Zywy? Jak zywy to na pewno twardziel!

[Hans]

Hej.

 

Z braku wymaganych 20 glosow za, na utworzenie dzialu "czy jestesmy sami we wszechswiecie" i nurtujacych mnie coraz bardziej problemow z tej tematyki, mam do was kilka pytan/tematow do dyskusji.

 

1. Jakie warunki musi spelnic uklad planetarny aby zagoscilo w nim zycie oparte na DNA weglowym?

 

Mamy tutaj wbrew pozorom wiele mozliwosci. Pierwsza to gwiazdy ciagu glownego takie jak nasze Sloneczko z rozbudowanym systemem planetarnym. Spory pas zycia + duza szansa, ze jedna, dwie planety znajda sie w tym pasie. Druga mozliwosc to stabilna gwiazda w okolicach ciagu glownego i ksiezyc gazowego giganta poza sfera zycia, ale z dostatecznie silna i cieplogenna geologia (generowana silami plywowymi planety-giganta) aby stworzyc i utrzymac stabilne warunki srzyjajace. Trzecia mozliwosc to gwiazdy zmienne. Tu juz bedzie trodno, ale jest cien nadziei. Pas zycia bedzie zmienny, ale granica zewnetrzna i wewnetrzna moga pozostawiac waski pas zycia na wysokosci orbity potecjalnej zywej planety. Czwartym pretendentem beda uklady wielokrotne. Tu takze mniejsze sanse ze wzgledu na potencjalna niestbilnosc orbit planet, ale uklady bardzo ciasne z obiegajaca obie gwiazdy planeta oraz uklady luzne z planeta orbitujaca wokol jednego skladnika sa jak najbardziej do wyobrazeia.

 

2. Jakie warunki musi spelnic sama planeta?

 

No tu znajdziemy kilka wylaczen z wczesniejszej radosnej wyliczanki.

Pierwszy problem to rozmiar zywej planety. Musi byc ona na tyle duza aby jej grawitacja utrzymala atmosfere (choc jest opcja planety bez atmosfery ale z zamarznietym oceanem (patrz ksiezyc Jowisza - Europa) Drugie wykluczenie to warunki na planecie. Atmosfera wbrew pozorom nie musi byc tlenowa, ale nie powinna byc skrajnie nieprzyjazdna mysle, ze na podstawie obserwacji zycia ziemskiego mozemy dac sobie widelki od -100 do +200*C i cisnienie od 0,1 do 10atmosfer. Trzecie wykluczenie jakie przychodzi mi do glowy to kurde balans sklad chemiczny naszej zywej planety. Ano musi tam byc woda w jakiejs znosnej postaci (lod, ciecz, para wodna) i nie moze tam wystepowac w zbyt duzych ilosciach skladnik zabojca typu jakis zracy kwas w atmosferze.

 

3. Jakie moga wystapic schematy tworzenia zycia?

 

No wiec mamy kilka mozliwosci. Perwsza to panspermia, czyli przywleklo na jakejs komecie/meteorycie z poza ukladu zycie. Druga to samozutne wygenerowanie zycia w przesyconej zwiazkami organicznymi atmosferze. Trzecia mozliwosc to swiadome posianie zycia przez inne zycie inteligentne w procesie terraformacji lub przez przypadek (np. wywalenie na planete smieci z sypu kosmicznego statku itd.)

 

Jezeli macie ochote zapraszam do dyskusji. Mam w planach rowniez zalozenie watku jak takie zycie moglo by wygladac w zaleznosci od warunkow wejsciowych, czy tylko zycie oparte na weglu jest mozliwe, oraz jaka droga mogla by podazyc obca inteligencja. Ale to pozniej. Znajac zycie to ten watek jest juz na tyle za dlugi, ze 90% luda nie dojdzie czytajac do tego miejsca.

 

Pozdrawiam.

[Radek Grochowski]

Doszedłem do końca, ale z braku kompetencji mogę się odnieść tylko do pkt 1. Według mnie życie oparte na węglu może powstać tylko na planetach lub ich księżycach krążących wokół gwiazd ciągu głównego, a ściślej jego środkowej i dolnej części. Gwiazdy zmienne odpadają i to nawet nie z powodu samej zmienności, ale faktu, że zmienność wiąże się z przechodzeniem szybkich zmian ewolucyjnych, które muszą być zabójcze dla życia. Po prostu życie nie byłoby w stanie przystosować się do zmian temperatury gwiazdy rzędu setek stopni w skali zaledwie milionów, albo i tysięcy, zamiast miliardów lat.

Także gwiazdy ciągu głównego o zbyt dużych masach, powiedzmy od 5 mas Słońca w górę, przebywają na ciągu głównym zbyt krótko, zaledwie ~1 mld lat i mniej. Jest to prawdopodobnie zbyt krótki czas dla wykształcenia się życia, a już na pewno życia wielokomórkowego.

Pozostają gwiazdy ciągu głównego o umiarkowanych i małych masach, jednak z wyłączeniem sporej części czerwonych karłów późniejszych typów M, które często są gwiazdami rozbłyskowymi, czyli podlegają rozbłyskom podobnym do słonecznych, ale o nieporównywalnie większej skali. A ponieważ są to gwiazdy o bardzo małych jasnościach i strefa życia siłą rzeczy musi wypadać bardzo blisko nich, żadna atmosfera nie mogłaby zapewnić ochrony przed zabójczym promieniowaniem i cząstkami wyzwalanymi w tych mega-rozbłyskach.

A więc wiemy co odpada. A co pozostaje - cała reszta gwiazd ciągu głównego, stanowiąca na oko połowę wszystkich gwiazd Galaktyki. Nie jest tak źle. Trochę gorzej jeżeli odliczymy gwiazdy będące w układach podwójnych i wielokrotnych (a takich jst większość). Ale i tak pozostanie nam spory procent gwiazd wokół których istnieją warunki do rozwoju życia. Naturalnie pod warunkiem, że jest w tej strefie "odpowiednia" planeta.

[sumas]

ładnie żeś Radku to wyłuszczył, ale zaczynam się obawiać, że taką metodą eliminacji, temu twardzielowi, niewielka luka zostanie, na wykazanie się odpornością, luka możliwych i koniecznych warunków, w której wogóle, da radę zaistnieć

tylko dlaczego to muszą być "węglaki"

pozdrowienia

ps. kurcze, a ja myślałem, że już dawno ten dział działa i już zacząłem kombinowac, jaktam się do niego dostać, bo go nie było widać

[Hans]

Hej.

 

Widze, ze zbyt radosnie podszedlem do procesu eliminacji.

Mam w takim razie pytanie, jak z ponizszych diagramow wydedukowac ilosc wydzielanej przez gwiazde energii i okres stabilnego trwania?

 

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Września 2005 przez Hans

[Radek Grochowski]

Na tych wykresach niewiele widać. Znalazłem za to na prędce taki jeden. Jest mocno schematyczny, ale podoba mi się, bo jest przejrzysty i niesie sporo informacji. A więc mamy i temperaturę efektywną i uproszczony typ widmowy, moc promieniowania (w jednostkach słonecznych), masy gwiazd i związany z tym czas przebywania na ciągu głównym (MS), a nawet linie obrazujące promienie gwiazd. To jeden z najbardziej poglądowych diagramów H-R jakie widziałem. Jak widać dla Słońca i jemu podobnych czas przebywania na MS wynosi ~10 mld lat, ale już dla Vegi (~3 M. Sł.) już poniżej 1 mld lat. Zależność prędkości ewolucji od masy jest bardzo silna, do tego stopnia, że najbardziej masywne gwiazdy śmigają przez MS w ciągu miliona lat po czym szybko się rozdymają i wybuchają jako supernowe (tak w wielkim skrócie), natomiast najmniej masywne czerwone karły przebywają na ciągu głównym tak na dobrą sprawę nieskończenie długo

[wiatr]

świadome (lub nie) zanieczczenie przez obcych można odpuścić w dywagacjach ogólnych poniekąt i panspermię poniewąż musi gdzieś być to "pierwsze źródło"

a pozostałe kryteria typu widełki temperatury składów atmosfer itp są obciążone antropizmem, znamy jedno miejsce gdzie istnieje życie w zadziwiającej różnorodności form ale tą różnorodność stworzyły warunki na naszej planecie istotne wydaje się pytanie czy pojawienie się życia jest zwykłym efektem pojawienia się zestawu odpowiednich parametrów środowiska i czy zawsze kiedy są warunki to jest życie? A jeżeli tak to ile jest rozwiązań tego równania, tzn ile zestawów warunków. Bo nie wydaje mi się aby istniał tylko jeden nasz zestaw tak że może i w jakimś rozwiązaniu konieczne mogą być rozbłyski gwiazdy?

Ale wydaje mi się że jeżeli kiedykolwiek będzie jakiś kontakt z czymś lub kimś żywym to będzie nielichy szok dla biologów biochemików itp bo o religie jestem spokojny- ochrzci się i po kłopocie

[Radek Grochowski]

Też nie lubię teorii panspermii. Zawsze się zastanawiam dlaczego niby życie miałoby powstać w skrajnie niekorzystnych warunkach na jądrze komety, a nie w cieplutkim oceanie. Natomiast teoria o dostarczeniu przez komety podstawowych złożonych związków chemicznych, z których później rozwinęło się życie jest chyba całkiem prawdopodobna.

Zaczęliśmy rozpatrywać życie oparte na węglu i chyba w tym kierunku powinniśmy iść, bo wszystko inne to czyste ścięcie-fikcją. Można snuć fantazje, ale nic nie da się powiedzieć o formach życia opartych na krzemie, czy o myślących oceanach albo inteligentnych obłokach międzygwiazdowych. Można spróbować się postawić na miejscu takiej krzemowej istoty i zacząć snuć fantazje na temat teoretycznych istot węglowych. Czy taka istota choćby nie wiadomo jak inteligentna byłaby w stanie zwizualizować sobie łańcuch DNA? A co dopiero różnorodność kształtów istot biakowych! BTW osobiście nie wierzę, że istnieje życie inne niż oparte na węglu, ale kto ich tam wie.

 

Nie jestem bajkopisarzem, więc ograniczam się w swoich wynurzeniach do życia węglowego. Poznaliśmy kawał bioróżnorodności i możemy coś powiedzieć o warunkach, w jakich to życie może kwitnąć, albo chociażby wegetować. Są to generalnie temperatury od ok. -50*C do stu paru *C i ciśnienia od ułamka atm do paru tysięcy atmosfer (nie mówimy o formach przetrwalnikowych). Do tego według wszystkich danych do powstania i utrzymania życia konieczna jest woda.

Być może są gdzieś inne formy, które przystosowały się do jeszcze bardziej ekstremalnych warunków, ale jeżeli ma to być życie podobne do tego kótre znamy z Ziemi to nie można przesadzać z rozciąganiem granic.

 

A więc (jeszcze raz) jeżeli ograniczymy się do form opartych na węglu, to mocno ułatwia nam to określenie w jakich drobniutkich obszarach kosmosu może ono powstać. Mianowicie wokół gwiazd ciągu głównego późniejszych typów widmowych z pominięciem rozbłyskowych czerwonych karłów. Będę się upierał, że życie raczej nie ma szans narodzić się wokół takiej gwiazdy z prostego powodu. Takie rozbłyski wcześniej czy później spowodowałyby zmuchnięcie atmosfery planety położonej siłą rzeczy bardzo blisko takiej gwiazdy. Gdzie nie ma atmosfery tam nie ma wody, a tam raczej nie będzie życia.

 

Pozostają jeszcze lodowe księżyce w rodzaju Europy, gdzie coś teoretycznie mogłoby się wylęgnąć. To bardzo ciekawa sprawa tylko że kurde znowu nic o tym nie wiemy Nawet nie wiemy czy na pewno jest ten ocean pod skorupą Europy. Na Tytanie też "prawie na 100%" miały być oceany węglowodorów

[Hans]

Wiecie co, ta panspermia nie jest taka znowu glupia. 100:1, ze jak walnelo w dinozaury, wywalilo sporo "skazonego" smiecia z powierzchni naszej Ziemi. Po tylu milionach lat, te zawirusowane, zagrzybione, zabakteriowane smieci podocieraly juz do kilkudziesieciu okolicznych ukladow. Jezeli taki kawalek byl dosc duzy, aby w brylce znalazlo sie troche "brodnego" lodu... Taki lod troche chroni przed promieniowaniem. Wylatujac w przestrzen, owszem zostal wyjalowiony (np. w trakcie samego imaktu), ale po drodze przelecial kawalek oceanu lapiac to i owo, i pare kilometrow atmosfery... Ja bym tak tej panspermii nie traktowal po macoszemu. Mamy przeciez po laboratoriach kawalki Marsa i Lysego przywleczone tu donas taka wlasnie metoda.

 

Pozdrawiam.

[wiatr]

ja tam się tej koncepcji nie czepiam tylko że pisałem o możliwych miejscach powstania życia, a nie drogach rozprzestrzeniania no chyba że przyjąć że twardziel powstał nie na planecie tylko na takiej właśnie "bryłce"

ale to chyba zbytni SF

[Blue]

Oto b. interesująca informacja na temat typów krwi u "obcych" (wygrzebane z www.extrasolar.net/forums ):

 

Here's a breakdown of several different biochemistries that could create "life"

 

A / Carbon based - with water for blood - who breathe oxygen

 

B / Hydrocarbon based - ammonia for blood - who breathe hydrogen

 

C / Carbon based - water for blood - who breathe chlorine

 

D / Carbon based - sulfur dioxide for blood - who breathe sulfer trioxide

 

E / Silicone based - sulfuric acid for blood - who breathe oxygen

 

F / Flourosilicone based - sulfur as blood - who breathe sulfur dioxide

 

B type lifeforms would develop on cold worlds in ammonia oceans, however technology as we know it wouldnt exist due to lack of fire

C type lifeforms would need additional ways to gather organic fuels due to chlorines inefficiency as a reagent compared to oxygen.

D type lifeforms would develop on cold worlds with lots of sulfur on the surface, lack of free oxygen though would prevent fires.

E type lifeforms would develop on hot worlds.

F type lifeforms would develop on even hotter worlds.

 

PS: Ma ktoś jakiś translator na pl?

[zysix]

Ja tam sobie myśle że w każdej chwili jakaś cywilizacja umiera/ gdzieś sie rodzi inteligentna forma życia/ jesteśmy jednymi z wielu jak kazda cywilizacja umrzemy, niestety nie możemy sie dowiedzieć o innych cywilizacjach ze względu na odległości w kosmosie. Zastanawia mnie czy na naszej planecie ewolucja do inteligentych form życia była stosunkowo krótka czy dluga (4 miliardy lat :>). A propo powstawania życia był na discovery program gdzie ktoś próbował odtworzyć warunki panujące na ziemi ( wyładowania elektryczne, para wodna skraplanie , deszcz-> itd (oczywście sterylne) zrobił z tego cykl i po kilku tygodniach w woda zabarwiła się na brązowo ze względu na powstałe w niej białka. Nie wiem na ile w tym prawdy;) pozdro.

[56]

W latacj młodości po wiosennej burzy z wyładowaniami, nieraz biegałem na bosaka po błotnistych kałużach. Potem niestety, kazano mi umyć nogi. Pozdro.

[56]

Mam nadzieję, że moją żartobliwą dygresją o bieganiu po kałużach nikogo nie zbulwersowałem. Chciałem jedynie w ten sposób podkreślić moją wątpliwość co do wartości eksperymentów, w których naiwne założenie powinno prowadzić do tak bardzo upragnionego przez naukę wyniku. "Brązowa kałuża" jest jedynie efektem jakiejś reakcji, lecz na pewno nie można jej uznać za przejaw pojawienia się życia. Życie natomiast, znajdujemy jedynie tam, gdzie gdzie ono naprawdę jest. Choćby w kałuży deszczówki, tu na Ziemi. Pozdrawiam

[zysix]

Ja poprostu nie zrozumiałem Twojego postu dokładniej powiedziawszy :>