Program Orion

[avar]

Dzisiaj przeglądając Wikipedię, trafiłem na ciekawy artykuł właśnie o programie Orion. Nie będę go tutaj opisywał bo oczywiście wszystko jest na Wiki, więc podam tylko adres:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_Orion

 

A co mnie najbardziej zaciekawiło, i dlaczego postanowiłem o tym napisać? Proszę:

 

Ostatnio jednak pojawiają się spekulacje, że ze względu na prostotę i niezwykłą atrakcyjność projektu (pozwala na ekonomiczną eksploatację zasobów układu słonecznego), jest tylko kwestią czasu kiedy zrealizuje go jakieś państwo/państwa posiadające broń jądrową, które nie podpisały ww. traktatu (Chiny; Indie; Pakistan).

 

I faktycznie po przeczytaniu całego artykułu, doszedłem do wniosku, iż pomysł jest wcale niegłupi, i w sumie możliwy do zrealizowania przy obecnym stanie nauki i techniki. Wiadomo coś nowych podejściach do tej koncepcji? No i co Wy o tym myślicie? Czy warto w coś takiego zainwestować i pieniądze i czas?

[szuu]

faktycznie ciekawe - dzięki za link!

 

jak na razie te kraje nie zdradzają jakoby miały takie plany - wszystko leci na konwencjonalnych rakietach.

ale może po opanowaniu elementarza apollo postanowią spróbować czegoś nowego.

problem jednak w tym, że niezależnie od różnych śmiesznych traktatów tak zwana społeczność międzynarodowa nie wytrzymałaby takiej masy prób jądrowych jakie byłyby potrzebne do przetestowania tego typu napędu. korzyść z wysłania rakiety na marsa nie jest znowu aż taka duża żeby ryzykować wojnę światową... więc to może później, gdy już cywilizacja zachodu się zawali i zostanie tylko ludowe cesarstwo chin któremu nikt nie śmie rozkazywać

[Gość cygnus]

Koncepcja jest akademicka i szalona, nigdy nie będzie realizowana.

Minęły już czasy, gdy na fali wyścigu zbrojeń zbudowano... samolot z reaktorami atomowymi na pokładzie!

[Kuba J.]

Czytałem kiedyś o prawdopodobnie tym samym projekcie. Napisane tam było (bo czytałem w książce), że takie detonowanie głowic zrobiłoby z załogi napromieniowaną marmoladę ze względu na przeciążenia.

[avar]

takie detonowanie głowic zrobiłoby z załogi napromieniowaną marmoladę ze względu na przeciążenia.

 

Myślę, że sprawa promieniowania jest do rozwiązania bez większych trudności. Chyba gorzej z przeciążeniami. Tu faktycznie mogą być problemy. Może dla załogi nie skończyło by się marmoladą Ale nawet jeżeli udałoby się zainstalować jakiegoś typu amortyzator, i ograniczyć przeciążenie do powiedzmy tych 3G jak to jest opisane, to i tak, te 3G mogłyby poważnie zaszkodzić i załodze statku kosmicznego i jego konstrukcji. Trzeba pamiętać, iż czas jakiegokolwiek dłuższego lotu liczony będzie w latach. Jeżeli nawet udałoby się opracować system redukujący przeciążenia odczuwane przez załogę do minimum, które zapewniłoby możliwość lotu, to pozostaje problem konstrukcji samego okrętu. Fakt, przeciążenia powstałe podczas pracy silnika nie zginą. Będą musiały zostać zaabsorbowane przez odpowiednie mechanizmy. Problem w tym ile ciągłej pracy pod ogromnymi przeciążeniami taki system zniesie...

 

Ale według mnie, chyba dałoby się coś takiego zbudować.

 

A przy okazji, według mnie samoloty z reaktorem na pokładzie to był całkiem niezły pomysł, tylko źle się za niego zabrali. Ale to już materiały i dyskusja na nowy temat;)

Edytowane 26 Marca 2008 przez avar

[mavvverick]

nie da sie zbudowac takiego amortyzatora. Nawet jesli umiescilbys tam superdlugie sprezyny to i tak pod wplywem sily nastapiloby ich maxymalne skrocenie - lub w pewnym momencie przestalyby sie skracac i dzialalyby jak sztywny mechanizm. W tym projekcie amortyzatory dzialalyby na zasadzie wygladzenia chwilowego przyspieszenia - pochlanialyby glowna fale uderzeniowa, ale nie zmniejszylyby przeciazen odczuwalnych przez zaloge. Niestety panowie latajacy w kosmos zmuszeni sa wytrzymac start do momentu uzyskania stalej predkosci orbitalnej. Pisales o 3G i wytrzymalosci na to przeciazenie zarowno zalogi i statku - gdyby to moglo zaszkodzic zalodze lub statkowi to nie byloby nawet satelit. W formule 1 sa przeciazenia na tym poziomie, roller castery osiagaja nawet do 4-5G - te najbardziej hardcorowe. Oczywiscie dlugotrwale dzialanie takiego przeciazenia mogloby negatywnie wplynac na zaloge - a raczej napewno. Na statek - chyba raczej nie zrobiloby to na nim wiekszego wrazenia przy zastosowaniu odpowiednich materialow. Przy starcie promu sa przeciazenia rzedu 11G.

 

Mozna by to zrobic inaczej, rozpedzac pojazd stopniowo - malymi skokami co godzine po kilka minut i tak samo go hamowac.

 

Jednak chyba przyszlosc trzeba pokladac w napedzie jonowym - nie jest grozny dla srodowiska, ani zalogi. Jest tani, ale jeszcze niestety nie ma odpowiedniej mocy.

Zagle na wiatr sloneczny tez sa jakims rozwiazaniem.

 

Samoloty napedzane reaktorami - z tego co slyszalem to rosyjscy piloci po lotach testowych nie potrzebowali latarek.

 

pozdrawiam

[Kuba J.]

A ja dołożę swoje kilka groszy.

 

Dla mnie, napęd jonowy może być. Ale tylko dla Układu Słonecznego. Dlaczego? Bo za parę tysięcy lat, jeżeli ludzkość przetrwa, nasz system planetarny może nam wydawać się za mały. A co dalej? Człowiek będzie chciał sięgnąć gwiazd, i szybko przebywać przestrzeń do nowo odkrywanych układów planetarnych. Może to zabrzmieć trochę jak Sci-Fi, ale już TERAZ oprócz napędu jonowego, powinniśmy zastanawiać się nad wykorzystaniem czasoprzestrzeni.

 

W skrócie napiszę co myślę, bo o tym można gadać i gadać.

 

Potrzebne są bardzo duże ilości energii do zagięcia czasoprzestrzenii i utrzymanie jej przez dłużej niż nanosekundę. Dlatego, aby podejść do tego problemu z dystansem, należałoby wybudować na orbicie okołoziemskiej dużą stację, a konkretniej elektrownię słoneczną (pachnie Sci-Fi), która przetwarzałaby energię docierającą ze Słońca. Potem, energię tą, możnaby było "ładować" do dużych ogniw energetycznych, które potem byłyby przesyłane na Ziemię. Tymczasem, w czasie gromadzenia tej energii, budowanoby, nie wiem jak to nazwać, urządzenie do zaginania czasoprzestrzenii. Po zgromadzeniu wystarczającej energii, należałoby ją rozładować do tego urządzenia, a potem... Spróbować zagiąć czasoprzestrzeń.

 

Problemem jest, jak ją utrzymać. Jednak przy obecnym stanie techniki i rozmowach o napędzie podprzestrzennym wynika nic innego jak błędne koło...

 

Pozdrawiam.

 

PS. Swoją drogą, naukowcy już wynaleźli teleporter, problem w tym, że przenoszenie ciał organicznych (ludzie, zwierzęta) nie będzie możliwe (tak na razie sądzą naukowcy), ponieważ w czasie teleportowania, cząsteczki ponownie są odtwarzane. Jak to się ma do rzeczywistości? Promień lasera bez problemu można przenieść, ponieważ fotony (?) światła są ponownie odtwarzane w mniej więcej tym samym układzie. Ale jakby przenieść mysz? Po drugiej stronie dostalibyśmy coś a'la placek ziemniaczany.

[mavvverick]

energia nie jest tu problemem. Mamy reaktory atomowe, jest fuzja termojadrowa - nad ktora jak narazie nie umiemy zapanowac, oczywiscie slonce jest ekologiczne, tanie i wydajne, ale nie sadze aby sie przydalo na taka skale. Jedyne co mialoby sens jest wysylanie z bardzo duzymi predkosciami sond kosmicznych do pobliskich gwiazd. Ale to narazie rowniez SF, bo nie mamy technologii do rozpedzenia 500kg sondy do predkosci nawet 1/4c.

Mysle ze dla czlowieka na przestrzeni 1000-2000 lat osiagalna bedzie kolonizacja naszego ukladu - mamy tu duzo miejsca, duzo budulca. Ksiezyce Jowisza, Mars, ksiezyce Saturna, nasz Ksiezyc. Trzeba sie tym zajac najpierw, a moze jeszcze wczesniej postarac sie nie pozabijac nawzajem, ani naszej planety.

 

pozdrawiam

[grzybu]

Po co komu 3G? Policzcie jaką będziecie mieli prędkość jak utrzymacie 1G przez kilka dni. Po tygodniu mamy już ponad 5000 km/s. Tylko skąd brać takie ilości materii do wyrzucania?

[avar]

Stosowanie napędu jonowego czy tam atomowego faktycznie jak napisał Kuba ma sens tylko w przypadku latania dookoła komina czyli Układ Słoneczny i okolice. Nawet przy założeniu, iż uda się kiedyś osiągnąć powiedzmy te 0,99C, to i tak jest to hmm... bardzo mało. Przecież nawet z taką prędkością lot na Proxime zajmie sporo ponad cztery lata [trzeba jeszcze brać pod uwagę czas potrzebny na rozpędzenie i wyhamowanie pojazdu, bo nie można tego zrobić zbyt szybko]. Jeżeli mamy lecieć dalej, to faktycznie najlepszy sposób to zagięcie czasoprzestrzeni. No ale to jest już zupełne Science-Fiction.

 

A co do przeciążeń. Fakt, człowiek może znieść nawet 12G z tego co pamiętam, ale nie wydaje mi sie żeby mógł wytrzymać tak przez powiedzmy rok czy dwa. Przez tak długi czas i 3G może okazać się szkodliwe. A maszyny? Może i nawet na dzień dzisiejszy mogłyby to znieść.

 

Mysle ze dla czlowieka na przestrzeni 1000-2000 lat osiagalna bedzie kolonizacja naszego ukladu - mamy tu duzo miejsca, duzo budulca.

Patrząc na tempo rozwoju nauki i techniki wydaje mi się, że nie będzie nam potrzebne aż tyle czasu. Powiedziałbym że nasz układ skolonizujemy za 500 lat. I to w najgorszym wypadku według mnie.

[szuu]

A co do przeciążeń. Fakt, człowiek może znieść nawet 12G z tego co pamiętam, ale nie wydaje mi sie żeby mógł wytrzymać tak przez powiedzmy rok czy dwa. Przez tak długi czas i 3G może okazać się szkodliwe.

 

grzybu już napisał że to wcale nie jest potrzebne - przez rok przyspieszania 1G można dojść do prędkości bliskiej prędkości światła - jak dla mnie to zupełnie wystarczające bo oznacza podróż do najbliższej gwiazdy w kilka lat

 

Patrząc na tempo rozwoju nauki i techniki wydaje mi się, że nie będzie nam potrzebne aż tyle czasu. Powiedziałbym że nasz układ skolonizujemy za 500 lat. I to w najgorszym wypadku według mnie.

 

tak to można było mówić w latach 60-tych ale ostatnio ten rozwój polega tylko na odgrzebywaniu przez NASA planów apollo więc trudno powiedzieć na ile to zbliża nas do kolonizacji planet.

a sama kolonizacja zresztą jest bardzo wątpliwa nawet i za 1000 lat bo trudno znaleźć uzasadnienie czemu ludzie mieliby mieszkać tam gdzie jest trudniej, niebezpieczniej i drożej skoro mogą mieszkać tam gdzie jest łatwiej, bezpiecznie i tanio. no chyba żeby metodami inżynierii genetycznej powstał nowy gatunek specjalnie przystosowany do życia na danej planecie, ewentualnie kolonizacja kosmosu w naszym imieniu przez inteligentne roboty

[Kurak]

Panowie toż to jest już zupełna SF!

Teleportacja, napędy podprzestrzenne, żaglowce jądrowe i podróże na Proxime

Co ma to wspólnego z Orionem? Nie mam pojęcia ale kontynujmy ten lekki offtop

 

Jeżeli nawet udałoby się opracować system redukujący przeciążenia odczuwane przez załogę do minimum, które zapewniłoby możliwość lotu, to pozostaje problem konstrukcji samego okrętu.

 

Problem wybudowania odpowiedniego okrętu który wytrzyma takie przeciążenia nie jest wielki wszak już dzisiaj myśliwce miałyby o wiele lepsze parametry jeżeli wytrzymałby to człowiek. Zgadzam się z Avar'em tutaj człowiek jest problemem nie maszyna.

 

Przy starcie promu sa przeciazenia rzedu 11G.

Z wikipedii:

Dobrowolne: Ppłk John Stapp w 1954 r. doznał przeciążenia 46,2 g w saniach rakietowych[1]. W wyniku tego eksperymentu popękały mu naczynia krwionośne w gałce ocznej (okresowa utrata wzroku, który J. Stapp odzyskał – szczęśliwie siatkówki w oczach nie były uszkodzone).

 

Mimowolne: Kierowca Formuły 1, David Purley, doświadczył przeciążenia równego średnio 179,8 g w roku 1977, gdy wyhamował ze 173 do 0 km/h na długości 66 cm, w wyniku uderzenia w ścianę.

 

Problem z przeciążeniem nie jest w jego wartości lecz w czasie jego działania. Trzeba tu odpowiednio zbalansować wartość do czasu jego odziaływania. A nikt jeszcze nie robił na tyle długich testów na ludziach aby oświadczyć jakie są bezpieczne granice przeciążenia.

 

napęd jonowy może być. Ale tylko dla Układu Słonecznego.

 

Ja proponuje zastanowić się jak ocalić swoje DNA w czasie podróży poza zyciodajna magnetosfere ziemi. Bo coś myśle że nawet podróż na marsa może się okazać dla nas zabójcza. Ale to temat na inną rozmowe, gdzieś zresztą ona jest na forum.

 

Jednak przy obecnym stanie techniki i rozmowach o napędzie podprzestrzennym wynika nic innego jak błędne koło...

 

Nie błęden koło, z takich rozmów nie wynika nic. Napęd pod czy nad czy też hiper -przestrzenny jest w literaturze SF i w kanjpach po godzinach fizyków teoretyków, którzy wychowani na serialach Star Treck (genialny serial ) prubują zrealizować swoje marzenia, przynajmniej na papierze (zaczerpnięte z jednego z programów na NG) .

Energia potrzebna na takie zabawy jest daleko ale to naprawde daleko poza naszymi możliwościami, ale nie mówie że w bardzo ale to naprawde bardzo odległej przeszłości nie będze to możliwe.

 

przez rok przyspieszania 1G można dojść do prędkości bliskiej prędkości światła

 

Dokładnie! Problem leży w ilości energi jaka musimy zużyć na rozpędzenie statku, czyli na utrzymanie stałego przyspieszenia. Przecież od Einsteina wiemy że wraz ze wzrostem prędkości wzrasta potrzebna ilość energi i to nie liniowo tylko wykładniczo ( nie wiem doładnie ale taki charakter miał wykresik który kiedyś tam zobaczyłem) więc rozpędzanie statku do jakiś wielkich prędkości jest bardzo problematyczne.

 

o chyba żeby metodami inżynierii genetycznej powstał nowy gatunek specjalnie przystosowany do życia na danej planecie, ewentualnie kolonizacja kosmosu w naszym imieniu przez inteligentne roboty

Za dużo National Geographic się naoglądałeś Dla mnie było by to przerażające!

 

Swoją drogą, naukowcy już wynaleźli teleporter, problem w tym, że przenoszenie ciał organicznych

 

Chyba nie masz na myśli tego że "przeteleportowali" promień białego światła na odległość 100 nanometrów między dwoma chmurami super zimnego gazu (Kondensaty Bosego-Einsteina) za pomocą atomów "posłańców" [Świat Nauki kwiecień 2007]. Bo to z teleportacją nie ma nic wspólnego!

 

Pozdrówko!

 

P.S. Proponuje wrócić na ziemie

[mavvverick]

Inteligentne roboty na innej planecie normalnie battlestar galactica

 

W latach 60 byla napedzana zimna wojna i jak ktos zginal w programie kosmicznym to mu sie stawialo pomnik, dawalo sie kilka kafli rodzinie bo to w imie lepszej przyszlosci i walki z socjalistycznym wrogiem. Teraz czasy sie zmienily i chociaz jestesmy lepiej przygotowani do lotu na marsa niz w 69 do ladowania na ksiezycu to i tak NASA nie zaryzykuje bo teraz liczy sie zdanie opini publicznej. Rzad USA nie laduje juz tyle pieniedzy w program kosmiczny bo ma 2 niedokonczone wojny i w planach zapewne 3 z Iranem. NASA ledwo co utrzymuje program STS, bo po katastrofie Columbii koszty wzrosly prawie dwukrotnie. Po wycofaniu wahadlowcow pozostaje tylko posesja Putina, ktora pewnie bedzie ostro zawyzala ceny dla USA do momentu az sami zbuduja STS 2 generacji. Jeszcze oczywiscie sa Japonczycy, Francja i inni, lecz w tej kwestii karty rozdaje USA i ZSS... tzn. Rosja.

Nalezaloby zadac im pytanie - co oni planuja ? Bo przestalem wierzyc juz dawno w barwne prezentacje we flashu zamieszczone na stronie nasa.

 

pozdrawiam

[Kuba J.]

Tak apropo tych wszystkich technik, napędów nuklearnych, jonowych itp. Zacząłem jeszcze raz czytać książkę Michio Kaku "Hiperprzestrzeń", jednak tym razem z większym naciskiem na własne refleksje na temat tego, co autor pisze.

 

W gruncie rzeczy. Napęd jonowy potrzebuje trochę czasu na rozpędzenie statku do sensownej prędkości. Mimo, że dla przykładu lot na Marsa trwałby ok. 90-100 dni, to należy pamiętać, że najpierw należałoby wybudować na orbicie planety kolejną stację, która "odpalałaby" promień jonowy w celu zatrzymania pojazdu. A zanim by się doleciało do Marsa w celu wybudowania takiej stacji, koszty budowy itd.? Dla mnie ten napęd odpada.

 

A teraz na temat napędu PODprzestrzennego. Czytałem kiedyś, że aby otworzyć tunel, potrzeba POTĘŻNEGO pola elektromagnetycznego. Oczywiście, energia jakiej potrzeba do samego zagięcia wymiarów przestrzeni, wynosi więcej niż cała ludzkość produkuje w ciągu roku... A jak to utrzymać? To już jest czyste SF, aczkolwiek kto powiedział, że fizyka nie staje się pomału fantastyką naukową? Jeżeli będziemy mogli opanować antymaterię, to czemu by nie wykorzystać jej jako zasobnego źródła energii? Może i mam swoje młode lata jeszcze, ale takie tematy mnie bardzo interesują i czasem myślę sobie nad możliwościami. A wracając do tematu. Następnym problemem jest to czy będziemy mogli otwierać taki tunel gdzieś w innej części kosmosu? To, że otworzyliśmy taki tunel, to nie znaczy, że z niego wyjdziemy.

 

Jeszcze jednym sposobem na podróże, mogą być... czarne dziury. Problem jednak w tym jest taki, że albo trafimy do wszechświata równoległego albo wylądujemy dla przykładu w układzie planetarnym 51 Pegasi. No i jeszcze należy pamiętać, że dużym kłopotem jest to, jak do takowej dziury wlecieć? Otóż można. Ale należy to zrobić idealnie przez "środek" obiektu. Inaczej trafimy do osobliwości i zamienimy się w spaghetti. Jeżeli już byśmy to wykonali, to należy pamiętać, że obiekt, który wleci w tunel czarnej dziury, może zaburzyć strukturę i może się on zamknąć. Acha... No i jeszcze jedno. Przeciążenia będą znośne na tyle, że obiekt przetrwa lot patrząc z punktu siły grawitacji...

 

Ale się rozpisałem, trochę chaotycznie i Off topowo. Za wszelkie błędy, przekręty- przepraszam, ale co niektóre rzeczy mogłem zapomnieć, bo trochę czasu temu czytałem o tych problemach.

 

Pozdrawiam

[Kurak]

A jak to utrzymać? To już jest czyste SF, aczkolwiek kto powiedział, że fizyka nie staje się pomału fantastyką naukową? Jeżeli będziemy mogli opanować antymaterię, to czemu by nie wykorzystać jej jako zasobnego źródła energii? Może i mam swoje młode lata jeszcze, ale takie tematy mnie bardzo interesują i czasem myślę sobie nad możliwościami.

Również przeczytałem tą książke i zgadzam sie z tobą. Fizycy czasami tak daleko odlatują w swych spekulacjach że nie wiadomo czy to teoria naukowa czy już SF

 

Tylko że napęd podprzestrzenny (czy może z małą pomocą czarnych dziur) czy też czerpanie energi z anihilacji antymateri nie stanowi konkurencji dla programu ORION czy innych. Dokładnie ujmując na przy dzisiejszym stanie techniki jak by sie uprzeć to zbudujemy takiego Oriona i wylądujemy na marsie, ale nie mamy szans na zbudowanie "zakrzywiacza" czasoprzestrzeni i pod tym wzgledem uważam za bezsensowne rozmowa o obu typach napędu jednocześnie.

 

Nalezaloby zadac im pytanie - co oni planuja ?

 

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o KASE Ta prosta reguła sprawdza się w 99 na 100 przypadków.

[mavvverick]

taaa kasiora

czarna materia, antymateria - w tej materii nie wiem jeszcze nic

trzeba poczekac na odpalenie w CERNIE nowego cyklotronu. Moze testy zderzeniowe mniejszych czastek niz elektrony odpowiedza nam na pytania z tym zwiazane.

 

Napedy pod, nad, hiper, przestrzenne to jak dla mnie fikcja. Napewno nie teraz.

Inna sprawa jest zamiana materii w wiazke swiatla, przemieszczenie sie z predkoscia swiatla i odpowiednie odtworzenie struktury materii ze swiatla. W przypadku sondy to mozliwe - zywych organizmow - niesadze. Problemem bedzie przede wszystkim - samo odtworzenie oraz orientacja w terenie. Tak naprawde nie wiemy dokladnie gdzie lecimy - a to nas gwiazdka zakrzywi, a to jakas czarna dziurka, a to odbijemy sie od jakiejsc skaly (a nie daj Boze pochlonie czesc energii taka skalka - i odtwarzamy sie bez raczek, albo nozek) i mamy koniec superzaawansowanej technologii.

 

Jestem sklonny ku bardziej konwencjonalnym napedom. Jak narazie chlopaki z nasa maja problem z budowa promu kosmicznego. Naped jonowy, wiatr sloneczny. To da sie zrobic w 50 lat na tyle dobrze by wybudowac na marsie i na ksiezycu stale bazy. Na Jowisza przyjdzie czas.

 

A tak btw to chyba dobrze podywagowac o takich rzeczach na forum - jeszcze 100 lat temu niewiele sie roznilismy od ludzi sredniowiecza. A teraz rozmawiamy o lotach na marsa albo jeszcze dalej bo ksiezyc nie jest juz trendy.

 

pozdrawiam

[student 0zero]

Na marsa można dolecieć współczesnymi rakietami. Co innego jego kolonizacja, ale to temat na inne forum.

 

Co do kwestii finansowej kolonie kosmiczne to:

1. Turystyka

2. Złoża mineralne.

Czyli cytując Ferdynanda Kiepskiego "na tym można utrzepać sporo kasiory".

Ponieważ jednak teren księżyca oraz innych planet (poza Ziemią) nie morze być terytorium żadnego pańswa (nie licząc kosmitów) rząd USA na NASA sobie nie zarobi. Co innego rodzący się sektor prywatny. Najwięcej o nim dowiecie się na stronie http://www.kosmonauta.net/pl/menu-rynek.html

[student 0zero]

Orginalny Program Orion zakładał budowę statku kosmicznego wielkości miasta. W skali naszego układu słonecznego takie olbrzymy są zbędne.