Canon 10D/300D

[Andrzej (Lysy)]

Otworzyłem nowy wątke celowo, ponieważ chciałbym oprócz peanów dowiedzieć się kilku konkretów o tych modelach-w sensie przydatności do astro. Jestem w foto raqczej początkującym więc wybaczcie pytanie może niezbyt "lotne". Mam takie wątpliwości:

 

-czas bulb do 999sek (czyli 16,65minuty)-czy to jest czas realnego naświetlanie matrycy czy aparat co jakiś czas cyklicznie "nakłada" naświetlenia np. 05 minutowe.

 

-matryca CMOC ( a nie CCD) poprzednio w wielu postach dot. webcamów uważana za nie nadającą się do astro-tutaj się nagle okazała ok-dlaczego?

 

-czy przelicznik 1,6D REALNIE wywołuje big zakrzywianie przy średniej klasy obiektywach jak np sonnary CZJ. Pomińmy chwilowo cudowne asferyczne obiektywy z górnych półek.

 

-co z poziomem szumu -chętnie zobaczyłbym wycinek zdjątka nieba w max rozdzielczośći powiększony cyfrowo do momentu pokazywania się kolowrowych pikseli

 

-na koniec, czy paramentry 10D oprócz jakościowej obudowy i kilku zaawansowanych pierdół dla profesjonalistów mają wpływ na jakość zdjęć astro pomiędzy 10D a 300D (wiem że matryca jest ta sama).

 

Pozdr.

[McArti]

Jest to CMOS zupełnie innej generacji niz ten z popularnych WebCam a i jak to CMOS mniej sie grzeje no i szumy są jakie.. niesą.

 

A o tym jak taki CMOS mówi CCD "papa", powie wiecej PAPA

[Adam_Jesion]

Tu masz dokladny profesjonalny test. Na kolejnych stronach masz porownania szumow i innych. Jedna uwaga. Testy robiono ja sprzetowo skompresowanych plikach, a okazuje sie, ze przy RAW ma dokladnie taki sam poziom szumow co 10D!

 

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos300d/

 

Warto "przekartkowac" te strony!

[Andrzej (Lysy)]

Na część pytań sam doczytałem odpowiedzi:

-przelicznik 1,6 wydaje się największą i dość poważna wadą tych modeli chociaż dla foto nieba uzyskanie tanim kosztem większej ogniskowej może mieć znaczenie pozytywne, zakładając potem kadrowanie obiektu :?

-300D ma b.podobną (ale nie tę samą!) matrycę co 10D 8)

-300D posiada obiektyw pasujący do...300D (wyłącznie!)

-sporo narzekan na plastikowość 300D, z drugiej strony-cena na poziomie dostępnym dla szerszej publiki :roll:

-autentycznie niski szum w tych sensorach cmos-i to jest super

-przewaga funkcji w 10D oraz zdecydowanie lepsza obudowa - chyba dla większości ludzi sprawa niewarta dopłacania kwoty rzędu 2 tys. PLN (ceby giełdowe wynoszą dla 300D około 4500, dla 10D ok. 6500). Czy jakieś dodatkowe funkcje które posiada 10D (a brak ichj w 300D) mogą mieć znaczenie przy nocnych fotkach-na razie nie wiem :?: :?:

Hej.

[Adam_Jesion]

-czas bulb do 999sek (czyli 16,65minuty)-czy to jest czas realnego naświetlanie matrycy czy aparat co jakiś czas cyklicznie "nakłada" naświetlenia np. 05 minutowe.

 

Haha, skad ty to wziales? Jedynym ograniczeniem czasu naswietlania jest bateria, ktora powinna wytrzymac wg producenta 2.5-3 godz. Wiec tyle moze trwac ekspozycja. Jest to prawdziwe gromadzenie fotonow, dokladnie tak samo jak na blonie foto.

 

O zasadzie dzialania CCD przeczytasz np. tu:

http://www.astro.amu.edu.pl/Education/ccd2/node8.html

 

Canon wsadzil tam CMOS nie dlatego zeby zaoszczedzic, tylko dlatego, zebardzo te technologie rozwineli i w tej chwili ten CMOS jest znacznie lepszy nic najlepsze CCD konkurencji! Zadnych trickow - poprostu rozwiniecie technologii. CCD ze wzgledu na duzy szum ida w odstawke.

 

Zobacz fotke - tu fajnie widac mozliwosci zasiegu i to na ISO200 10x300sek: http://panther-observatory.com/gallery/con...gnus_260803.JPG

 

Link Papatkiego: http://www.astrosurf.com/buil/us/digit/eval.htm

 

Tu masz DarkFrame 600sek w niskich temp. w roznych ISO: http://pages.infinit.net/sidarap/dark/Dark...600sec_cold.JPG

 

Tu masz 2087 sekund przy ISO 1600 i to w temp. 22 stopnie (!): http://pages.infinit.net/sidarap/dark/Dark...rk_300d_22C.JPG

[Andrzej (Lysy)]

Adam dzieki ta tabelka załatwia moje pytanka prawie całościowo jeśli chodzi o parametry sprzętów.

Pozdr.

[Andrzej (Lysy)]

Przejrzałem darki nieprawdopodobna sprawa, w zasadzie brak widocznych szumów!

Za link od Papatkiego dzięki ale na razie mam pranie mózgu callanem po angielsku, na francuski brak siły

 

P.s. Wygląda (niestety?) na to, ze canon zabił na razie konkurencję!

Ale spoko, nikon się jeszcze podniesie!

[Adam_Jesion]

-przelicznik 1,6 wydaje się największą i dość poważna wadą tych modeli chociaż dla foto nieba uzyskanie tanim kosztem większej ogniskowej może mieć znaczenie pozytywne, zakładając potem kadrowanie obiektu

 

Jedyna wada tego jest to, ze aby miec szeroki kat musisz kupic obiketyw <20 mm, a takie sa drozsze! W jakosci nie ma to znaczenia, bo przeciez jedyna roznica to to, ze tu aparat lapie mniejszy fragment krazka swiatla obietywu, wiec jakby ma mniejsze pole widzenia. Nic poza tym!!! To jest problem tylko dla tych, co maja juz bagaz obiektywow dopasowanych do full frame. Dla kogos, kto nie posiada stajni obiektywow, nie ma to zadnego znaczenia, poza tym, ze troche drozej wyjdzie mu szeroki kat. Ale to juz tez odchodzi w przeszlosc, poniewaz juz zaczyna sie wysyp obiektywow dopasowanych do mnoznika 1.6. A po sukcesie rynkowym C300D mozna sobie wyobrazic, jak bedzie to wygladac za chwile.

 

300D ma b.podobną (ale nie tę samą!) matrycę co 10D

Niestety jest to nieprawda. Ma taka sama jednak dla obnizenia kosztow jest produkowana w innej fabryce - prawdopodnie na tajwanie albo w chinach. Jak potwierdzaja testy, niczym sie nie rozni w formacie RAW!

 

-300D posiada obiektyw pasujący do...300D (wyłącznie!)

A to czego ma dotyczyc? Tu chodzi tylko o ten jeden obietyw, ktory ma symbol EF-S, ktorego nazwa pochodzi od shortbackfocus, czyli ma znacznie blizej soczewke do matrycy, wiec podobno lepiej "rysuje". Z przuczyn oczywistych nie da sie go podpiac do innych eosow. W odwrotna strone nie ma problemu. Sam uzywam obietywy od swojego starego eosa.

 

-sporo narzekan na plastikowość 300D, z drugiej strony-cena na poziomie dostępnym dla szerszej publiki

To mozna traktowac jako wade, ale ja juz jestem przyzwyczajony do wszystkiego, co jest z plastiku. Komputer plastikowy, aparaty plastikowe, kamera plastikowa itp. Jest na takim samym poziomie plastikowosci co powiedzmy sprzet z gornej polki SONY. Tu tez mozemy powiedziec, ze wierze audiofilskie sa aluminiowe czy inne. Troche smieszy mnie ten argument, ale faktem jest, ze czesto sie pojawia.

 

Czy jakieś dodatkowe funkcje które posiada 10D (a brak ichj w 300D) mogą mieć znaczenie przy nocnych fotkach-na razie nie wiem

No i to jedyne pytanie na ktore mozna odpowiedziec w 100% - 10D nie ma nic co da ci przewage w astro, dlatego na stronach juz wrzuca sie obydwa do jednego wora 300D/10D. Zachowuja sie dokladnie tak samo.

 

Z roznic poza wyjsciem do studyjnych lamp (jest juz dostepny zewnetrzny synchronizator!), obudowy, itp... trzeba wymienic mniejszy bufor wewnetrzenej pamieci, oraz kilka funkcji w softwarze. Bufor pamieci wykorzystywany jest tu przede wszystkim do zdjec seryjnych i tu 10D robi ich 8, a 300D 4. Dla wiekszosci jest to bez znaczenia, ale zawsze znajdzie sie ktos, komu to bedzie potrzebne. Obydwa robia w tempie 2.5 zdjecia na sekunde. W kwestiach softwaru to juz jest smieszna sprawa. C300D staje sie tak popularny, ze ludzie zaczynaja pisac wlasny soft i odblokowywac funkcje z 10D! Glownie chodzi o to, ze mozna sobie wiele funkcji personalizowac, gdzie w 300D jest kilka gotowych, a tylko jeden mozna sobie samemu zaprogramowac. W 10D mozna wiecej. Inne funkcje w 10D mozna programowac. Nie ma kompensacji wewnetrznego flasha, co dla nas tez jest mizerna roznica. Hackerzy pisza, ze juz to zrobili i maja kilka dodatkowych bajerow, ktorych nie ma w 10D. Zobaczymy tylko, czy ktos odwarzy sie zmienic sobie soft w aparacie. W komorkach to robia to i moze tu? Pytanie tylko, czy komus te zmiany sa potrzebne? Ja osobiscie na razie nie spotkalem sie z sytuacja, w ktorej bym cos potrzebowal, co jest w 10D!

[Adam_Jesion]

P.s. Wygląda (niestety?) na to, ze canon zabił na razie konkurencję!

Ale spoko, nikon się jeszcze podniesie!

 

Mam wrazenie, ze nikon juz dawno dostal w cyfrowkach od Canona. Zreszta potwierdza to rynek sprzedarzy. W tej chwili canon jest totalnym liderem i zwyczajnie stac ich na wypuszczenie rewolucyjnego 300D praktycznie po kosztach, aby zajac rynek. Nikon moim zdaniem odstapi od konkurencji w segmencie amatorskich lustrzanek. Problem jego polega na tym, ze nawet w kategorii profesjonalnych cyfrowek, nie ma konkurenta jakosciowego dla 300D. Raczej przewiduje, ze do walki z 300D stanie nowy Olympus.

[Mirek Krasnowski]

W tej chwili canon jest totalnym liderem i zwyczajnie stac ich na wypuszczenie rewolucyjnego 300D praktycznie po kosztach' date=' aby zajac rynek. [/quote']

 

Nikt na skalę globalną nie będzie dzisiaj robił nic po kosztach oni na tym aparacie robią niezła kasę. po prostu poszli odważnie i sprzedają 100 razy więcej aparatów od konkurencji i nawet przy niższej cenie zarabiaja 50 razy więcej.

 

Mnie przypomina się taka róznica do 10D, że w 300D nie ma podnoszonego lusterka (tak to sie chyba nazywa)co może mieć wpływ na focenie planet. Mówił mi to papatki.

[Adam_Jesion]

Tak, jest w 10D faktycznie blokada lusterka. I to jest powod, dlaczego warto bedzie zrobic sobie upgrade softu, bo sprzetowa mozliwosc ma. Jest opcja w menu podniesienia lusterka do czyszczenia chipu. Sam Andrzejowi w ten sposob pokazywalem wielkosc CMOSA!. Wiec mozna. Pewnie tez z kompa da rade podniesc lustro, albo trzeba zaczekac na soft.

To kolejny dowod, ze przede wszystkim Canon 300D ma mniej opcji w sofcie, ale cale szczescie, firma nie zablokowala mozliwosci wgrywania softu z komputera. To daje ogromne pole do popisu dla programistow.

 

Teoretycznie bedzie mozna wszysc program, ktory bedzie robil serie zdjec np. 20 x 300 min ekspozycja. Czyli ustawiamy aparat i idziemy do ciepla, albo ogladamy sobie innym sprzetem. Mozna to juz zrobic teraz, ale wymaga to podpiecia kompa.

[Gość]

No więc po kolei bo mam 10D.

 

Podnoszenie lustra jest bardzo przydatne. Lustro wprowadza niepotrzebne drgania a wiec to jest DUŻA wada 300D. Oczywiście można focić a la kapelusz ale podnoszenie lusterka wydaje mi się do astro potrzebne.

 

Co do szumów to słyszałem (powtarzam słyszałem), że CMOS jest matrycą niskonapięciową i tutaj jest sedno jej przewagi nad CCD jeśli chodzi o szumy. Niższe napięcie = nizsze szumy.

 

Co do mnożnika 1,6x (to też słyszałem), ze z racji wielkosci chipu nie bedzie wukorzystany brzeg soczewki w obiektywie więc podobno tutaj jest zaleta bo soczewki najwiecej różnych zniekształceń wnoszą na brzegu.

A więc wada bo nie ma szerokiego konta ale do astrofoto gdzie zazwyczaj fotografujemy z większą ogniskową to raczej zaleta.

 

Przewagę do astrofoto 300D widze w tym w czym widzą wady inni. A mianowicie z racji plastikowości 300D powinien być lżejszy, dużo lżejszy od 10D czy 60D z takim obiektywem jak Sonnar na przykład to 10D juz waży tyle co niezły teleskop (czytaj bez montażu AP daleko nie zajedziesz)

[Adam_Jesion]

W zasadzie wszystko co napisales to prawda!

Mam znajomego, ktory ma 10D i dokupil teraz 300D z prozaicznego powodu. W zdjeciach zawodowych uzywa 10-ki, ale na wyjazdu juz woli miec lzejszego brata. Szczegolnie w wypadach wakacyjnych 300D ma te zalete, ze nie meczy szyji

 

Sprawa nie wad soczewek przy krawedzi nie dotyczy oryginalnego obiektywu EF-S, poniewaz okazuje sie, ze on generuje mniejszy krazek dostosowany juz do mniejszego chipa. Z tego tez powodu nie nadaje sie do zwyklej lustrzanki - stad jego niska cena, ale za to "zbawienie" dla amatorow nie majacych nadmiaru $. Moim zdaniem EOS 300D + standardowy kit to swietny zestaw "na poczatek" dla kazdego - w foto dziennej.

[Adam_Jesion]

No to zaczynamy

EOS 10D: :shock:

http://www.ricksastro.com/Gallery/10D_m31_E160_50.jpg

 

Tylko 2x 5min

http://www.ricksastro.com/Gallery/10d_m45_1280.jpg

 

http://www.ricksastro.com/Gallery/IC5070_2_50.jpg

 

http://www.ricksastro.com/Gallery/10d_m8.jpg

 

Fotki pochodza z tego miejsca:

http://www.ricksastro.com/Gallery/htm/10D.htm

 

Kto ma jeszcze watpliwosci, czy lustrzanki nadaja sie do astro foto?

[Gość]

No właśnie powyższe fotki potwierdzają, że cyfrowe lustrzanki wypierają super profesjonalne CCD (chłodzone). Dodatkowo wydaje mi się, że zdjęcia z aparatów są bardziej wiarygodne bo nie potrzeba tyle obróbki ile w kamerkach CCD. Kto widział surowe fotki z CCD to wie, że daleko im do realizmu i nie wiadomo ile jest tam tego "co jest" a ile dodano programowo w trakcie przetwarzania obrazu. Tak więc wydaje się, że do DS to skokojnie można tylko cyfrówką i czas na maxa (pod warunkiem, że masz montaż za >10,000 USD)

[Adam_Jesion]

Oczywiscie, ze bez montazu to nic nie zdzialasz, ale tu porownujemy sam rejestrator. Poza tym, na samej kamerce juz oszczedzisz na przyzwoity montaz Wazna zaleta cyferek jest to, ze robia kolor w jednym strzale, a nie jak w proccd 3-4! Potem to trzeba skladac - rzezba straszna i na pewno nie dla laika. Wymaga to juz wiedzy z dziedziny obrobki grafiki.

[Andrzej (Lysy)]

Reasumując jednak nie mogę się Adam zgodzić z Tobą w paru kwestiach.

Plastikowość aparatu jest określana przez nabywcow z reguły jako wada-tu nawet już nie chodzi w przypadku 300D o sam fakt, że nie jest to obudowa metalowa, ale o nie najwyższych lotów materiały użyte do jej wykonania. Sporo aparatów z niższych półek (cyfrowych) ma obudowy metalowe ze stopów lekkich jak choćby maleńki Ixus (miałem-fajna zabawka). Oczywiście aparatem się nie rzuca, ale zawsze może nieszczęsliwie upaść i mocna obudowa stanowi spore zabezpieczenie i wywołuje brak dyskomfortu.

Waga aparatów jest różna, ale ręczę że nakręcając na jeden i drugi obiektyw rzędu 300mm np. sonnar i tak szyja nam się będzie urywała.

Podnoszenie lustra jest sporą zaletą w 10D, nie jestem też przekonany o identycznej cykliczności zdjęć poklatkowych ponieważ czytałem, że 10D ma chyba 3 a nie 2,5.

To jest tak, że licząc obiektyw oryginalny z 300D powiedzmy za 150USD i porównując same body mamy cenę: 3900 do 6500 czyli 10D jest droższy o 2600 PLN!!!. Kwota różnicy to jest bardzo subiektywna sprawa oraz kwestia możliwości finansowych kupującego-w co inwestować.

Spotkałem się tez z narzekaniem na niewygodne ustawienie parametrów w 300D z uwagi na położenie wyświetlacza na tylnej pokrywie, ale to już chyba zależy od tego na jakiej wysokości będzie umieszczony aparat. Dla wysokiego statywu do astro 300D może być tu akurat wygodniejszy do obsługi.

Summa: powiem tak: gdyby różnica w cenie wynosiła ok. 1500 pln kupowałbym raczej na pewno 10D ale różnica jest nieco deprymująca.

Pozdr.

[Gość kaluzny_m]

Andrzej sprawa jest dziecinnie prosta, masz kase kupujesz 10D - masz mniej kupujesz 300D. Jedyna rzecza ktora moze jakos ograniczac 300D do astro to brak podnoszonego lustra, ale to wylacznie przy czasach 1/30-1,5 sekundy i ogniskowych powyzej 800mm czyli mowimy o planetach - a te przeciez kazdy robi webem bo ten sie do tego bardziej nadaje.

Jezeli jestes zawodowym fotoreporterem 300D bedzie dla Cibie aparatem conajmniej wystarczajacym, jezeli jestes zaawansowanym amatorem bedziesz zadowolony o ile przyzwyczaisz sie do obslugi tego sprzetu (tak jak mozna sie przyzwyczaic np do nowego samochodu).

Co do jakosci w porownaniu z 10D - roznica jest tylko taka: jezeli potrafisz dobrze wykorzystac ten sprzet zrobisz nim identyczna fotke (matryce sa te same).

Co do reszty Twoich uwag to naprawde tylko i wylacznie demagogia, jednym sie bedzie podobal innym nie, nalezy sobie tylko zdac sprawe z tego ze za ta cene nie dostaniesz nic o takiej jakosci. Jeszcze dwa lata temu ludzie sie smiali jak robilem zdjecia cyfrowkami, za dwa lata nikt juz nie bedzie uzywal negatywow, jak chcesz mozemy sie o to zalozyc....

 

 

Pozdrawiam !

[Ralph_S]

Ja bym sie nie zalozyl :noughty:

[Mirek Krasnowski]

Ja uważam tak samo jak Papatki za 2-3 lata kliszy praktycznie nie będzie.

[Adam_Jesion]

Ja nie zgodze sie absolutnie z jednym twierdzeniem (musisz uwazac co piszesz, bo ktos moze cie opacznie zrozumiec): EOS300D nie jest z kiepskich materialow!!! Dla porownania - jak ktos ma EOS300 zwyklego to moze porownac - 300D jest znacznie lepiej wykonany, sprawia wrazenie solidniejszego i materialy uzyte sa znacznie lepszej jakosci. Jezeli chodzi o wykonanie, to jest ono na pewno najwyzszych lotow. Nic nie skrzypi, wszystko idealnie spasowane. Wiec ty przychyle sie do zdania Paptkiego, ze to demagogia i moze kogos wprowadzic w powazny blad.

Jak ktos przeczyta twoj post, to pomysli ze to lekka zbitka plastiku na poziomie nowych Nokii - co jest absolutna pomylka. Mozna nawet rzecz, ze jak na plastik to aparat jest masywny. Oczywiscie montaz obiektywu itp jest metalowy - zeby nie bylo niedomowien.

 

I nie chwale go dlatego ze moj, tylko wlasnie dlatego go kupilem. Jak ktos uzywa na codzien metalowych Nikonow f90-100 to w pierwszym momencie wydaje mu sie to plastikowe, jak ktos uzywa normalnych konumenckich rzeczy (popularnych) - chociazby kamery Sony, aparat 300EOS to bedzie czul sie jak w domu. I przypominam, ze w rankingach za jakosc wykonania dostaje min 9 na 10 pkt. I tak jest na pewno.

 

Wyswitlacz na tylne obudowie to IMO rewelacja. Mozna sie dziwic, dlaczego dopiero teraz to zrobili. W 99% procent przypadkow mamy aparat przed soba. Nawet jak jest nisko na statywie, to i tak zawsze patrzymy przez wizjer. LCD z danymi ekspozycji jest podswietlany tak samo jak w 10D.

 

Co do zdjec seryjnych to faktycznie, robi zamiast 3 (10D) 2.5 na sek. Ale to raczej mala znaczaca roznica. Wieksza jest w ich ilosci 4:8.

 

Wazne jest to, co napisal Paptki. Mozna sobie grymasic, wymyslac problemy "na sile". Ale w kategori 900$ za body nic nie znajdziesz, co by moglo nawet kolo niego stanac. Jego najblizszy konkurent dajacy identyczna jakosc zdjec kosztuje blisko 2x tyle. Nastepne sa juz >10 tys zlotych i daja zauwazalnie gorsza jakosc zdjec. Wiec o czym my dyskutujemy?

[Adam_Jesion]

PS. Bardziej bym sie czepial obiektywu standardowego, ze jest ultra lekki i plastikowy. Ale przy tej cenie to musze powiedziec odwrotnie - jest bardzo dobry. Wszystko zalezy od pkt widzenia i skali odniesienia.

[Adam_Jesion]

Ja uważam tak samo jak Papatki za 2-3 lata kliszy praktycznie nie będzie.

 

No mozna powiedziec, ze ja jestem tego przykladem juz teraz. Mimo, ze grafika zajmuje sie profesjonalnie, to w fotografii bylem ortodoksyjnym tradycjonalista. Mialem do czynienia z roznymi cyframi, ale twierdzilem, ze moze za 5 lat znajde aparat dla siebie. A tu prosze. Dwa miesiace temu zetknalem sie z 10D i zachorowalem. Potem pojawil sie 300D o identycznych parametrach obrazu, wiec czytajac opinie ludzi postanowilem zaoszczedzic $, bo aparat ten ma przede wszytkim sluzyc do celow rodzinno-amatorskich.

 

Dla jasnosci - zachorowalem, bo zobaczylem duze odbitki fotograficzne z fotek 10D. Bylbym w stanie zalozyc sie, ze pochodza z bardzo dobrego slajdu - na pewno nie z negatywu!

[Gość emde]

Ja uważam tak samo jak Papatki za 2-3 lata kliszy praktycznie nie będzie.

...ja już odłożyłem analoga ad acta! Mam Nikona i jeszcze nim z rok postrzelam, a potem przesiadam sie na 300D(10D) 8) Tu się nie ma nad czym zastanawiać. To jest trochę tak jak z robieniem projektów w mojej branży - architektonicznej. Kalka i rapitograf do szuflady, a na stole myszka i klawiatura - takie jest życie, a życie to postęp!

[Adam_Jesion]

I jeszcze jedna uwaga dla porownujacych ceny 300D i 10D. Pamietajcie, ze do obydwu trzeba jeszcze kasy dorzucic, aby sensownie sie dzialalo.

 

Moj 300D kosztowal:

1. 6200 (MediaMarkt) - Body+stand. obiektyw

2. Karty pamieci (nie ma zadnej w zestawie). Mialem juz wczesniej 128. Dokupilem 2x512 i 1x256. Suma sumarum: 1350 zl

3. Czytnik do komputera: 250 zl.

4. Drugi obiektyw (mialem juz) 80-200mm - jak ktos nie ma, to musi dokupic, bo te 2 ob. to absolutne minimum.

 

Razem: 7800 + koszt 2 obiektywu.

I tyle trzeba przeznaczyc min. na 300D (mozna miec 1 karte 512MB jako min.).

 

Oczywiscie mozna sprobowac na Allegro, ale nie wiem, czy przy tej kwocie chcialbym ryzykowac. Przy najblizeszj awarii takie oszczednosci wychodza bokiem. Z tego co widze, na Allegro jest za 4700 odbior w warszawie. Na pewno nie proponuje robic tego wysylka!