Operacja kardiochirurgiczna na sercu AP900

Adam_Jesion · 4 Października 2007

Dzięki Bartolini za ten genialny post. Aż miło się czyta. Widzę, że wiesz, o czym piszesz - w zasadzie wszystko się zgadza i potwierdza moje amatorskie "eksperymenty". Moje pomiary obrotów też wykazały, że błąd nie ma szans pochodzić z przekładni, a może być wynikiem toczenia się elementów w łożysku. Nie wiem dokładnie, jak zbudowane jest łożysko, ale wg mnie i AP - nie ma już chyba innej opcji, poza oczywiście elementem w samej konstrukcji osi Ra, czyli np. przy sprzęgłach, choć regularność tego błędu nie wskazuje na sprzęgło.

Odpowiadając na pytanie o obciążenie, oczywiście sprawdziłem, jak ma się ten błąd do obciążenia. Montaż w zasadzie nie reaguje na obciążenie, zachowuje się identycznie z refraktorkiem 80/500, z samym newtonem 10", oraz z całą trzodą, czyli teleskop, dovetaile, guider, etc.

Prawdopodobnie, jak ustalę szczegóły z AP i firmami kurierskimi, oraz agencją celną, montaż jutro poleci do USA. Z łożyskami chyba nie chcę się już bawić. Zaletą operacji wysłania do AP jest to, że wróci montaż z gwarancją, przetestowany, zestrojony, po przeglądzie, wymianie paru elementów wymagających wymiany, oraz poddany upgradeowi. Inaczej mówiąc - montaż wtedy będzie faktycznie używany, ale w 100% sprawny - czyli o parametrach nowego, a po upgradzie - nawet lepiej.

Wiadomo, że zawsze chodzi o pieniądze. Ta operacja będzie kosztować sporo. Zdecyduję dzisiaj w nocy, po tym, czy uda mi się wymienić łożyska. Jeżeli nie - trudno, nie ma wyjścia.

Nie mniej, jeszcze raz dziękuję za dogłębną analizę. Jesteś trzecią stroną, która wskazuje na układ łożysk, czyli można założyć, że to pewnie "to".

mario2005 · 4 Października 2007

Paweł pisał że pozostawienie luzu zmniejszało problem - gdzie ten luz miał być bo się pogubiłem?

Szanse na łożysko są ale to powinieneś wyczuć kręcąc palcami ślimakiem ( zamontowanym w montaż).

Fakt wzrostu obciążenia można zobaczyć podpinając do silnika np. oscyloskop, ewentualnie w szeregu do zasilania montażu amperomierz wskazówkowy ( to trochę mniej dokładne bo mierzy cały prąd sterowania ale za to proste).

Po mojemu chwilowy wzrost obciążenia na łożysku byłby widoczny na wykresie jako "bujnięcie" bo sterownik zapewnie by się lekko przekompensował (chyba że zastosowano tam szybki złożony algorytm PID). Tarcie sinusoidalne bądź o szybkim wzroście i łagodnym spadku siły nie dawało by takiego objawu. Dodając regularność jego występowania szukałbym wzrostu oporu gdzieś gdzie trą dwie powierzchnie (tuleje, hamulce monta itp. ).

Jak łożyskowane są osie montażu - może to tamte łożyska mają problem?

Dodatkowo jesli okres ślimaka i zębatek nie wypada na okres błędu to charakter uszkodzenia łożyska musiał by być tak nieprawdopodobnie złożony że np. ruch przeciwny ślimaka (praca montażu w przeciwnym kierunku) pokazywał by pewnie inny okres błędu o innej charakterystyce.

Nie można wykluczyć że taki głupi błąd może również powodować sama elektronika sterownika ale to chyba na samym końcu.

Zacznij od eksperymentu z amperomierzem.

Jak nie masz odpowiednich łożysk to zamień je miejscami i obróć je w obudowie (wcześniej koniecznie poznacz jedną stronę łożysk) wtedy musi sie coś zmienić.

Edytowane 4 Października 2007 przez mario2005

4 Października 2007

Paweł pisał że pozostawienie luzu zmniejszało problem - gdzie ten luz miał być bo się pogubiłem?

Luz między ślimakiem a ślimacznicą powodował, iż montaz pracował płynnie w guidingu. Przy mocno zacisniętym ślimaku ze śliacznica montaż źle pracował i guiding był niemożliwy.

Pozdr

Paweł

Adam_Jesion · 4 Października 2007

No i jest sukces... Bartolini - sprowokowałeś mnie do tego, żeby jeszcze raz spróbować wymontować łożyska. Załatwiłem ściągacz i zrobiłem.

Bingo! To są zniszczone łożyska - tak jak podejrzewaliśmy. Wykres zmienił sie MASAKRYCZNIE! Wstępne pomiary bez porządnej kalibracji (chmury, więc wszystko na szybko) wykazały błąd na poziomie 7" (czyli +/- 3.5)... dokładnie tyle, ile gwarantuje AP. Krzywa jest idealna, zero ziarnistości - jedynie poszarpana seeingiem.

Oznacza to, że montaż nie musi jechać do USA. Kwestia sprowadzenia nowych łożysk i brakujących elementów (np. śrub regulacyjnych).

Wrzucam na gorąco wykres jednego obiegu. Co najważniejsze, każdy kolejny zgrywa się dokładnie, czyli montaż pracuje już ze stałą prędkością.

Można porównać z poprzednimi wynikami:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=23695

Adam_Jesion · 4 Października 2007

A tak wygląda PE po uśrednieniu seeingu - 5 przebiegów.

Adam_Jesion · 4 Października 2007

No i wykres po wgraniu do montażu permanentnie PE. Bez komentarza...

4 Października 2007

Nareszcie - gratuluję. Paramont się przy tym kładzie

Mam nadzieję, że wreszcie odłożysz śrubokręty do garażu i zajmiesz się astronomią.

philips · 4 Października 2007

No i wykres po wgraniu do montażu permanentnie PE. Bez komentarza...

To jest ciągle bez guidingu.... ? :ha: spooooooko....

Ale jak to jest, że Paramount się przy tym kładzie ? Wydawało mi się, ze Paramont to o kolejną klasę wyżej od AP900....

Adam_Jesion · 4 Października 2007

Nareszcie - gratuluję. Paramont się przy tym kładzie
Mam nadzieję, że wreszcie odłożysz śrubokręty do garażu i zajmiesz się astronomią.

Oj nie kładzie się. Masz na Paramounta specjalny program - PrecisionPE. Świetnie pracuje z Twoim montażem. Generalnie jeżeli zapłaciłeś za coś takiego, płacą za montaż, to warto korzystać. Guiding przy pracującej poprawnie sprzętowej korekcji PE to zupełnie inna bajka. W zasadzie guider powinien pracować tylko po to, żeby likwidować inne błędy - np. powolne uginanie się setupy wraz z upływem czasu, "ciągnięcie" kabla, dyfrakcja atmosfery, etc.

Polecam spróbować. Widziałem wyniki ludzi z PEMpro zgranym z Paramountem. Zresztą, ta aplikacja jest tworzona w porozumieniu z AP i Bisque. I właśnie z tymi montażami działa natywnie. Ostatnio dołączyło jeszcze losmandy, z nowym gemini 4. Wyniki też są świetne - Titan, czy nawet G11 zamieniają się w zupełnie innej klasy montaże.

Adam_Jesion · 4 Października 2007

To jest ciągle bez guidingu.... ? spooooooko....

Ale jak to jest, że Paramount się przy tym kładzie ? Wydawało mi się, ze Paramont to o kolejną klasę wyżej od AP900....

Paramount wynikowo daje tę samą jakość trackingu... hmm... tylko z tą malutką różnicą, że do blisko 80KG, zamiast 30 :szczerbaty:

To znaczy, obydwa są w kategorii "seeing dependent"... czyli mają dokładność mniejszą niż seeing, albo można powiedzieć, że tylko seeing je ogranicza. Obydwa są w stanie pracować z dokładnością poniżej 1". Gdzie mamy taki seeing?

philips · 4 Października 2007

Adamie... mam wrażenie, że odkąd masz AP twoja wiedza na temat trackingu urosła w radykalnym tempie.... gratuluje ! :notworthy:

Mogę z powodzeniem powiedzieć, że jak teraz coś piszesz na temat trackingu to prawie nic z tego nie rozumiem lub nie czuje skali problemu....a czytając inne tematu na AF na ten temat nie miałem takiego wrażenia. Wyskoczyłeś z ligi tego co się da ogarnać mając "typowy" montaż. Teraz wiem, że skala problemu trackingu jest jeszcze większa niż sobie to wyobrażałem. Myslę, że dzięki temu tematowi na AF trochę zmieni się w polskiej amatorskiej astronomii.....

.... dzieki ...... a teraz weź się już za focenie .....

mario2005 · 4 Października 2007

Dziwie się że nie można tego było wyczuć przy kreceniu ślimakiem.

Piszesz Adamie że chcesz łożyska sprowadzać z USA a jakie teraz założyłeś? Jeśli to są standardowe rozmiary to za tą kasę spokojnie kupisz precyzyjne łożyska u nas.

Po założeniu nowych pamiętaj aby przy kasowaniu osiowego luzu na slimaku nie skręcić go zbyt mocno bo potem następuje uszkodzenie łożysk (pewnie pierwszy właściciel tak właśnie zrobił).

4 Października 2007

Problem polega na tym, że wcale nie działa tak natywnie, a raczej ma zdecydowane kłopoty

PemPro oczywiście uzywam, a krzywe korekcji wgrałem zaraz po nabyciu montażu, choć tak naprawde zwykle mam wyłączone PE w TheSky'u bo poprostu zapominam je włączyć, a dziwnym trafem TheSky jakoś nie zapamiętuje tego ustawienia.

Mam jednak wrażenie, że wgranie krzywej PE przez PemPro (pomimo, że szło opornie) pomogło nieco montażowi, a może poprostu był lepszy seeng w momencie nagrywania (a był niezły), albo poprostu po roku należało wgrać nową krzywą (pewnie tak naprawdę o to chodziło). Algorytm nagrywania krzywej w TheSky, jest tak na marginesie na oko kiepski i to co wymyślili w PemPro wygląda znacznie lepiej, szkoda tylko, że tak słabo współpracuje z Paramountem.

Polecam spróbować. Widziałem wyniki ludzi z PEMpro zgranym z Paramountem. Zresztą, ta aplikacja jest tworzona w porozumieniu z AP i Bisque. I właśnie z tymi montażami działa natywnie. Ostatnio dołączyło jeszcze losmandy, z nowym gemini 4. Wyniki też są świetne - Titan, czy nawet G11 zamieniają się w zupełnie innej klasy montaże.

franz · 4 Października 2007

Generalnie mówi, że często tak jest, że amerykaniec ma chęć coś poprawić, zaczyna grzebać, rozstraja wszystko i wtedy stwierdza, że AP900 jest dla niego za małe. Sprzedaje i kupuje większy. Nowi właściciele wracają do AP po serwis - z przerażeniem w oczach

Ja myślałem, że tylko polacy tak mają. Bardzo możliwe, że Ty go też opylisz i kupisz jakiś większy

pozdrawiam

Adam_Jesion · 5 Października 2007

Dziwie się że nie można tego było wyczuć przy kreceniu ślimakiem.
Piszesz Adamie że chcesz łożyska sprowadzać z USA a jakie teraz założyłeś? Jeśli to są standardowe rozmiary to za tą kasę spokojnie kupisz precyzyjne łożyska u nas.

Po założeniu nowych pamiętaj aby przy kasowaniu osiowego luzu na slimaku nie skręcić go zbyt mocno bo potem następuje uszkodzenie łożysk (pewnie pierwszy właściciel tak właśnie zrobił).

To są tak subtelne błędy, że nie daje się aż tak łatwo wyczuć, na pewno nie z całym układem przekładni. Po zdemontowaniu wszystkiego, kiedy zostaje sam ślimak na łożyskach da się zauważyć różnicę. To znaczy - teraz ją widzę. Co ciekawe, on nie chodzi ciężej, a wręcz przeciwnie. Na oryginalnych łożyskach zakręcony ręką ślimak wykonuje siłą rozpędu kilka obrotów - jest dosyć luźny, przy tym wydaje specyficzny dźwięk. Natomiast po przełożeniu łożysk z osi Dec, teraz chodzi jakby "ciężej", ale bez porównania równomierniej - no i nie lata. Ma taki "maślany" ruch. W tym złym wyraźnie daje się odczuć, że łożysko jest jakby "wyrobione".

Na pewno było bardzo mocno skręcone i to w połączeniu z brakiem śrub trzymających łożysko w pozycji, zniszczyło je. Nie ulega to już wątpliwości.

Po przełożeniu tych łożysk do osi Dec, zaraza przeszła na nią. Tzn. najwyraźniej luz tego łożyska jest na tyle odczuwalny, że guiding osi Dec stał się problematyczny. W tej chwili oś Ra guiduje się w całkowitym zakresie 0,3-0,5 piksela. Natomiast Dec skacze nawet powyżej 1 piks. Czyli sytuacja się odwróciła. Dziwne, ale niestety - to fakt. No nic, najważniejsze, że wiadomo, o co chodzi. Trzeba zamówić komplet łożysk.

Mówisz, że można to zamówić gdzie indziej? Na tych łożyskach są jakieś oznaczenia, szkoda że nie pomyślałem i nie spisałem. Nie znam się na tym kompletnie, ale na pewno AP nie produkuje tych łożysk, tylko kupują od kogoś.

mario2005 · 5 Października 2007

Na łożyska są normy ISO więc dostępne u nas też będą pasować (chyba że o czymś nie wiem i w USA mają jakieś inne standardy). Trzeba spisać numery i poszukać u nas. Z tego co pamiętam są też łożyska w wykonaniu precyzyjnym, cena jest wyższa ale nie zabójcza i takie można by kupić. W razie braku można sobie kupić zwykłe (zapewnie wystarczą i precyzja prowadzenia będzie dobra) cena to 10-20zł za szt.

bartolini · 5 Października 2007

Adam cieszę się, że mogłem pomóc :icon_wink: . Jeśli chodzi o łożyska, to można by poszukać odpowiednika, ale może być problem, bo te łożyska są małe i pewnie nie ma na nich oznaczeń, a w US stosuje się łożyska i w wymiarach metrycznych i w calowych. Jak znam życie, to będą pewnie łożyska w wymiarach calowych i będą dostępne łożyska metryczne o bardzo, bardzo zbliżonych wymiarach, które po zmierzeniu suwmiarką okażą się zupełnie takie same...

Myślę Adam, że wydając tyle kasy na ten montaż, po tylu nerwach nie ma co oszczędzać, powiedzmy, 50 dolców i za tą kasę zafundować sobie święty spokój. Dostaniesz łożyska takie jakie mają być i tyle. Aha jeżeli to nie są łożyska kryte (widać z boku elementy toczne), a nie dostaniesz od astrophysicsów smaru, to nie smaruj ich tym z MOS2 tylko kup czysty smar litowy do łożysk.

Adam_Jesion · 5 Października 2007

Adam cieszę się, że mogłem pomóc . Jeśli chodzi o łożyska, to można by poszukać odpowiednika, ale może być problem, bo te łożyska są małe i pewnie nie ma na nich oznaczeń, a w US stosuje się łożyska i w wymiarach metrycznych i w calowych. Jak znam życie, to będą pewnie łożyska w wymiarach calowych i będą dostępne łożyska metryczne o bardzo, bardzo zbliżonych wymiarach, które po zmierzeniu suwmiarką okażą się zupełnie takie same...
Myślę Adam, że wydając tyle kasy na ten montaż, po tylu nerwach nie ma co oszczędzać, powiedzmy, 50 dolców i za tą kasę zafundować sobie święty spokój. Dostaniesz łożyska takie jakie mają być i tyle. Aha jeżeli to nie są łożyska kryte (widać z boku elementy toczne), a nie dostaniesz od astrophysicsów smaru, to nie smaruj ich tym z MOS2 tylko kup czysty smar litowy do łożysk.

Łożyska zamówię u nich, chyba, że znajdę identyczne. Nie mam zamiaru znowu przechodzić męki. One są zakryte, nic nie widać z boków. Walka jest o precyzje na niebywałą skalę (czyli 1" kątową w efekcie). Gość mi powiedział, że np. na zębatkach uszkodzenia widoczne dopiero pod mikroskopem mają znaczenie na krzywą PE.

mario2005 · 5 Października 2007

Zawsze można zapytać AP jakie to są łożyska.

Jakoś mi się wierzyć nie chce żeby do AP robili specjalne wiec jak nie będą calowe to u nas też je dostaniesz Zobacz na stronach o CNC.

Edytowane 5 Października 2007 przez mario2005

Adam_Jesion · 5 Października 2007

Zawsze można zapytać AP jakie to są łożyska.

Ale to trochę tak dziwnie... tak jakbym poszedł do knajpy ze swoją kanapką

Mariusz Wołoszyn · 5 Października 2007

Teraz coś o w temacie wolnoobrotowy silnik krokowy vs. szybkoobrotowy silnik prądu stałego do Philipsa.
Kiedyś stosowano silniki krokowe, ze względu łatwe sterowanie - podajesz napięcie na uzwojenia silnika z konkretną częstotliwością i wiesz, że masz daną prędkość obrotową (o ile silnik nie natrafi na taki opór, że "zgubi krok").

Nie do końca wystarczy zwykła częstotliwość. Wszystko zalezy od ilości uzwojeń silnika. Można także wykorzystywac sterowanie mikrokrokowe.

Tutaj jest wszystko na ten temat:

http://elportal.pl/pdf/k01/79_22.pdf

http://elportal.pl/pdf/k01/80_26.pdf

http://elportal.pl/pdf/k01/81_24.pdf

http://elportal.pl/pdf/k01/82_21.pdf

http://elportal.pl/pdf/k01/83_24.pdf

http://elportal.pl/pdf/k01/84_22.pdf

Niestety stosując silnik krokowy jeżeli z jednej strony chcesz uniknąć ziarnistości prowadzenia, to z drugiej strony nie pokręcisz ślimakiem wystarczająco szybko żeby mieć szybkie goto. Dodatkowo silnikowi krokowemu spada moment w górnym zakresie obrotów, z tego co czytałem można z takiego silnika wykręcić maksymalnie kilka obrotów na sekundę.

Silnik prądu stałego ma wystarczającą dynamikę żeby uzyskać dokładne prowadzenie, a z drugiej strony bardzo szybkie goto. Regulacja obrotów następuje przez zmianę napięcia, albo stopień wypełnienia sygnału (chyba częściej stosowane rozwiązanie). Tylko, że dla stałego napięcia/wypełnienia przy zmianie obciążenia zmienia się prędkość obrotowa. Dlatego sterowanie jest trudniejsze, wymaga sprzężenia zwrotnego - na wale silnika musi być enkoder, który mierzy rzeczywistą prędkość obrotową silnika. W przypadku spadku prędkości zwiększa, a przy wzroście zmiejsza napięcie/wypełnienie.

W serwomechanizmach sterowanych impulsowo (serwo to silnik DC z przekładnią i zazwyczaj ograniczeniem, pozwala więc na obroty w zakresie np. 180*, 270*) stosuje się proste rozwiązanie: do osi wyjściowej serwomechanizmu podłącza się potencjometr Ot i całe sprzężenie zwrotne.

W rozwiązaniach highendowych z pewnością sprzężenie zwrotne jest inteligentniejsze, pewnie nawet opatentowane.

mario2005 · 5 Października 2007

Ale to trochę tak dziwnie... tak jakbym poszedł do knajpy ze swoją kanapką

Co Adam wstydzisz się Naprawiłeś za nich montaż to powinni być wdzięczni. Na ich miejscu przesłał bym te łożyska za darmo.

.......W rozwiązaniach highendowych z pewnością sprzężenie zwrotne jest inteligentniejsze, pewnie nawet opatentowane.

Tak jest, np. Autostar to kilkadziesiąt osobnych patentów. Przykładowo maja patent na sprzężenie i sterowanie silnikiem DC.

Edytowane 5 Października 2007 przez mario2005

Adam_Jesion · 5 Października 2007

Co Adam wstydzisz się Naprawiłeś za nich montaż to powinni być wdzięczni.

Za co? Chleb im odebałem... teraz Roland będzie głodował przez miesiąc. Ja generalnie jestem za tym, żeby dawać ludziom zarabić - czyli serwis. Problem tylko w tym, że to jest tak daleko i masa pierniczenia - biurokracja celna, etc.

Sam transport to też marnotrawstwo kasy. Z polski do USA z ubiezpieczeniem na 8K$ - ok. 1500-1800 zł najtańsza opcja. AP wysyła z powrotem swoimi kurierami "tanimi" za następne 580$. Do tego czas trwania takiej operacji może zając z 1.5 msc. Sam koszt serwisu ocenili na 550$ + 600$ za części do upgradu Dec - tu robocizna gratis. Więc trochę kasy zostało w Polsce...

Mariusz Wołoszyn · 5 Października 2007

Z polski do USA z ubiezpieczeniem na 8K$ - ok. 1500-1800 zł najtańsza opcja. AP wysyła z powrotem swoimi kurierami "tanimi" za następne 580$. Do tego czas trwania takiej operacji może zając z 1.5 msc. Sam koszt serwisu ocenili na 550$ + 600$ za części do upgradu Dec - tu robocizna gratis. Więc trochę kasy zostało w Polsce...

Gospodarka amerykańska kuleje. Możesz czuć się odpowiedzialny