjalne urządzenie do astrometrycznych pomiarów tych klisz ma dokładność 0,0001mm. Gdyby klisze miały wyraźne ziarno to błąd pomiaru natychmiast dyskwalifikował by jego przydatność do celów naukowych, a o takie właśnie chodziło.

Ale to było 15-20 lat temu...

Jak mi się uda wydobyć taką kliszę na chwilę to ją przeskanuję i powieszę na forum do wglądu dla ciekawych.

Tomcio, a kto powiedzial, ze rozdzielczosc blon ma sie czyms roznic? Niby czemu... przeciez to po prostu wieksza powierzchnia i tyle. Roznica jest w optyce i jej optymalizacji.

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

Problem jest taki, ze w kamerach wielkoformatowych przekatna materialu jest duza, wiec "standardowy" obiektyw to juz dla malego obrazka teleobiektyw. Do wielkiego formatu sa dobre obiektywy, tak jak pisze Papatki. Z tym, ze troszke kosztuja. W kamerach Large Format obiketywy zamyka sie nawet do f64, aby uzyskac duza glebie. Pamietajcie, ze to obiektywy dlugoogniskowe, wiec maja mala glebie. Za to kamera taka pozwala polozyc plaszczyzne ostrosci Nie bede opisywal, bo jak ktos nie ma stycznosci to nie pojmie. Czary mary, nie dosc ze kontrola perspektywy, to do tego plaszczyzny ostrosci, o shifcie nie wspominajac.

W kazdym razie od strony teorii optycznej, obiektywy do kamer LF sa optymalizowane pod innymi wzgledami. Krazek rozproszenia jest wiekszy, przez co fizyczna rozdzielczosc mniejsza. Oczywiscie nie ma to nic wspolnego z calym kadrem, bo tam rozdzielczosc jest gigantyczna, nieosiagalna dla innych technik obrazowania.

Tak wiec, jak ktos sobie zrobi odbitke/printa z takiej blony do np. metra, to jakosc bedzie masakryczna. Styki swaja droga... ma to swoj urok.

Adam_Jesion · 24 Marca 2005

Jezeli ktos sie zastanawia, czym robione sa zdjecia np. kufli piwa, packshotow, itp w reklamach (dobrych marek), to na 99% zawsze jest to studyjna fotografia wielkoformatowa. Tu jest monopol