Użyteczne pole w RC

ProTerran · 3 Grudnia 2021

W dniu 29.11.2021 o 14:26, Przemek Majewski napisał:

(...), po drugie "pole widzenia teleskopu" jest jego unikatową cechą niezależną od wymiaru, każdy ercek f/8 będzie miał nieskorygowane pole widzenia około (40 minut)^2.w tej sytuacji im wiekszy, tym większe etendue i koniec.

@Przemek Majewski nie wiem czy dobrze rozumiem to zdanie o nieskorygowanym polu widzenia, bo w moim rozumieniu nieskorygowane pole widzenia danego typu teleskopu będzie zależało od ogniskowej, tzn. teleskop np. F/8 będzie miał zupełnie inne użyteczne pole widzenia przy ogniskowej np. 1000 mm a inne przy 500 mm.

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

10 godzin temu, ProTerran napisał:

@Przemek Majewski nie wiem czy dobrze rozumiem to zdanie o nieskorygowanym polu widzenia, bo w moim rozumieniu nieskorygowane pole widzenia danego typu teleskopu będzie zależało od ogniskowej, tzn. teleskop np. F/8 będzie miał zupełnie inne użyteczne pole widzenia przy ogniskowej np. 1000 mm a inne przy 500 mm.

nie

ProTerran · 3 Grudnia 2021

6 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

nie

@Przemek MajewskiTak lakoniczną odpowiedź można zinterpretować w dowolny sposób, w każdym razie szybka weryfikacja tych twierdzeń każe mi sądzić, że nie każdy ercek będzie miał nieskorygowane pole widzenia około (40 minut)^2, bo pole widzenia zależy od ogniskowej a nie każdy ercek ma taką samą ogniskową.

Poniżej wklejam plamki rozmycia dla najprostszego przykładu zwierciadła parabolicznego F/8 - w pierwszym przypadku dla ogniskowej 1000 mm a w drugim dla 500 mm.

Ogniskowa FL 1000 mm, F/8

FL 500 mm, F/8

Z powyższych obrazków widać, że identyczny rozmiar plamki uzyskuje się dla różnych pól widzenia (dwa razy krótsza ogniskowa, daje dwa razy większe pole widzenia), natomiast obszar w płaszczyźnie ogniskowej jest faktycznie taki sam. Z tymi faktami ciężko będzie koledze dyskutować, chyba że faktycznie miał coś innego na myśli niż napisał.

Pozdro 600

Edytowane 3 Grudnia 2021 przez ProTerran

Kapitan Cook · 3 Grudnia 2021

No ładnie @Przemek Majewski Wiedziałem że coś kręcisz

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

5 godzin temu, ProTerran napisał:

@Przemek MajewskiTak lakoniczną odpowiedź można zinterpretować w dowolny sposób, w każdym razie szybka weryfikacja tych twierdzeń każe mi sądzić, że nie każdy ercek będzie miał nieskorygowane pole widzenia około (40 minut)^2, bo pole widzenia zależy od ogniskowej a nie każdy ercek ma taką samą ogniskową.

Poniżej wklejam plamki rozmycia dla najprostszego przykładu zwierciadła parabolicznego F/8 - w pierwszym przypadku dla ogniskowej 1000 mm a w drugim dla 500 mm.

Ogniskowa FL 1000 mm, F/8

FL 500 mm, F/8

Z powyższych obrazków widać, że identyczny rozmiar plamki uzyskuje się dla różnych pól widzenia (dwa razy krótsza ogniskowa, daje dwa razy większe pole widzenia), natomiast obszar w płaszczyźnie ogniskowej jest faktycznie taki sam. Z tymi faktami ciężko będzie koledze dyskutować, chyba że faktycznie miał coś innego na myśli niż napisał.

Pozdro 600

bo mylisz mm z minutami łuku. i rózne teleskopy mogą być różnej konstrukcji.

widać jakie cienkie są te argumenty. kopiujesz obrazki z neta. a podobieństwo trójkątów miałes w podstawówce?

jak wezmiesz teleskop f/8 o pewnej konstrukcji i DOKLADNIE pomnozysz go przez go przez 2 to żadne kąty się nie zmienia i obrazy sie nie zmienią. Pole widzenia w mm pomnozy sie przez się przez dwa. Ale w minutach nie.

Jesli bierzesz stockowe erceki maja rózne obstruckje, troche inne backfocusy, troche inne dysatnse miedzy zwierciadłami, co powoduje pewne różnice. erceki nie mają obstrukcji 40-50% bo tak się komuś widzi, tylko dystans miedzy zwierciadłami i dystans o jaki ognisko wystaje z tyłu definiują stożkowe a co za tym idzie własnosci teleskopu. Stockowe erceki sa wiec troche optymwlizowane tak, by jak najkrocej ognisko wystawalo, by dystans mogl byc ciut wiekszy a za to obstrukcja mniejsza itd. stad pojawiaja sie roznice. ale to dyskusja nieco nazbyt skomplikowana jak na to forum. krótkie "nie" wystarczy.

pole widzenia ma takie same wlasnosci kątowe niezaleznie od apertury. to oznacza, ze SKALUJEMY teleskop. a nie wybieramy rozne modele.

każda parabola f/8 bedzie miała dokladnie takie wlasnosci katowe, niezależnie od tego czy 200 czy 400 mm. oczywiscie pomijajac dyfrakcję, która skaluje sie z aperturą, ale od pewnego rozmiaru mniej szkodzi.

to mniej lakoniczne?

@ProTerran tu masz "moje" rysunki, które obliczyl "moj" program, napisany przeze mnie, i zaręczam, że ważne są tylko kąty padania wiązki a nie rozmiar zwierciadla (to dosc oczywiste, mowie, podstawówka, podobienstwo)

"z tymi faktami trudno będzie dyskutować"

teraz dalej, @ProTerran i @Kapitan Cook. żeby dyskutować z obrazkami z sieci, trzeba je rozumieć. Dla Was zakreślilem kółkiem ważne rzeczy. Na szczęście skala 1000 mm i 500 mm to x2 więc poradzicie sobie z algebrą.

dziękuję

ProTerran · 3 Grudnia 2021

54 minuty temu, Przemek Majewski napisał:

bo mylisz mm z minutami łuku. i rózne teleskopy mogą być różnej konstrukcji.

@Przemek Majewski

Nie rozumiem, w którym miejscu zrobiłem taki błąd, że mi go zarzucasz. Wydaje mi się, że dorabiasz sobie niepotrzebnie swoje własne chochoły i z nimi bohatersko walczysz.

57 minut temu, Przemek Majewski napisał:

widać jakie cienkie są te argumenty. kopiujesz obrazki z neta. a podobieństwo trójkątów miałeś w podstawówce?

Znowu nie rozumiem cienkości moich argumentów. Są one na tyle proste, że dwa obrazki powinny zamknąć całą tę śmieszną dyskusję o stałości pola widzenia. Rozumiem, że jest to Twoja teoria, którą sobie kiedyś ukułeś w znoju i teraz będziesz bronił jej jak niepodległości, ale uwierz mi atakami ad personam nic tutaj nie wskórasz, bo znowu strzelasz kulą w płot - obrazki są mojego autorstwa, więc dokładnie wiem co przedstawiają i tak miałem w podstawówce podobieństwo trójkątów i jeszcze miałem klasyfikację zbóż ozimych :-) Chcesz to Ci wygeneruję takich obrazków znacznie więcej dla dowolnych konfiguracji, tylko na początek postaraj się zrozumieć co jest na tych dwóch.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

ak wezmiesz teleskop f/8 o pewnej konstrukcji i DOKLADNIE pomnozysz go przez go przez 2 to żadne kąty się nie zmienia i obrazy sie nie zmienią. Pole widzenia w mm pomnozy sie przez się przez dwa. Ale w minutach nie.

Problem z tą teorią, której nie jesteś wstanie udowodnić na żadnych wzorach jest taki, że w tym zakresie właśnie się mylisz, bo jak pokazują wyżej wklejone przeze mnie obrazki kąty się zmieniają.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

Jesli bierzesz stockowe erceki maja rózne obstruckje, troche inne backfocusy, troche inne dysatnse miedzy zwierciadłami, co powoduje pewne różnice. erceki nie mają obstrukcji 40-50% bo tak się komuś widzi, tylko dystans miedzy zwierciadłami i dystans o jaki ognisko wystaje z tyłu definiują stożkowe a co za tym idzie własnosci teleskopu. Stockowe erceki sa wiec troche optymwlizowane tak, by jak najkrocej ognisko wystawalo, by dystans mogl byc ciut wiekszy a za to obstrukcja mniejsza itd. stad pojawiaja sie roznice. ale to dyskusja nieco nazbyt skomplikowana jak na to forum. krótkie "nie" wystarczy.

Rozumiem, tylko co ma piernik do wiatraka. Skupmy się na najprostszym z możliwych przypadków, czyli jedno zwierciadło paraboliczne.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

pole widzenia ma takie same wlasnosci kątowe niezaleznie od apertury. to oznacza, ze SKALUJEMY teleskop. a nie wybieramy rozne modele.

W tym rzecz, że skaluje się również pole widzenia, co dokładnie pokazują moje dwa obrazki.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

każda parabola f/8 bedzie miała dokladnie takie wlasnosci katowe, niezależnie od tego czy 200 czy 400 mm. oczywiscie pomijajac dyfrakcję, która skaluje sie z aperturą, ale od pewnego rozmiaru mniej szkodzi.

Dyfrakcja nie będzie miała tutaj wpływu, ponieważ dla danego przypadku układu F/8, niezależnie czy masz teleskop o ogniskowej 10000 mm czy 100 mm średnica plamki Airy będzie dokładnie taka sama. Co również ładnie widać na moich obrazkach jako czarny okrąg.

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

to mniej lakoniczne?

Teraz jestem znacznie bardziej ukontentowany Twoją odpowiedzią, bo faktycznie dobrze zrozumiałem, że jednak nie masz racji :-)

ProTerran · 3 Grudnia 2021

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

@ProTerran tu masz "moje" rysunki, które obliczyl "moj" program, napisany przeze mnie, i zaręczam, że ważne są tylko kąty padania wiązki a nie rozmiar zwierciadla (to dosc oczywiste, mowie, podstawówka, podobienstwo)

Super, bardzo mi się podobają, pewnie są dobrze obliczone. Dla jakiej ogniskowej policzyłeś te plamki rozmycia? Czy możesz zmienić ogniskową w swoim programie?

PS

Ja wcale nie twierdzę, że rozmiar zwierciadła jest istotny (jest zdefiniowany przez F/#) tylko, że ogniskowa ma wpływ na pole widzenia.

Edytowane 3 Grudnia 2021 przez ProTerran

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

Godzinę temu, Przemek Majewski napisał:

teraz dalej, @ProTerran i @Kapitan Cook. żeby dyskutować z obrazkami z sieci, trzeba je rozumieć. Dla Was zakreślilem kółkiem ważne rzeczy. Na szczęście skala 1000 mm i 500 mm to x2 więc poradzicie sobie z algebrą.

dziękuję

@ProTerran sam jestes chochoł. wyjasnilem Ci te rysunki. i daltego ich nie rozumiesz. KĄTY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ. Po prostu te 5 kwadratów jest dla MILIMETRÓW w ognisku. A nie dla minut. Co widac po opisie. Plamka na 0.32 deg ma identyczny rozmiar katowy. 7.4 mikronow dla 1000 mm i 3.7 mikronow 500 mm. Zaznaczylem Ci to na rysunkach byś je chociaż zrozumiał... a nie kopiowal.

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

@ProTerran

ta odpowiedz. z TWOIMI rysunkami. W ktorych kolkami pozaznaczalem czego nie rozumiesz. Podobienstwo niestety jest dosc proste, a wzory bylyby za trudne, skoro rysunkow nie zrozumiales. Czasem mnie to smuci. Niby ktoś slucha, ale pp uwagach widać... ze nie rozumie skalowanie nie zmienia kątów i nic na to nie poradzisz.

Edytowane 3 Grudnia 2021 przez Przemek Majewski
zalacznik

ProTerran · 3 Grudnia 2021

10 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

teraz dalej, @ProTerran i @Kapitan Cook. żeby dyskutować z obrazkami z sieci, trzeba je rozumieć. Dla Was zakreślilem kółkiem ważne rzeczy. Na szczęście skala 1000 mm i 500 mm to x2 więc poradzicie sobie z algebrą.

@Przemek MajewskiPowinieneś właściwie na początek skupić się, tylko na informacji, że dla plamki rozmycia 7.4 um w przypadku zwierciadła 1000 mm uzyskujemy dla pola widzenia FOV/2 = 0.32 deg a dla zwierciadła o ogniskowej 500 mm tej samej średnicy plamka przypada już dla pola FOV/2 = 0.64 deg. Oraz należy odnotować dodatkowo fakt, iż obie plamki wypadają dokładnie na tej samej średnicy w płaszczyźnie ogniskowej.

Tłumacząc to bardziej łopatologicznie, jak podłączysz za jednym i drugim teleskopem taką samą kamerę to otrzymasz dwukrotną zmianę pola widzenia zachowując identyczną jakość zobrazowania. Co generalnie udowadnia, że propagujesz błędną teorię na forum.

9 godzin temu, Przemek Majewski napisał:

@ProTerran sam jestes chochoł. wyjasnilem Ci te rysunki. i daltego ich nie rozumiesz. KĄTY SIĘ NIE ZMIENIAJĄ. Po prostu te 5 kwadratów jest dla MILIMETRÓW w ognisku. A nie dla minut. Co widac po opisie. Plamka na 0.32 deg ma identyczny rozmiar katowy. 7.4 mikronow dla 1000 mm i 3.7 mikronow 500 mm. Zaznaczylem Ci to na rysunkach byś je chociaż zrozumiał... a nie kopiowal.

@Przemek MajewskiNic nie wyjaśniłeś, poza atakami ad personam w moją stronę, które są nieśmiesznym bąkiem. Nie zakrzyczysz faktu, że kąty się zmieniają, co dokładnie pokazują moje dwa obrazki. Taka sama wielkość plamki rozmycia w przypadku zwierciadła 500 mm przypada dla dwukrotnie większego pola widzenia. Co tutaj jest tak ciężkie do zrozumienia? Przypominam Ci po raz kolejny, że obrazki są również mojego autorstwa, aczkolwiek do ich wygenerowania użyłem programu, który mojego autorstwa już nie jest - co wyklucza w sumie błędy implementacji, więc tym lepiej :-)

@Behlur_Olderysczy mogę prosić o zmianę nazwy tematu na "Użyteczny kąt pola widzenia w teleskopach". Dzięki.

Edytowane 3 Grudnia 2021 przez ProTerran

Behlur_Olderys · 3 Grudnia 2021

@ProTerran już chwilkę

Hm... Proponuję każdemu krok wstecz i próbę zrozumienia drugiej strony bo widzę tu poważny brak porozumienia:) Weźcie poczytajcie na spokojnie i zastanówcie konkretnie w czym się nie zgadzacie? Potrzebuję prostego zdania o którym jeden mówi "prawda" a drugi "fałsz". Bo teraz to ja nie wiem, o co się kłócicie

PS

Kąt widzenia czy pole widzenia? Zdecyduj się na jedno

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

32 minuty temu, ProTerran napisał:

@Przemek MajewskiNic nie wyjaśniłeś, poza atakami ad personam w moją stronę, które są nieśmiesznym bąkiem. Nie zakrzyczysz faktu, że kąty się zmieniają, co dokładnie pokazują moje dwa obrazki. Taka sama wielkość plamki rozmycia w przypadku zwierciadła 500 mm przypada dla dwukrotnie większego pola widzenia. Co tutaj jest tak ciężkie do zrozumienia? Przypominam Ci po raz kolejny, że obrazki są również mojego autorstwa, aczkolwiek do ich wygenerowania użyłem programu, który mojego autorstwa już nie jest - co wyklucza w sumie błędy implementacji, więc tym lepiej :-)

ojezus... co Ty piszesz. chlopie. taka sama wielkosc w mikronach. ale jak skala jest inna to jest to katowo inna wartosc.

napisalem Ci jak pastuch krowie:

dla 0.32 stopnia. rysunek 5 dla 1000 mm, rysunek 3 dla 500 mm. plamka dla 500 mm jest DOKLADNIE 2 razy mniejsza jak ta z rysunku 5 dla 1000 mm. Czyli ma DOKŁADNIE TAKI SAM WYMIAR KĄTOWY.

Fakt, że pole widzenia na tym samym obszarze w MILIMETRACH (image circle 12) jest DWA RAZY TAKI dla ogniskowej 500 mm niż 1000 mm jest trywialny, i wlasnie dokladnie wynika z podobienstwa.

dla 1000 mm, rysunek 5, 0.32 deg: gwiazda rms 7.431 mikrona

dla 500 mm, rysunek 3, 0.32 deg:

gwiazda rms 3.716 mikrona = 7.431/2 mikrona. dokładnie taka sama w kątach.

jeszcze dodatek, dla ogniskowej 206.25 mm -> 1 mikron odpowiada jednej sekundzie łuku.

czyli gwiazda ma tam oko 2/5 * 3.2 sekund = 1.3 sekundy.

sprobuj zrozumiec. bo ja niczego nie zakrzyczam. po prostu niee rozumiesz rysunków, ktore sam wstawiles. zreszta, moje sa identyczne co do piksela. zaznaczylem kółkami abys rozumial. też nie pomoglo. to klasyk. nie wszyscy musza zrozumieć. a argumentów ad personam nie użylem. dla mnie jestes "ProTerran", to żadna persona, kolejny lipny nick. Oceniłe. tylko poziom zrozumienia spot diagramow.

Zaznacze: twoje spot diagramy pokazują dokladnie to co mowilem. Co do czwartego miejsca po przecinku.

Edytowane 3 Grudnia 2021 przez Przemek Majewski
czeski blad

ProTerran · 3 Grudnia 2021

3 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran już chwilkę

Hm... Proponuję każdemu krok wstecz i próbę zrozumienia drugiej strony bo widzę tu poważny brak porozumienia:) Weźcie poczytajcie na spokojnie i zastanówcie konkretnie w czym się nie zgadzacie? Potrzebuję prostego zdania o którym jeden mówi "prawda" a drugi "fałsz". Bo teraz to ja nie wiem, o co się kłócicie

PS

Kąt widzenia czy pole widzenia? Zdecyduj się na jedno

@Behlur_OlderysMasz rację, może być pole widzenia.

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

10 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran już chwilkę

Hm... Proponuję każdemu krok wstecz i próbę zrozumienia drugiej strony bo widzę tu poważny brak porozumienia:) Weźcie poczytajcie na spokojnie i zastanówcie konkretnie w czym się nie zgadzacie? Potrzebuję prostego zdania o którym jeden mówi "prawda" a drugi "fałsz". Bo teraz to ja nie wiem, o co się kłócicie

PS

Kąt widzenia czy pole widzenia? Zdecyduj się na jedno

ja sie nie potrzebuje cofac. dokladnie wiem i widzę, gdzie @ProTerran popelnia bledy. Ja na szczescie rozumiem to, o czym sie wypowiadam, albo się nie wypowiadam

@Behlur_Olderys aha, dziękuję za "wywalenie" do nowego wątku

zawsze się robi ciepło na sercu, jak dbacie o mnie

Behlur_Olderys · 3 Grudnia 2021

Teraz, Przemek Majewski napisał:

@Behlur_Olderys aha, dziękuję za "wywalenie" do nowego wątku

zawsze się robi ciepło na sercu, jak dbacie o mnie

Nie ma za co. Jak zwykle dziękuję za trochę niepotrzebne pluralis maiestatis

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

33 minuty temu, ProTerran napisał:

@Behlur_OlderysMasz rację, może być pole widzenia.

@Behlur_Olderys widzisz?

wywaliłes do nowego wątku a lepiej byś zmienił tytuł swojego. też był niebardzo.

A NIE MÓWIŁEM, że rozmiar sensora ludziom myli? to mowiles, ze nie myli. a myli. pole widzenia na sesnorze myli sie z polem widzenia, rozmiarem katowym etc. ktoś nawet kto produkuje spoty, też robi to lipnie. zaklada image circle 12 mm i tu i tam. i przy 500 i przy 1000. To plaga. wszyscy maja takie same sensory, i nie rozumieją, ze image circle powienien być wyrazony W MINUTACH a nie mm... bo nikt sie nie nauczy. Kolejne wybiegi pod publikę typu:

"image circle 44 mm"... tylko są przystawką do nieporozumień

28 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie ma za co. Jak zwykle dziękuję za trochę niepotrzebne pluralis maiestatis

edit: Wy reprezentujecie glos forum, o Bartku Behlurze Moderatorze.

Godzinę temu, ProTerran napisał:

@Przemek MajewskiPowinieneś właściwie na początek skupić się, tylko na informacji, że dla plamki rozmycia 7.4 um

no i znowu mylisz mikrony z sekundami. chlopie otul sie koldra obciazeniową, i spokojnie przeczytaj, moj post wyzej. ten z rachunkami. to zrozumiesz co to.jest plamka w sekundach łuku.

Godzinę temu, ProTerran napisał:

w przypadku zwierciadła 1000 mm uzyskujemy dla pola widzenia FOV/2 = 0.32 deg a dla zwierciadła o ogniskowej 500 mm tej samej średnicy plamka przypada już dla pola FOV/2 = 0.64 deg. Oraz należy odnotować dodatkowo fakt, iż obie plamki wypadają dokładnie na tej samej średnicy w płaszczyźnie ogniskowej.

Tłumacząc to bardziej łopatologicznie,

łopatologicznie, to tylko Tobie trzeba tlumqczyc a i tak nie dotrze

Godzinę temu, ProTerran napisał:

jak podłączysz za jednym i drugim teleskopem taką samą kamerę to otrzymasz dwukrotną zmianę pola widzenia zachowując identyczną jakość zobrazowania. Co generalnie udowadnia, że propagujesz błędną teorię na forum.

udowadnia, że ProTerran jest tłukiem (jakość w mikronach!! w dwa razy mniejszej skali. ponadto te efekty nie sa liniowe. tylko w przyblizeniu.)

jeszcze jedno, od kiedy to są "Twoje obrazk"i? sam je zrobiles? wyklikales i.nie wiesz co wyklikales. pare postow wyzej wyraznie napisalem.

Dla wszystkich czytających ten wątek.

Użyteczne pole nie zależy od wielkości sprzętu, tylko od konstrukcji teleskopu.

Co to użyteczne pole?

Użyteczne pole, wyrażone w minutach to takie, w którym rozmiar plamki gwiazdy wyrażony w sekundach łuku jest mniejszy od ustalonej umownie przez nas granicy.

Przykład: dla pewnego typu teleskpou zachodzi, że "rms plamki gwiazdy jest mniejszy od jednej sekundy łuku dla koła o promieniu 15 minut łuku"

Dlaczego to jest użyteczne? Bo mówi astronomowi, że bedzie np mógł widzieć "ostro" 30 minut nieba ( @Kapitan Cook lubi to slowo). Czyli "cały Księżyc". Jeśli jego teleskop bedzie miał 20 cali, zamiast 10 cali, bedzie miał TAKI SAM WIDOK, tylko bedzie potrzebowal DWA RAZY WIEKSZEJ MATRYCY, i dużo więcej kasy. Będzie za to zbierał w jednostce czasu czterokrotnie wiecej fotonów z DOKŁADNIE TEGO OBSZARU NIEBA.

Behlur_Olderys · 3 Grudnia 2021

6 minut temu, Przemek Majewski napisał:

A NIE MÓWIŁEM, że rozmiar sensora ludziom myli? to mowiles, ze nie myli

Może komuś tam się myli, ale na pewno nie mi, a temat założyłem głównie z myślą o tym, żebym się czegoś dowiedział, mission accomplished, jak komuś się myli to nic nie poradzę.

BTW: @ProTerran , @Przemek Majewski po co te emocje. Ja po pierwszym poście widzę, że się nie rozumiecie. Ogarnięty człowiek skupiłby się najpierw na uzyskaniu sprawnej komunikacji a potem dopiero próbował kogoś do czegoś przekonać. Tymczasem widzę tutaj brak próby porozumienia. Moim zdaniem jeśli ktoś nie chce się porozumieć, to najwyraźniej lubi się kłócić Ja tam nie lubię kłótni.

Zamiast wykazywać sobie błędy to ustalcie wpierw, co kto ma na myśli.

Ja na przykład rozumiem to tak:

"Pole widzenia" zestawu teleskop + sensor to z grubsza powierzchnia sensora przez ogniskową. Nie musi być skorygowane, to po prostu pewna wartość wynikająca ze wzoru.

"Użyteczne pole widzenia" teleskopu to inherentna właściwość danej konstrukcji optycznej i zależy od jej geometrii, pewnie w mniejszym stopniu od jakości wykonania. Jeśli wyrazimy je miarą kątową (np. podamy je w minutach łuku) to ze względu na niezmienniczość kątów względem skalowania taki kąt się nie zmieni i będzie takie samo np. dla każdego RC f/8 obojętnie od ogniskowej (pomijając jakość wykonania).

@Przemek Majewski czy popełniłem Twoim zdaniem gdzieś tu błąd?

@ProTerran czy z tego co napisałem zgadzasz się z obiema powyższymi definicjami? Jeśli tak, to nie wiem, o co się sprzeczacie.

Pozdrawiam

Przemek Majewski · 3 Grudnia 2021

@Behlur_Olderys w tej chwili prosze Cię o odłączenie tego co połączykes od cytatu "Dla wszystkich czytajacych forum".

NIE ŻYCZĘ SOBIE GMERANIA W MOICH DYSKUSJACH.

Sklejajac po ubecku WSZYSTKO w jedne ciagi NISZCZYSZ schemat rozmowy wynikajacy z AKTYWNEGO postowania. Guzik mnie obchodzi statystyka liczby odpowiedzi. Wątpię, że wielu obchodzi.

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Może komuś tam się myli, ale na pewno nie mi, a temat założyłem głównie z myślą o tym, żebym się czegoś dowiedział, mission accomplished, jak komuś się myli to nic nie poradzę.

BTW: @ProTerran , @Przemek Majewski po co te emocje. Ja po pierwszym poście widzę, że się nie rozumiecie. Ogarnięty człowiek skupiłby się najpierw na uzyskaniu sprawnej komunikacji a potem dopiero próbował kogoś do czegoś przekonać. Tymczasem widzę tutaj brak próby porozumienia. Moim zdaniem jeśli ktoś nie chce się porozumieć, to najwyraźniej lubi się kłócić Ja tam nie lubię kłótni.

Zamiast wykazywać sobie błędy to ustalcie wpierw, co kto ma na myśli.

Ja na przykład rozumiem to tak:

"Pole widzenia" zestawu teleskop + sensor to z grubsza powierzchnia sensora przez ogniskową. Nie musi być skorygowane, to po prostu pewna wartość wynikająca ze wzoru.

"Użyteczne pole widzenia" teleskopu to inherentna właściwość danej konstrukcji optycznej i zależy od jej geometrii, pewnie w mniejszym stopniu od jakości wykonania. Jeśli wyrazimy je miarą kątową (np. podamy je w minutach łuku) to ze względu na niezmienniczość kątów względem skalowania taki kąt się nie zmieni i będzie takie samo np. dla każdego RC f/8 obojętnie od ogniskowej (pomijając jakość wykonania).

@Przemek Majewski czy popełniłem Twoim zdaniem gdzieś tu błąd?

nie popełnileś, perfekcyjne podsumowanie i zdażylem już wpisać w ten watek cos bqrdzo podbnego. nawet z pogrubieniami

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran czy z tego co napisałem zgadzasz się z obiema powyższymi definicjami? Jeśli tak, to nie wiem, o co się sprzeczacie.

Pozdrawiam

Behlur_Olderys · 4 Grudnia 2021

8 minut temu, Przemek Majewski napisał:

NIE ŻYCZĘ SOBIE GMERANIA W MOICH DYSKUSJACH.

Sklejajac po ubecku WSZYSTKO w jedne ciagi NISZCZYSZ schemat rozmowy wynikajacy z AKTYWNEGO postowania. Guzik mnie obchodzi statystyka liczby odpowiedzi. Wątpię, że wielu obchodzi.

Dobra dobra, sorki, nie każdy ma taki szybki internet. Jak łączyłem to "Dla wszystkich czytających forum" jeszcze mi się nie pojawiło, a potem wyskoczył mi błąd i w ogóle. Po co tak dużo postów piszesz jeden pod drugim, regulamin jest tu jasny, nie wiem o co chodzi Ci ze statystyką.

PS
Przykro mi, ale wg silnika forum najwyraźniej obowiązuje zasada "co moderator złączył, to już człowiek niech nie rozdziela". Proponuję Ci wyedytować tamten post, i wkleić to do nowego, tak nawet będzie lepiej.

Przemek Majewski · 4 Grudnia 2021

Dla wszystkich czytających ten wątek.

Użyteczne pole nie zależy od wielkości sprzętu, tylko od konstrukcji teleskopu.

Co to użyteczne pole?

Użyteczne pole, wyrażone w minutach to takie, w którym rozmiar plamki gwiazdy wyrażony w sekundach łuku jest mniejszy od ustalonej umownie przez nas granicy.

Przykład: dla pewnego typu teleskpou zachodzi, że "rms plamki gwiazdy jest mniejszy od jednej sekundy łuku dla koła o promieniu 15 minut łuku"

Dlaczego to jest użyteczne? Bo mówi astronomowi, że bedzie np mógł widzieć "ostro" 30 minut nieba ( @Kapitan Cook lubi to slowo). Czyli "cały Księżyc". Jeśli jego teleskop bedzie miał 20 cali, zamiast 10 cali, bedzie miał TAKI SAM WIDOK, tylko bedzie potrzebowal DWA RAZY WIEKSZEJ MATRYCY, i dużo więcej kasy. Będzie za to zbierał w jednostce czasu czterokrotnie wiecej fotonów z DOKŁADNIE TEGO OBSZARU NIEBA.

Edytowane 4 Grudnia 2021 przez Przemek Majewski

Przemek Majewski · 4 Grudnia 2021

27 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Dobra dobra, sorki, nie każdy ma taki szybki internet. Jak łączyłem to "Dla wszystkich czytających forum" jeszcze mi się nie pojawiło, a potem wyskoczył mi błąd i w ogóle. Po co tak dużo postów piszesz jeden pod drugim

po co? bo mi się cos przypomni, albo odpowiadam kolejnemu. w aktywnym forum kiedy edytujesz, ktoś juz moze Cie cytować. szczegolnie w aktyenej dyskusji. To rozproszony system. Proponuje się zapoznać z "WAR/RAW/WAW data hazards". silnik astropolis tak muli, że trzeba nakładać jarzmo na liczbę komentarzy?

27 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

, regulamin jest tu jasny, nie wiem o co chodzi Ci ze statystyką.

PS
Przykro mi,

mnie też.

27 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

ale wg silnika forum najwyraźniej obowiązuje zasada "co moderator złączył, to już człowiek niech nie rozdziela". Proponuję Ci wyedytować tamten post, i wkleić to do nowego, tak nawet będzie lepiej.

tak zrobilem

ProTerran · 4 Grudnia 2021

Widzę, że kolega Majewski doznał srogiego meltdownu, cóż bywa, mam nadzieję, że przejdzie. Ad meritum:

20 minut temu, Przemek Majewski napisał:

dla 0.32 stopnia. rysunek 5 dla 1000 mm, rysunek 3 dla 500 mm. plamka dla 500 mm jest DOKLADNIE 2 razy mniejsza jak ta z rysunku 5 dla 1000 mm. Czyli ma DOKŁADNIE TAKI SAM WYMIAR KĄTOWY.

@Przemek MajewskiI co w związku z tym? Widzę, że dalej nie dociera do Ciebie co te obrazki pokazują. Dlaczego porównujesz różne plamki rozmycia? Generalnie skończ bełkotać tutaj o sekundach i mikronach, bo ewidentnie nic z tego nie rozumiesz. Zatem dla przyjętej umownej granicy jakości zobrazowania, którą w tym przypadku arbitralnie przyjąłem na potrzeby dyskusji za promień plamki rozmycia wynoszący ok. 7.5 um w obu przypadkach ta umowna granica będzie generowała inne użyteczne pole widzenia. Zgadza się czy nie?

31 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Fakt, że pole widzenia na tym samym obszarze w MILIMETRACH (image circle 12) jest DWA RAZY TAKI dla ogniskowej 500 mm niż 1000 mm jest trywialny, i wlasnie dokladnie wynika z podobienstwa.

Super, tylko dlaczego zapomniałeś jeszcze dodać, że ten obraz będzie się charakteryzował dokładnie taką samą jakością zobrazowania? Skoro zatem zmienia się pole widzenia a jakość pozostaje taka sama to jak to się ma do teorii, o niezmiennym użytecznym polu widzenia?

Generalnie próbuję zrozumieć co za pokrętną definicję użytecznego pola widzenia sobie przyjąłeś i nijak nie mogę pojąć jak źle trzeba rozumieć podstawy optyki, aby wysnuć tę teorię.

47 minut temu, Przemek Majewski napisał:

dla 1000 mm, rysunek 5, 0.32 deg: gwiazda rms 7.431 mikrona

dla 500 mm, rysunek 3, 0.32 deg:

gwiazda rms 3.716 mikrona = 7.431/2 mikrona. dokładnie taka sama w kątach.

jeszcze dodatek, dla ogniskowej 206.25 mm -> 1 mikron odpowiada jednej sekundzie łuku.

Nie rozumiem, po co w dyskusję mieszasz jeszcze gwiazdy. Zostaw je w spokoju. Na razie dyskutujemy o użytecznym polu widzenia teleskopu, które jest niezależne od obserwowanego obiektu. Chyba, że w twojej pokrętnej definicji użytecznego pola widzenia masz jeszcze wplątany czynnik obserwowanej sceny, to wtedy pochwal się po prostu jak on wpływa na wyznaczanie tego użytecznego pola widzenia. W mojej ocenie przyjęta przeze mnie definicja jest klarowna i powszechnie uznana.

51 minut temu, Przemek Majewski napisał:

ja sie nie potrzebuje cofac. dokladnie wiem i widzę, gdzie @ProTerran popelnia bledy. Ja na szczescie rozumiem to, o czym sie wypowiadam, albo się nie wypowiadam

To prawda, już jesteś na tyle cofnięty, że czas najwyższy iść do przodu, najlepiej zaczynając od książki z podstaw optyki. Będzie ci wtedy znacznie łatwiej a i może trochę pokory nabierzesz i zejdzie z ciebie ta żenująca bufonada, która jak mniemam wynika z przeświadczenia o tym, że wszystko wiesz. Fakt, grunt do dobre samopoczucie ale bez przesady :-)

50 minut temu, Przemek Majewski napisał:

A NIE MÓWIŁEM, że rozmiar sensora ludziom myli? to mowiles, ze nie myli. a myli. pole widzenia na sesnorze myli sie z polem widzenia, rozmiarem katowym etc. ktoś nawet kto produkuje spoty, też robi to lipnie. zaklada image circle 12 mm i tu i tam. i przy 500 i przy 1000. To plaga. wszyscy maja takie same sensory, i nie rozumieją, ze image circle powienien być wyrazony W MINUTACH a nie mm... bo nikt sie nie nauczy.

Znowu jesteś w błędzie, bo te spot diagramy nie powstały przypadkowo. Moim założeniem nie było stworzenie diagramów plamek rozmycia dla konkretnej wielkości obrazu. To co było kryterium wyznaczania jest wielkość plamki rozmycia, w obu przypadkach ta plamka jest mniej więcej podobna i odpowiada zupełnie innym kątowym polom widzenia i dodatkowo jak widać takim samym wielkościom obrazów w płaszczyźnie ogniskowej. A to jest klucz do udowodnienia błędności Twojej żenującej teoryjki o stałości użytecznego pola widzenia.

Znowu tworzysz sobie jakieś urojone argumenty, z którymi bohatersko walczysz. Ja definiuję pole widzenia cały czas kątowo, przykro mi bardzo, że odpowiada ono konkretnej wielkości liniowej w płaszczyźnie obrazowej. Tak działa optyka, nic na to nie poradzisz.

56 minut temu, Przemek Majewski napisał:

no i znowu mylisz mikrony z sekundami. chlopie otul sie koldra obciazeniową, i spokojnie przeczytaj, moj post wyzej. ten z rachunkami. to zrozumiesz co to.jest plamka w sekundach łuku.

W którym miejscu coś mylę, o czym ty bredzisz? Zdefiniowałem arbitralnie na potrzeby dyskusji kryterium użyteczności pola widzenia. Dociera? Obrazki już wkleiłem, mam je jeszcze pomalować, żeby zatrybił?

59 minut temu, Przemek Majewski napisał:

udowadnia, że ProTerran jest tłukiem (jakość w mikronach!! w dwa razy mniejszej skali. ponadto te efekty nie sa liniowe. tylko w przyblizeniu.)

jeszcze jedno, od kiedy to są "Twoje obrazk"i? sam je zrobiles? wyklikales i.nie wiesz co wyklikales. pare postow wyzej wyraznie napisalem.

Srogi melddwon kolego. Tak, jakość obrazu można definiować miarą wielkości plamki rozmycia w płaszczyźnie ogniskowej teleskopu. A obrazki są moje od momentu, kiedy je wkleiłem do painta, w przeciwieństwie do Ciebie mam pełną świadomość co wyklikuję i jak to zinterpretować.

Przemek Majewski · 4 Grudnia 2021

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Po co tak dużo postów piszesz

Mnie też to zastanawia...

(made my day btw)

7 godzin temu, ProTerran napisał:

Widzę, że kolega Majewski doznał srogiego meltdownu, cóż bywa, mam nadzieję, że przejdzie. Ad meritum:

@Przemek MajewskiI co w związku z tym? Widzę, że dalej nie dociera do Ciebie co te obrazki pokazują. Dlaczego porównujesz różne plamki rozmycia? Generalnie skończ bełkotać tutaj o sekundach i mikronach, bo ewidentnie nic z tego nie rozumiesz. Zatem dla przyjętej umownej granicy jakości zobrazowania, którą w tym przypadku arbitralnie przyjąłem na potrzeby dyskusji za promień plamki rozmycia wynoszący ok. 7.5 um w obu przypadkach ta umowna granica będzie generowała inne użyteczne pole widzenia. Zgadza się czy nie?

Super, tylko dlaczego zapomniałeś jeszcze dodać, że ten obraz będzie się charakteryzował dokładnie taką samą jakością zobrazowania? Skoro zatem zmienia się pole widzenia a jakość pozostaje taka sama to jak to się ma do teorii, o niezmiennym użytecznym polu widzenia?

Generalnie próbuję zrozumieć co za pokrętną definicję użytecznego pola widzenia sobie przyjąłeś i nijak nie mogę pojąć jak źle trzeba rozumieć podstawy optyki, aby wysnuć tę teorię.

Nie rozumiem, po co w dyskusję mieszasz jeszcze gwiazdy. Zostaw je w spokoju. Na razie dyskutujemy o użytecznym polu widzenia teleskopu, które jest niezależne od obserwowanego obiektu. Chyba, że w twojej pokrętnej definicji użytecznego pola widzenia masz jeszcze wplątany czynnik obserwowanej sceny, to wtedy pochwal się po prostu jak on wpływa na wyznaczanie tego użytecznego pola widzenia. W mojej ocenie przyjęta przeze mnie definicja jest klarowna i powszechnie uznana.

To prawda, już jesteś na tyle cofnięty, że czas najwyższy iść do przodu, najlepiej zaczynając od książki z podstaw optyki. Będzie ci wtedy znacznie łatwiej a i może trochę pokory nabierzesz i zejdzie z ciebie ta żenująca bufonada, która jak mniemam wynika z przeświadczenia o tym, że wszystko wiesz. Fakt, grunt do dobre samopoczucie ale bez przesady :-)

Znowu jesteś w błędzie, bo te spot diagramy nie powstały przypadkowo. Moim założeniem nie było stworzenie diagramów plamek rozmycia dla konkretnej wielkości obrazu. To co było kryterium wyznaczania jest wielkość plamki rozmycia, w obu przypadkach ta plamka jest mniej więcej podobna i odpowiada zupełnie innym kątowym polom widzenia i dodatkowo jak widać takim samym wielkościom obrazów w płaszczyźnie ogniskowej. A to jest klucz do udowodnienia błędności Twojej żenującej teoryjki o stałości użytecznego pola widzenia.

Znowu tworzysz sobie jakieś urojone argumenty, z którymi bohatersko walczysz. Ja definiuję pole widzenia cały czas kątowo, przykro mi bardzo, że odpowiada ono konkretnej wielkości liniowej w płaszczyźnie obrazowej. Tak działa optyka, nic na to nie poradzisz.

W którym miejscu coś mylę, o czym ty bredzisz? Zdefiniowałem arbitralnie na potrzeby dyskusji kryterium użyteczności pola widzenia. Dociera? Obrazki już wkleiłem, mam je jeszcze pomalować, żeby zatrybił?

Srogi melddwon kolego. Tak, jakość obrazu można definiować miarą wielkości plamki rozmycia w płaszczyźnie ogniskowej teleskopu. A obrazki są moje od momentu, kiedy je wkleiłem do painta, w przeciwieństwie do Ciebie mam pełną świadomość co wyklikuję i jak to zinterpretować.

Bardzo Ci współczuję, kolego "ProTerran".

ProTerran · 4 Grudnia 2021

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

@ProTerran czy z tego co napisałem zgadzasz się z obiema powyższymi definicjami? Jeśli tak, to nie wiem, o co się sprzeczacie.

@Behlur_Olderys W tym rzecz, że się właśnie nie zgadzam i tego dotyczy cała ta dyskusja. Udowodniłem na obrazkach, że użyteczne pole widzenia zależy od ogniskowej. Teraz wystarczy tylko tę wiedzę sobie przyswoić, ewentualnie obalić merytorycznymi argumentami. Póki co żadne argumenty nie padły.

Edytowane 4 Grudnia 2021 przez ProTerran

Przemek Majewski · 4 Grudnia 2021

5 minut temu, ProTerran napisał:

@Behlur_Olderys W tym rzecz, że się właśnie nie zgadzam i tego dotyczy cała ta dyskusja. Udowodniłem

udowodniles? nie wiesz co pokazujesz.

5 minut temu, ProTerran napisał:

na obrazkach, że użyteczne pole widzenia zależy od ogniskowej. Teraz wystarczy tylko tę wiedzę sobie przyswoić, ewentualnie obalić merytorycznymi argumentami. Póki co żadne argumenty nie padły.

tu masz. zaznaczyłem kółkiem. ale nawet tego nie rozumiesz. dla zadnego szanujacego sie astronoma plamka w mikronach nie bedzie miala znaczenia. TYLKO w sekundach luku. mikrony w samyangach to tylko dla astrofotografow. gdzie 3 piksele to z 20 sekund...