Jak połączyć teleskop z montażem - dovetaile

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

Policzyliśmy wyniki z loga i wychodzi tak:

1. amplituda tego regularnego "szumu" w Ra to aż 4,5", to daje na 300D aż 3,6 pix, co potwierdza wiele klatek.

2. amplituda Dec, czyli seeingu to ok. 1,5"

3. bład okresowy montażu wychodzi coś koło +/- 5,5"

No i teraz "wystarczy" pomyśleć, co jest problemem. PE jest w normie, więc docisk ślimacznicy jest w porządku. Nie wiem, jak w EM200 przeniesiony jest napęd z silnika. Może tam jest za duży docisk? Co myślicie?

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

Jeszcze dla ciekawostki pokaże wam, co udawało mi się uzyskać wcześniej na tym zestawie, tylko przed inwestycją w dovetaile losmandy. Nie dało się tego uprowadzić w żaden sposób.

To najlepsza klatka

PS. Pokazuję to, aby dać świadomość, jak ważne są akcesoria montażowe.

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

Te zdjęcia które pokazałeś... one są z jakiej ogniskowej ( 1200 ? ) i jaki rozmiar ma pixel twojego sesnora focącego ( nie guider bo ten wiem, że ma 7.4 um ) ?

Tak - 1200 mm. 300D ma pixel 7,1 um.

philips · 2 Sierpnia 2007

No to jak masz na 1200mm posadzone 7,1 um to masz :

57,3(radiany)*3600(sekundy)*0,0071(pixel)/1200( ogniskowa) = 1.22 arcsec na pixel

A teraz błąd całościowy to 10 arcsec ( +/-5 ) ..... to daje 10/1.22 = 8.2 pixela...

To ja już nic nie czaje.... mi na oko brakuje 1.5px, tobie 6px a teoria mówi, że 8.... :unsure:

2 Sierpnia 2007

a czym robisz guide (soft) napisz coś o ustawieniach.

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

a czym robisz guide (soft) napisz coś o ustawieniach.

Ale my tu o silniku, a nie o guide. Guider nie wygłaszcze ci takich "szumów" wykresu. Wygląda na to, ze maxem dla tego montażu jest jednak 1000 mm. Ma ktoś na sprzedanie AP900? :szczerbaty:

PS. Guide z Maxima - parametry wytrenowane zarówno agresywność, jak i czasy (od 3 sek. do nawet 10 sek.). 1 sek to za mało - wprowadza dodatkowe "zakłucenia".

2 Sierpnia 2007

hmmmm - myślę, że jest to kwestia ustawień, zerknij w sieci jest sporo materiałów z EM200 i SC, u mnie metr chodzi idealnie, a widział bym różnicę taką która daje Ci to poruszenie przy 1200mm. Kwestią kluczową może być już też waga zestawu....

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

hmmmm - myślę, że jest to kwestia ustawień, zerknij w sieci jest sporo materiałów z EM200 i SC, u mnie metr chodzi idealnie, a widział bym różnicę taką która daje Ci to poruszenie przy 1200mm. Kwestią kluczową może być już też waga zestawu....

Może nawet nie sama waga, co długość sprzętu. Może go to lekko bujać, szczególnie na wysokim statywie. Nie zmienia to faktu, że Newton 10" z ogniskową 1200 na tym montażu to jest po prostu mega wyzwanie. Może się też okazać, że nie warte zachodu.

Rysiek · 2 Sierpnia 2007

Ale my tu o silniku, a nie o guide. Guider nie wygłaszcze ci takich "szumów" wykresu. Wygląda na to, ze maxem dla tego montażu jest jednak 1000 mm. Ma ktoś na sprzedanie AP900?

http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...17378&st=20 Ma, poszukaj- http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...17378&st=20 :banan:

Adam_Jesion · 2 Sierpnia 2007

http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...17378&st=20 Ma, poszukaj- http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...17378&st=20

A co? Myślisz że jest już na sprzedaż? Muszę do Pawła zadzwonić

Rysiek · 2 Sierpnia 2007

Myślę, że skoro taką cenę wystawił, jest :dobrze:

philips · 3 Sierpnia 2007

Doszły do mnie części z cięcia wodnego....

Po wstępnym obmacaniu moge powiedziec...że jest niezle ale mogło być lepiej.

Dovetail składa sie z 3 grup : dovetail główny, dovetail od newtona ( ten po lewej ) i dovetail od guidera z systemem obracania nim w dwóch płaszczyznach ( góra-dół, lewo-prawo )

- Dovetail od Newtona jest na mój gust w idealnych proporcjach jak i sztywnosci do newtona 200/1000 ( jakieś 7kg ) - 900g

- Dovetail od guidera jest zdecydowanie zbyt masywny i sztywny - po prostu troche z nim przesadziłem i bede musiał go ostro odchudzic - 1250g ( tak wysoka waga głównie przez system szukania gwiazdy )

- Dovetail łączacy oba powyższe dovetaile z montażem - chyba bedzie OK... moze troszke dziwne jest to, że jest o podobnej sztywnosci co ten od newtona ale bedzie OK. Byc może okaże sie za krótki ( 27cm ) - 550g

W sumie calość obecnie waży 2700g - mam nadzieje zejsc z wagą do 2kg....

Tak czy inaczej jestem dosc zadowolony z jakości wyciecia i ogolnie jestem dobrej mysli. Teraz czeka mnie sporo pracy z frezowaniem, gwintowaniem i połączeniem tego do kupy. Ciagle szukam pokreteł...

Edytowane 3 Sierpnia 2007 przez philips

3 Sierpnia 2007

Filip mam tylko jedno pytanie: czy robiąc projekt po prostu machnąłeś go sobie w kompie, narysowałeś coś na kartce czy moze użyłeś jeszcze do tego kalkulatora.... ?

generalnie czekałem na to co pokażesz i się nie zawiodłem....

sumas · 3 Sierpnia 2007

nie żebym sie znowu czepiał, ale Philipsie po raz kolejny zrobiłeś rzecz zupełnie nieprzemyślaną,

chciałeś odchudzić doveplate'a dobrze, ale dlaczego zrobiłeś to w ten sposób?

tym sposobem, z punktu widzenia mechaniki budowli, to zrobiłeś to samo co podcięcie gałęzi, na której się siedzi, odchudzając te belki równocześnie proporcjonalnie o tyle zmniejszyłeś ich wskaźnik wytrzymałości

mają one teraz taką wytrzymałość i sztywność jak suma tych cienkich beleczek na które pociąłeś tego doveplate'a

odchudzanie polega na tym, zeby zmiejszyć ciężar, bez zmniejszania wytrzymałości elementu

czyli np. tak:

taki odchudzony dovetail nic nie traci ze swoich cech wytrzymałościowych

bo po pierwsze to w dalszym ciągu jest bryła (czyli płyta usztywniona żebrami)

a po drugie te żebra są ułożone równolegle do sił skręcających (czyli pod kątem 45° do osi dovetaile'a)

bo tylko wtedy pracują pełnym swoim przekrojem

bartolini · 3 Sierpnia 2007

Dołączam się do kolegów przedemną. Jeżeli już chciałeś zrobić te dovetaile tylko przez wycinanie, to otwory powinny być trójkątne, a druga sprawa to trzeba by było każdą z tych części zrobić z dwóch kawałków blachy - jeden cienki, pełny a drugi gruby z powycinanymi trójkątnymi otworami. Później te kawałki trzeba by skręcić w kilku miejscach i skleić, albo zespawać.

Innym rozwiązaniem jest nawiercenie równomierne nawiercenie nieprzelotowych otworów.

Edytowane 3 Sierpnia 2007 przez bartolini

philips · 3 Sierpnia 2007

nie żebym sie znowu czepiał, ale Philipsie po raz kolejny zrobiłeś rzecz zupełnie nieprzemyślaną,
chciałeś odchudzić doveplate'a dobrze, ale dlaczego zrobiłeś to w ten sposób?

tym sposobem, z punktu widzenia mechaniki budowli, to zrobiłeś to samo co podcięcie gałęzi, na której się siedzi, odchudzając te belki równocześnie proporcjonalnie o tyle zmniejszyłeś ich wskaźnik wytrzymałości

mają one teraz taką wytrzymałość i sztywność jak suma tych cienkich beleczek na które pociąłeś tego doveplate'a

odchudzanie polega na tym, zeby zmiejszyć ciężar, bez zmniejszania wytrzymałości elementu

czyli np. tak:

(..)

taki odchudzony dovetail nic nie traci ze swoich cech wytrzymałościowych

bo po pierwsze to w dalszym ciągu jest bryła (czyli płyta usztywniona żebrami)

a po drugie te żebra są ułożone równolegle do sił skręcających (czyli pod kątem 45° do osi dovetaile'a)

bo tylko wtedy pracują pełnym swoim przekrojem

Sumasie ( jeszcze raz wszytkiego najlpeszego ! ) doskanale wiem, że lepiej byłoby wyfrezować od spodu żebra tak by górna cześć była pełna... długo się zastanawiałem jak to zrobić i doszedłem do wniosku, że precyzyjne wyfrezowanie ręczne takiej ilości żeber zajmie mi chyba z pół roku i raczej skonczy sie niepowodzeniem ( a już troche frezowałem wiec wiem czym to pachnie - i na dodatek frezaraka jaką dysponuje jest raczej średniej jakości a moje umiejętności raczej idą w stronę architektury niż tokarz-frezer )

a wyfezowanie tego na maszynach CNC kosztowałoby około 500 PLN.

Dlatego zdecydowałem sie na wycięcie pełnych otworów które starałem się umieścić w najmniej newralgicznych miejsach. Z wielkim niepokojem podjąłem decycje o wycięciu tych otworów ale dzis, po odebraniu elementów, odetchnałem z ulgą - elementy są dalej baaaaaaardzo sztywne i spokojnie da sie je jeszcze podciąć nie tracąc na sztwyności zbyt wiele. Generalnie wszytkie elementy tak poukładałem aby jedno usztwywniało drugie - działa to troche jak most z kratownicy - duże obciązenia a elementy konstrukcyjne przez swoje rozmieszczenie stanowią przestrzennie usztywnioną całość która wydaje sie być "podziurawiona".

Szkoda, że nie da sie przez internet czegoś pomacać - wziąwszy do ręki te elememty poczułbyś jak sztywne to może być po skręceniu.... serio...

Co do żeber pod kątem 45stopni - masz racje... ale nie przesadzajmy - nie bedzie to dovetail pod newtona 400/2000 - rysowałem także i wersje z żebrami pod kątem - ale kolidowały mi one w kilku miejscach z otworami i dla ogólnego porzadku w projekcie zrezygnowałem z nich. Na dodatek takie żebra mają głównie usztywniać na siły działające bocznie... a moje elementy mają szerokość 10cm przy grubości 0.8cm i już sama ta szerokość działa niesamowicie usztywniająco.... myśle, że nie straciły one aż tak dużo na sztwyności bocznej bez poprzecznych żeber...

Oczywiscie widze także wiele nieścisłości oraz błedów w zaprojektowaniu tego dovetaila - oczywiscie da sie lepiej.. ale zwykle kosztem wagi a ta wydaje mi sie teraz kluczowa..."sztywność uber alles" ale "waga też uber alles"...

Co do pytania Kałużnego - zaprojektowałem i wykreśliłem to w autocadzie ... tak tez to poszło do ciecia wodą ( czyli ciecie CNC ) .... nie używałem kalkulatora tylko raczej " na czuja" korzystając z przykładu TGAD Robina Casady i zmieniejszając wymiary pod zastosowanie newtona 200/1000 ( do newtona Adama_J raczej byłby zbyt delikatny i przede wszystkim zbyt mały ) i EQ5.

Wogóle projektując go myślałem głównie o Newtonie 200/1000 / 200/800 / 150/750 ... na EQ5/EQ6. Do refraktorów nie potrzeba raczej podwójnego dovetaila bo lepiej guidingować off-axisem wiec taki dovetail ma sens tylko do newtonów... natomiast solidniej tego dovetaila nie chcialem robić gdyż taki na którym dałoby sie posadzić newtona 250/1200 ważyłby już bardzo dużo i nawet EM200 ze swą nośnością tu wymięka ( dlatego Adam_J zrezygnował z rozwiazania Robina )... a jeszcze troche czasu minie zanim przesiąde sie na AP1200 ( a pewnie po drodze przewinie sie i EM200

Edytowane 3 Sierpnia 2007 przez philips

philips · 3 Sierpnia 2007

a druga sprawa to trzeba by było każdą z tych części zrobić z dwóch kawałków blachy - jeden cienki, pełny a drugi gruby z powycinanymi trójkątnymi otworami. Później te kawałki trzeba by skręcić w kilku miejscach i skleić, albo zespawać.
Innym rozwiązaniem jest nawiercenie równomierne nawiercenie nieprzelotowych otworów.

No tu nie moge sie zgodzić - spawanie aluminiu to :

1. droga i trudna sprawa - alumium spawa sie w osłonie argonu - i nawet mam spawarke która moze spawać taką metodą ale nie mam argonu akurat ani nie umiem tego robić...

2. dać komuś coś do zepsawania to masakra - powiesz typkowi, ze tu i tu ma ci coś pospawać a on nie zastawaniając sie co i jak pochlapie gdzieniegdzie spoiwem i zażada kasy .... już to przerabiałem i nigdy wiecej... astronomia to precyzyjna sprawa, nie da sie tak po prostu komuś czegoś dać do zrobienia w nadziei, ze zrobi to z zadawalającą cie precyzją ...

3. spawanie niemiłosiernie wygina każde elementy spawane i sa one zwyczjanie krzywe... w astronomii tylko obróbka skrawaniem... i to najlepiej CNC....

Po skręceniu takiej cienkiej pełnej płytki z płytką grubszą z żebarmi raczej nie uzyskasz wiekszej sztwyności a tylko skomplikujesz całą budowę...."prostota uber alles".....

3 Sierpnia 2007

nie bardzo chce mi się wdawać w jakąś głębszą polemikę, ale z mojej perspektywy zepsułeś po prostu kilka kawałków aluminium, a co do twoich ciekawych teorii odpowiedź jest jeszcze prostsza: mylisz się.

Podstawą do obliczenia takiego elementu jest wyjście od tego jakie działają na niego działają siły, jeżeli twierdzisz że poprzeczne a nie skrętne dalsza dyskusja jest absolutnie zbędna.

philips · 3 Sierpnia 2007

nie bardzo chce mi się wdawać w jakąś głębszą polemikę, ale z mojej perspektywy zepsułeś po prostu kilka kawałków aluminium, a co do twoich ciekawych teorii odpowiedź jest jeszcze prostsza: mylisz się.

Podstawą do obliczenia takiego elementu jest wyjście od tego jakie działają na niego działają siły, jeżeli twierdzisz że poprzeczne a nie skrętne dalsza dyskusja jest absolutnie zbędna.

Pokaż mi palcem kto na tym forum potrafi policzyć siły skrętne dla dovetaila o wymiarach 30x30cm uwzgledniając właściwości alumium PA6 ( bo z takiej klasy alu sa moje elementy ), w odpowiedniej temperaturze i przyjmując odpowiednie założenia ( parcie wiatru, momenty powstające przy pracy obracaniu montażem itp ) a przyznam Ci racje...

Ja po prostu chce mieć jak zamocować guider do newtona a nie wdawać sie w wielkie obliczenia dla małego kawałka alumiunium.... zresztą i tak obliczenia to jedno... a praktyka to drugie....

Tak czy inaczej nie ma jak usłyszeć ciepłe słowa w stylu " zepsułeś kawałek blachy"... nie ma co...

3 Sierpnia 2007

doceniam twój zapał ale szkoda trudu i zaangażowania kiedy robi się coś bez głowy. Takie obliczenia nie sa większym problemem, a nawet pomijając je jeżeli złożysz to tak jak pokazałeś wkaże ci już dziś miejsca w których ten super sztywny dovetail ulegnie odkształceniom po pierwszy zamocowaniu założeniu np 200/1000

to co zakładamy się ?

qbanos · 4 Sierpnia 2007

Kurka tak myślę czy te wszystkie dywagacje odnośnie super sztywności mają sens przy teleskopach pokroju 150/750 czy 200/800...To są ciężary poniżej 10kg, co innego z większymi tubami. Z moich spotrzeżeń wynika że chiński dovetail i chińskie obejmy które mam radzą sobie dobrze. Ważne jest zamocowanie guidera i prowadzenie montażu, bez tego nawet najsztywniejszy dovetail nie pomoże.

pozdrawiam

philips · 4 Sierpnia 2007

Kurka tak myślę czy te wszystkie dywagacje odnośnie super sztywności mają sens przy teleskopach pokroju 150/750 czy 200/800...To są ciężary poniżej 10kg, co innego z większymi tubami. Z moich spotrzeżeń wynika że chiński dovetail i chińskie obejmy które mam radzą sobie dobrze. Ważne jest zamocowanie guidera i prowadzenie montażu, bez tego nawet najsztywniejszy dovetail nie pomoże.

pozdrawiam

i o to własnie chodzi... nic dodać, nic ująć... mi chodzi tylko o dobre zamocowanie guidera... nie o bicie rekordów sztywności....

Adam_Jesion · 5 Sierpnia 2007

Wczoraj przeprowadziłem kolejne testy zestawu, niestety "na sucho", bo niebo oczywiście zachmurzone. Odkryłem poważny problem w moim setupie, który powodował dziwny rezonans w osi Ra.

Żeby nie dublować informacji, wcześniej opisałem problem tu:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?s=&...st&p=249349

Odkryłem to patrząc na dalekie lampy. Biorę pilot do ręki, przesuwam montaż o małą odległość i obserwuje, co się dzieje przy dużym powerze >300x. W osi Dec - cisza, montaż sunie, puszczam przycisk, montaż staje - jak przysłowiowa skała. Żadnego odbicia, drgnięcia - nic.

Natomiast w osi Ra dzieje się coś dziwnego. Po zatrzymaniu montażu następuje półsekundowa "cisza" i nagle coś go "odbija" i widać "powracającą" falę powodującą kołysanie. I tak w obydwie strony.

Zacząłem dokładnie analizować zestaw szukając przyczyny. Najpierw sobie pomyślałem, że to pewnie efekt "słynnego" przeładowania montażu. Ale kurcze - czemu oś Dec jest jak skała. Nic się nie dzieje. Wygasza uderzenie w tubus po 2 drgnięciach. Natomiast Ra buja się z 15 sek.

Zważyłem sprzęt - okazało się, że odchudziłem całość do 15,5KG - czyli bardzo dobrze. Nie ma mowy o przeciążeniu. Dotarłem do źródła drgań, którym okazały się sprężynujące obejmy - które wykonane są z grubej blachy przykręconej śrubami do wyfrezowanej podstawy, pozwalającej montować obejmy na płaskim dovetailu. Śruby zamontowałem szerzej, poskręcałem wszystko bardzo dokładnie. Sytuacja się poprawiła, ale nie na tyle, żeby było dobrze.

I nagle mnie coś tchnęło - APARAT. Na zdjęciu możecie zobaczyć, jak był wcześniej zamontowany. Jego odległość od środka obrotu to prawie 50 cm. Zestaw z korektorem waży niecały KG, który na przeciwwadze wygenerował ponad 3KG obciążenia. Sam zachowywał się jak wahadło wprawiające całość w specyficzne wibracje. Przekręciłem tube tak, że teraz wyciąg jest pod spodem, tuż przy guiderze. Nie wyobrażacie sobie, jak bardzo zmieniła się sztywność zestawu. Aż trudno uwierzyć. Zero rezonansu.

Niby logiczne, ale wybrane przeze mnie miejsce było też logiczne, bo powodowało dobre wyważenie całości oraz balansowało po przeciwnej stronie guider. Jak widzicie, przy setupie dochodzącym do granic nośności wszystko ma wielkie znaczenia. Ogniskowa 1200 na EM200 to jest wyzwanie i rzadko kto się na to porywa - a na pewno nie newtonami.

philips · 1 Września 2007

http://www.astro.premcom.com/ADM/ Edytowane 1 Września 2007 przez philips

philips · 4 Października 2007

Co do mojego dovetaila - to jest on już zmontowany do kupy. Frezowania było znacznie więcej i znacznie trudniejszego niż się spodziewałem ( myślałem, że to 2 tyg po godzinkę dziennie i po krzyku..... a tu zrobiło się z tego 1,5 miesiąca ). Całość obecnie waży w okolicach 1,9kg i bardzo jestem zadowolony z tej wagi.

Co do sztywności.... to prawie się udało.

Chodzi o to, że jest jeden newralgiczny punkt przy mocowaniu saddle'a od guidera.... i w tym miejscu ugina mi się główny dovetail łączący oba saddle od teleskopów i łączący je z montażem - ten niestety jest zbyt wiotki i nie działa poprawnie na skręcanie - ten element docelowo będe musiał zrobić od nowa. Na dodatek jakiś czas temu mój montaż spotkał mały wypadek i oryginalny "saddle" od EQ5 zwyczajnie się złamał. Tak więc zrobienie nowego głownego dovetaila połącze z wykonaniem nowego saddle ( ten aktualny jest "zastepczy" na obecną chwilę ).

Reszta elementów całego systemu dovetaili jest "solid rock"... zadnych skręceń, zginań ani tego typu historii. Zachowuje się identycznie na pierwszy rzut oka pod newtonem 200/1000 jaki i pod ED80 ( ten pierwszy to 9kg, drugi to 3,5kg ).

Jeśli chodzi o funkcjonalność i samo dobranie rozmiarów to na dzien dzisiejszy mogę przyznać się do kilku błędów ale generalnie wszystko czego chciałem to mam. Szukanie na nim gwiazdy do guidingu będzie banalnie proste, jest wystarczająco sztywno dla obciązenia rzędu 8kg ( do focenia! ) i wygląda też znośnie, jest lekki. Niestety nie trzyma standardów rozmiarów innych producentów - ale tego nie mogłem zachować bo nie miałem wzorców do skopiowania.

Na zdjęciach wisi na nim obecnie skylux ( 70/700, do guidingu ) oraz Stellarvue 80ED ( 80/560, do focenia, dzisiaj nabyty teleskop który spróbuje potem szerzej opisać ) i SC3 ( drugie jest w drodze do frezarki ).

Dovetail jest jeszcze nie skonczony w 100%. Pozostało jeszcze kilka śrubek do wkręcenia, poanodowanie itp.... ale mam nadzieje już w przyszły tygodniu na nim coś ustrzelić - czyli sprawdzić go w praktyce.

Po skończeniu sprawy dam jakiś obszerniejszy opis z lepszymi zdjęciami.

Edytowane 4 Października 2007 przez philips