Moje pierwsze zdjęcia i kilka pytań do ekspertów.

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

Witam!

W dniu wczorajszym mocno nakręcony lekturą Forum postanowiłem skorzystać z krótkiego przejaśnienia nad Łodzią i zmierzyć się z Księżycem. Z braku teleskopu użyłem teleobiektywu Canon EF 400mm f/4 DO IS USM plus Extender EF 2x II co z Canonem 1D Mk III dało łączną ogniskową - 1040mm, f/8. Wyszło coś takiego:

Pełna klata bez obróbki:

Wycinek kadru w proporcjach 4:3 obróbka w PS-CS3

To co zaobserwowałem w celowniku aparatu to dość znaczny ruch powietrza-Łysy dosłownie pływał. Trochę mnie to zdziwiło (bo to mój 1 raz :rolleyes: ) gdyż temperatura była koło 15 st. więc wydawało mi się iż nie zaobserwuję drgań ciepłego powietrza. Mimo iż podnosiłem czułość do 2000ISO i udało się zejść z czasem ekspozycji na około 1/80 sek, żadne ze zdjęć nie było kosą. Trochę mnie to zawiodło gdyż jest to szkło raczej z górnej półki i znam je świetnie z "normalnej" fotografii. Oczywiście jakość pogarszał 2x Extender ale bez niego Księżyc był zbyt mikry w kadrze i wydawało się, że "ciągnąc" potem wycinki jakość będzie jeszcze gorsza. Może to kwestia statywu? Co prawda to Manfrotto, ale nie pierwszej młodości i nie jakiś super model, jednak przy podniesionym lustrze i 10sek samowyzwalaczu spodziewałem się lepszych rezultatów. :unsure: Co jest nie tak? Czy to jednak te ruchy powietrza które zaobserwowałem? Czy może jednak tego typu teleobiektywy nie spisują się w astrofoto? Mam do dyspozycji jeszcze 300mm 2,8 IS, ale to chyba też nie wypali...

Drugim obiektem który udalo się zarejestrować choć w formie pojechanej to Plejady. Dosłownie kilka klatek zanim niebo spowiło się chmurami i zaczęło padać.

Zdziwiłem się, że obiekt tak szybko uciekał z kadru i nawet 5-8 sek ekspozycja owocowała pojechaniem. Bez montażu z napędem mogę raczej zapomnieć o takich zdjęciach, ale to na inny watek (wybór sprzętu-będę was molestował :lol: ). Czułości już bardziej nie mogłem podnieść a i przysłony otworzyć też już się nie dało. Zdjęcie z podniesionym lustrem i 10sek samowyzwalaczem.

Kolejne zdjęcie zaskakująco wyszło dosyć ciekawe (jak dla mnie):

Uciekając przed chmurami stwierdziłem iż zejdę 8sek z samowyzwalacza i użyłem 2 sek. Jak widać obiektyw na statywie nie zdążył się ustabilizować i efektem sa widoczne "mazaje".

Na koniec jeszcze fotka z pierwszego wypadu z aparatem:

Będę bardzo wdzięczny za jakiekolwiek rady czy sugestie gdyż jestem zielony jak ławka pod blokiem :lol:

Pozdrawiam!

Sergiusz

sumas · 9 Września 2008

witaj, no to chyba wpadłeś już po uszy :rolleyes:

ale do rzeczy, to co widziałeś w wizjerze - falowanie powietrza, fachowo nazywa się to seeingiem - to zmora wszystkich astroamatorów, przeszkadza w obserwacjach, bardzo źle wpływa na jakość zdjęć. Lecz w fotografii można temu zaradzić poprzez stakowanie (składanie) wielu fotografii w jedną, poczytaj zwłaszcza wątki planetarne, gdzie widać jak z "mokrej plamy" można stakując czasem i tysiace klatek, otrzymać obraz planety z mnóstwem detali

obiektywy fotograficzne nawet te z najwyższej półki, nie mają aż tak dobrze skorygowanej aberracji chromatycznej jak refraktory, a fotki gwiazd czy Księżyca bezlitośnie ją demaskują

dla porównania: http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=31484

też metrowa ogniskowa ale z refraktora

następna sprawa to kreski zamiast gwiazd - do kompensacji tego służy montaż paralaktyczny

jako że Ziemia obraca się raz dziennie, na niebie widzimy to jako tzw. pozorny ruch nieba,

i żeby aparat mógł zarejestrować gwiazdy punktowo, musi się z taką samą prędkością obracać, zeby nadążyć za ruchem pozornym gwiazd (z prędkością 1 obrót na 24h, czyli 15°/godz. czyli 15 minut kątowych/minutę czyli 15 sekund kątowych na sek)

no to teraz oblicz sobie jakie masz FOV swojego sprzętu i już będziesz wiedział, że te pare sekund expozycji wystarcza żeby z gwiazd zrobić krechy

i można jeszcze tak długo by..

pozdrowienia

tomekL · 9 Września 2008

To może ja napiszę parę słów choć do ekspertów się nie zaliczam. W każdym razie dochodzisz do słusznych wniosków. I tak:

1. powietrze pływa zawsze, latem, zimą, jesienią i wiosną. Czasem zdarzy się cudowna nocka, że pływa dużo mniej niż zwykle i wtedy jest super, niestety zdarza się to rzadko. Tak więc trzeba nauczyć się z tym żyć

2. Dlaczego nie wyszła "żyleta"? Przy ogniskowej 1m już trzeba zastosować wszystkie środki aby tłumić drgania. Pierwszą i najprostszym sposobem jest zastosowanie mirror look-up, ale to wiesz. No i oczywiście jakiś bardzo solidny statyw. Generalnie z ogniskowej 1m zdjęcia powinny wychodzić wyraźne. Nie mniej jeśli ja porównuję swoje zdjęcia z edka to et z 600mm ogniskowej są dużo gorsze niż te z 1200mm. Większa ogniskowa po prostu daje lepsze szczegóły. Nie mniej u Ciebie szukałbym przyczyny w statywie. Poza tym przy Księżycu moim zdaniem nie ma znaczenia czy robimy na ISO 200 czy 400, mam na myśli że wydłużenie czasu dla ISO 200 nie powoduje pogorszenia jakości zdjęcia z powodu np. ruchu Księżyca czy niestabilności atmosfery.

3. Kreski. Przy ogniskowej 1m będziesz je miał praktycznie przy każdym czasie, w którym coś się zarejstruje. Jak zauważyłeś niebo się kręci i jedynie montaż tutaj zaradzi

4. Mazaje. Wygląda, że jednak Twój statyw jest dosyć słabo stabilny, bo mój edke zawieszony na normalnym montażu z 1200mm wygasza się do zera po 3s. A te Twoje mazaje pokazują, że bule wiaterek i pewnie wszystko już lata jak galareta.

Ale tak czy inaczaje trzeba Ci pogratulować, jak na pierwsze fotki to możesz być zadowolony bo wygląda to obiecująco. Jak dopracujesz warsztat będzie dużo lepiej

Pozdr, tomek

Landisl · 9 Września 2008

czy dobrze rozumuję, że żeby nie było przesunięcia (związanego z obracaniem się ziemi o 15°/3600s) na fotce, to obraz nie może się przesunąć o więcej niż 1px, czyli...

max czas naświetlania [1/s] = szerokość klatki/(pole widzenia*240)

nigdzie się w przekształceniach nie kopnąłem?

Edytowane 9 Września 2008 przez Landisl

sumas · 9 Września 2008

wzorek na nieporuszone zdjęcia gwiazd nieruchomym aparatem jest taki:

T = 450 / F cosδ

T- czas ekspozycji

F - ogniskowa teleskopu/obiektywu

δ - deklinacja gwiazdy

resztę znajdziesz tu: http://postepy.camk.edu.pl/po1.html

Edytowane 9 Września 2008 przez sumas

Landisl · 9 Września 2008

no tak, przecież im bliżej osi, tym mniejsze przesunięcię

wielkie dzięki :notworthy:

Adam_Jesion · 9 Września 2008

Dodać można, że jeżeli chcemy mieć ostry Księżyc, to nie fotografujemy go nisko nad horyzontem. Zaczekaj, aż będzie bardzo wysoko i powtórz serię.

Skracanie czasu ma sens, ponieważ zmniejszamy ryzyko "poruszenie" związanego choćby z drżeniem statywu/aparatu. Mimo to, wg mnie próba zrobienia ostrego Księżyca z takiego mobilnego statywu to wyczyn skazany na porażkę.

Jeszcze słowo o obiektywach, niestety, ich konstrukcja jest dosyć uniwersalna, skazana na wiele kompromisów. Oznacza to, że taka L-ka ma w sobie sporo szkła a jej poziom korekcji, choćby aberracji chromatycznej, jest wystarczający, ale tylko do fotografii dziennej, gdzie nigdy nie mamy do czynienia z tak ogromnym kontrastem przypadającym na małą powierzchnię.

Kiedyś w Internecie była spora burza, nt właśnie L-ek. Porównano wszystkie topowe teleobiektywy z najwyższej półki i każdy z nich pokazywał spore aberracje na gwiazdach. Canon wydał oświadczenie, że produkowane przez nich obiektywy nie są przeznaczone do fotografii takich obiektów i ich korekcja jest w takim wypadku niewystarczająca. Oczywiście po znacznym przymknięciu przesłony jest nieźle.

Wniosek z tego taki, że lepiej kupić tani refraktor ED lub pełne APO niż męczyć w polu EF400mmL. I taniej i lepiej. W astronomii używa się optyki o jakiś nie spotykanej już na rynku foto-konsumenckim. Można się z tym tylko pogodzić. Dobre refraktory kosztują nie więcej, niż dobre teleobiektywy, więc "tragedii" nie ma, choć dla większości są poza zasięgiem.

Z trzeciej strony jestem przekonany, że tym co masz można zrobić 10x lepszy Księżyć, niż zrobiłeś do tej pory. Musisz wszystko stabilnie posadzić na statywie, podnieść lustro, ustawić perfekcyjnie ostrość, starać się użyć jak najniższego ISO. Na dużych czułościach tracimy sporo dynamiki i szczegółów - tych najdrobniejszych. Fotografuj Księżyc na wysokościach powyżej 30 stopni, a najlepiej >45 stopni (w naszych polskich warunkach).

tomekL · 9 Września 2008

...
Skracanie czasu ma sens, ponieważ zmniejszamy ryzyko "poruszenie" związanego choćby z drżeniem statywu/aparatu.

...

Dokłądnie tak samo mi się wydawało i dlatego już kilka razy robiłem testy fotek Łysego z ISO800 na krótszym czasie i z ISO100 na odpowiednio dłuższym czasie. Nigdy nie zauważyłem różnicy polegającej na tym, że fota jest poruszona, faktem jest, że mój zestaw jest bardzo stabilny. Dlatego obecnie teraz preferuję niższe ISO ze względu na plusy, które wymieniasz.

Pozdr, tomek

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

Dzięki Panowie! jestem miło zaskoczony na tak żywa reakcję w moim wątku! :notworthy: Dobrze myślałem, że to Forum to odpowiednie miejsce dla zbłąkanej duszy

Niestety coś tak czułem, że nawet najlepszy teleobiektyw do lustrzanki to nie astronomiczny refraktor czy reflektor. No cóż-pozostaje tylko wygospodarować z domowego budżetu kwotę odpowiednią na zakup jakiegoś sprzętu, by przede wszystkim nauczyć się czegoś a przy okazji by nadawało się to do astro foto. W tym miejscu chciał bym zapytać czy pozwolicie na kilka pytań w kwestii zakupów w tym miejscu czy lepiej napisać osobny wątek w dziale "mój pierwszy teleskop"? Mam już 2 typy po lekturze testów i pytań innych adeptów, jednak chciał bym sprecyzować pewne kwestie, a przekopanie samodzielnie kilkudziesięciu podobnych tematów wykracza chwilowo poza moje "środki czasowe".

Pozdrawiam!

Sergiusz

Adam_Jesion · 9 Września 2008

Pytaj, najwyżej się rozdzieli, jeżeli nie będzie pasować.

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

:Salut:

OK! To pytam w takim razie:

Po lekturze postanowiłem wytypować 2 teleskopy by nie robić sobie mętliku w głowie stawiając w szranki większej ilości.

1- Celestron C6-N GT

2- Celestron C80ED-R GT

To wersje z GoTo - wiem, że to mało wychowawcze na początek, ale chciał bym sobie trochę ułatwić kiedy znikoma orientacja zawiedzie. :rolleyes: Z tego co wyczytałem teleskopy są w zestawie z montażem CG-5 (tak piszą w na stronie Delty). Zastosowanie to obserwacja a później astrofotografia. Widziałem, że używacie ich do tych celów z dobrymi rezultatami. Czytałem testy tej 80-tki na forum, jednak nie wiem jak ja zestawić z tym Newtonem (podobnego testu nie znalazłem). Nie wyczuwam jeszcze tych różnic co do użyteczności zastosowań refraktor/reflektor i tu bym prosił o pomoc. Czy montaż CG-5 z GoTo nadaje się do astrofoto? Czy lepiej sobie to darować bo się nie nada i i tak będę skazany na dodatkowy wydatek w postaci czegoś innego?

Zapewne pojawi się jeszcze kwesta akcesoriów, więc moż na początek skupmy się na dobrej wyjściówce do nauki, obserwacji z możliwością rozbudowania systemu zdjęciowego. Nie chcę chyba wiedzieć wszystkiego od razu bo i tak nie przyswoję :blink:

Jeśli uważacie, że to złe typy to chętnie wysłucham opinii.

Pozdrawiam!

Sergiusz

Piotrek L. · 9 Września 2008

Witaj Sergiuszu na forum!

Nie wiem czemu piszesz że Go-to nie jest wychowawcze?

Wiem że dużo ludzi uważa że go-to zabija "romantyzm" astrohobby, ale trzeba brać pod uwagę takie czynniki jak brak czasu/brak pogody.

Co do montażu to MarcinPc pokazał nie raz, jak piękne foty można robić z takiego monta i teleskopu C6-N.

Z C80-ED będzie łatwiej bo i ogniskowa krótsza, ale musisz pamiętać że jeszcze trzeba pomyśleć o guidingu, bo bez niego to będzie ciężko.

Co do akcesoriów to głównie jest to problem astro-foto. Do newtona musisz mieć korektor komy a do C80-ED wypłaszczacz pola/reduktor ogniskowej (FF/FR).

Oczywiście do tego dochodzi sam guider czyli kolejny teleskop mocowany do tego głównego i jakaś kamerka (może być webcam) no i jakiś laptop co by było jak tym sterować.

Do tego kilometr kabli i tona różnych złączek i przejściówek :szczerbaty:

Temat rzeka i to jak odra, każdy musi przez to sam przejść

To tyle ode mnie, więc jak by co to pytaj dalej.

Pozdrawiam :Beer:

P.S.

No to chłopie wpadłeś :Boink:

Adam_Jesion · 9 Września 2008

Jesteś fotografem i chcesz robić zdjęcia. Wg mnie oznacza to, że dobrym pomysłem na początek będzie (z tego zestawu) 80ED. Newton jest zdecydowanie bardziej frustrujący, często w 6" trzeba przerobić wyciąg na 2", co jest mega upierdliwe.

Refraktor jest jak obiektyw foto bez przysłony, autofocus, etc. Poczujesz się z nim bardzo komfortowo. Po dołożeniu reduktora/korektora krzywizny będzie z niego bardzo efektywny astrograf.

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

Rozumiem...

A jak z obserwacją z tej 80-tki? Mam skrzywienie zawodowe i 400-600 mm to mi się bardziej kojarzy ze zdjęciami z imprez sportowych a nie oglądaniem cudów na niebie :Boink: Zapewne wszystko daje powiększenie w okularze i dzięki temu to przybliżenie-tak? Sorry za te lamerskie pytania ale naprawdę ja nawet raz w życiu nie patrzyłem przez teleskop-jakoś nigdy nie miałem okazji... :huh:

Co do montażu to rozumiem, że ten z GoTo będzie w pełni prowadził i nadaje się do zdjęć? Jak to jest zasilane? :huh:

Adamie!

Czemu Newton jest frustrujący? Możesz to jakoś krótko opisać? Co to jest wyciąg-zupełnie obcy element dla mnie...

I na jeszcze jedno: Czy pomijając późniejsze problemy i upierdliwości z Newtonem (które jak rozumiem nie są nie do przejścia-widziałem jednego na handel z wentylatorami i właśnie reduktorem komy plus czymś tam jeszcze), to czy nie będzie on lepszy do nauki i obserwacji a później także dobry a może nawet i lepszy do astro foto? Jak jest z rozdzielczością tych 2 modeli? Które są "ostrzejsze"? Newtony czy refraktory?

Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na kolejne porcje fotonów rozjaśniających ciemności w mojej głowie :lol:

Sergiusz

Adam_Jesion · 9 Września 2008

No właśnie, zaczynamy mieszać obserwacje wizualne z astrofotografią... nic z tego nie wyjdzie To są dwa bardzo różne zagadnienia.

W astronomii kwestia powiększenia, czy ogniskowej nie jest tak istotna, jak głoszą miejskie legendy. Masa obiektów, które oglądasz na zdjęciach jest ogromna, często znacznie większa od Księżyca. Wiem, że trudno to pojąć, ale tak jest. Problem tylko w tym, że nasze małe oczęta są za małe, żeby złapać wystarczającą ilość fotonów. I po to jest teleskop, którego głównym zadaniem w obserwacjach wizualnych jest złapanie większej ilości światła. Powiększenie to dopiero kolejny aspekt.

No chyba, że celem naszej astronomii jest oglądanie detali na Księżycu, planetach (których w zasadzie już nie ma), czy może gwiazd podwójnych. Ogniskową dopasowujesz do tego, co chcesz oglądać - dokładnie jak w fotografii. Prawda jest jednak taka, że większość z obiektów, które fascynują początkujących, jest naprawdę duża i tu bardziej potrzebna jest apertura, niż ogniskowa.

W fotografią nieba to już jest zupełnie do góry nogami. Cudowne zdjęcia robi się z obiektywów 180 mm. bo te obiekty są tak ogromne, a czasem całe ich kompleksy. To parcie na ogniskową (powiększenie) kończy się wraz z doświadczeniem.

Zobacz to zdjęcie:

http://www.perseu.pt/atik/imagens/galeria/...572_6492124.jpg

Takahashi FS60CV - czyli maleństwo Myślę, że byś nie pogardził takim zdjęciem.

Przechodząc do newtona... ta konstrukcja wymaga jednak innego podejścia. Jest, jak ja to nazywam, elastyczna. Trzeba pilnować kolimacji, w fotografii walczy się z mikrougięciami,... a refraktor wrzuca się na montaż i tyle z jego obsługi Żeby to zrozumieć, trzeba móc używać obydwu technologii.

Jeżeli newton, to duży do wizuala. Śmiem twierdzić, że 80ED w większości przypadków da lepsze obrazy niż 6" newton klasy chińskiej. A na pewno Księżyc, planety, etc. Obiekty dalekiego kosmosu często też wyglądają lepiej - przez kontrast, który znacząco gorszy jest we wszystkich konstrukcjach opartych na lustrach (obstrukcja związana z obecnością lusterka wtórnego w polu wiedzenia, straty światła związane z odbiciem od powierzchni lustra, pająk, etc.).

Wyciąg to takie ustrojstwo, którym oddalasz lub przybliżasz "przyrząd" do płaszczyzny ostrości (okular, kamera, etc.). Mówiąc inaczej - focuser, czyli coś, czym ustawiasz ostrość.

Adam_Jesion · 9 Września 2008

A żeby było bardziej obrazowo - galaktyka M31 z Księżycem. Jest to fotomontaż, ale z zachowaniem wielkości - skali. Zdziwiony?

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061228.html

Piotrek L. · 9 Września 2008

A żeby było bardziej obrazowo - galaktyka M31 z Księżycem. Jest to fotomontaż, ale z zachowaniem wielkości - skali. Zdziwiony?

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061228.html

Hehe, kiedyś zastanawiałem się czy jest taka fotka porównawcza. :szczerbaty:

Wiele razy potrzebowałem takiej przy pokazywaniu znajomym różnych zdjęć astro

Dzięki za linka :Beer:

Adam_Jesion · 9 Września 2008

Jeszcze jeden przykład - moje ostatnie zdjęcie w kontekście rozmiarów Księżyca. Jakby nasze oczy były czulsze, to tak byśmy widzieli kosmos z Ziemi

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

O stary! No kopara mi opadła!!!! A ja naiwny szukałem czegoś wielkości 3x Jowisza! Oświeciłeś mnie tym zdjęciem! Wybywam na nocne łowy z lornetką. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Potem przeanalizuję dokładnie co napisałeś o sprzęcie i najwyżej jeszcze dopytam.

PS: Jesteście wielcy! Świetnie trafić na dobry grunt! Tylko co na to moja żona i pierwsze hobby czyli modelarstwo? :ha:

Pozdrawiam!

Sergiusz

Sergiusz Pęczek · 9 Września 2008

No nie to drugie to już ledwo piszę...... :notworthy: Ale człowiek głupi! Czym robiłes to zdjęcie? Apertura i ogniskowa?

Pozdrawiam!

Sergiusz

sumas · 9 Września 2008

... Tylko co na to moja żona i pierwsze hobby czyli modelarstwo?
...

zazwyczaj kończy się tak samo...

...idą w kąt :szczerbaty:

Piotrek L. · 9 Września 2008

Czym robiłes to zdjęcie? Apertura i ogniskowa?

Jeśli chodzi o mgławice czy galaktyki to jeszcze trzeba zapytać ile dziesiąt minut w sumie naświetlałeś? :szczerbaty:

Adam_Jesion · 9 Września 2008

Jeszcze jedno porównanie, dosyć drastyczne - pewnie też dla starszych bywalców AF

Zagadka - gdzie jest Księżyc... oczywiście wszystko jest zgodne skalą, co do piksela.

Landisl · 10 Września 2008

wow :icon_eek:

zburzyłeś mój światopogląd :Cry: teraz jestem zdezorientowany :wacko:

czy takie coś da się w ogóle zobaczyć inaczej niż przez robienie fotki? jakiej wielkości musiałbym mieć teleskop, żeby M31 zobaczyć tak jak na tej fotce?

z innej beczki... jaki czas naświetlania jednej klatki ma ludzkie oko? rozdzielczość jest ok, ilość klatek na sekundę znośna, ale przydałoby się jakoś przerobić na dłuższe czasy naświetlania

p.s. czysto retoryczne pytanie, ciekawe, kiedy się przerzucimy na pismo obrazkowe (uniwersalny i intuicyjny sposób komunikacji), dzięki emotkom jesteśmy na dobrej drodze

Edytowane 10 Września 2008 przez Landisl

szuu · 10 Września 2008

czy takie coś da się w ogóle zobaczyć inaczej niż przez robienie fotki? jakiej wielkości musiałbym mieć teleskop, żeby M31 zobaczyć tak jak na tej fotce?

niestety żadnym teleskopem się nie da bo by wyszła za duża źrenica wyjściowa. chyba że ktoś wynajdzie sposób gromadzenia większej ilości światła bez zwiększania źrenicy - ciekawe czy to możliwe z punktu widzenia fizyki?

można też użyć noktowizora, ale to trochę jak fotografia