M41 "Mały Żłóbek"

wimmer · 17 Listopada 2018

Cześć.
To jedna z dwóch gromad otwartych, które udało mi się wczoraj naszkicować, podczas spotkania obserwacyjnego niedaleko Stoczka Łukowskiego.
Szkic wykonany z pewnym bólem. Dawno nie szkicowałem, kompletnie wyszedłem z wprawy, poddałem się po raz trzeci na starcie do szkicu Chichotek. No i było zimno i niewygodnie. Miałem krzesło, ale nie chciałem siedzieć, bo jak bym w ogóle nie poruszał nogami, to straciłbym czucie w palcach. Niby tylko około -3C, ale jednak człowiek jeszcze do chłodu nie przyzwyczajony.
Ok. "Biadolenie mode: off"
Messier 41 to miła dla oka gromada otwarta, zwana czasem również "Małym Żłóbkiem". To wdzięczny obiekt, który ma swoje wady i zalety. Niskie położenie nad horyzontem jest wadą i zaletą jednocześnie. Mniej widać, to znaczy zasięg mniejszy, ale wygodniej patrzeć, szkicować i w miarę ogarnąć się pomiędzy rozsądną ilością widocznych gwiazd. To dość ciekawa gromada, taka niejednolita, czyli gwiazdy ciemniejsze i jaśniejsze są ze sobą pomieszane.
Dla teleskopu podobnego do mojego, a więc z ograniczonym polem widzenia (np. na "Żłobek" M44) obiekt jak znalazł. Dodatkowo ze względu na położenie warto się jej przyjrzeć, zanim zajdzie i zniknie. A podpowiedział mi ją Nord, za co dziękuję.

Moja kątówka odwraca obraz prawo-lewo, przy poprawnym położeniu góra-dół.
Tylko miękki ołówek i biała kartka.
Szkic obrobiony w PS. Obróbka polegała na inwersji oraz dopasowaniu poziomów. Praca nad gwiazdami polegała głównie na poprawieniu ich kształtu. W trakcie szkicowania wychodzą podłużne, przecinkowate, czasem bezkształtne. Ponadto w PS popracowałem nad rozjaśnieniem tych jaśniejszych gwiazd. W szkicu jaśniejsze zaznaczam mocniejszą i większą kropką, która najczęściej na skanie wychodzi po prostu większa i nie oddaje wrażenia jasności.
Poza tym usunąłem jakieś artefakty, maźnięcia, czy wymazane (wcześniej źle zaznaczone) gwiazdy.

pozdrawiam

P.S: Drugą gromadę z tej nocy, M67, wrzucę jutro.

Edytowane 17 Listopada 2018 przez wimmer

Alfa Bundis · 17 Listopada 2018

Świetnie, i o to chodziło. Czy teraz wrócisz do wprawy? Co do szkicu chyba pojechałeś z nim dość szybko, gradient jasności gwiazd wydaje się dość ubogi, nie bardzo mogę też powiązać widok ze zdjęciem tym na wiki. Szkicowałeś ją już kiedyś?

Zdążyłem tę gromadę póki co raz odszukać, niestety nad ranem po powrocie z podmiejskich obserwacji, a więc z domu z okna, i to właściwie o niej tyle. Aktualnie męczę się, przez warunki, a raczej ich niemal całkowity brak ze Stockiem 23. Dwukrotnie już zajmowałem się nim, za drugim miąłem nadzieje sprawę zakończyć, ale nic z tego. Mam ostatnio króciutkie okienka obserwacyjne w niemal nieprzerwanym zasnuciu nieba. Można z czymś takim okropnie się poczuć. mam nadzieje że dziś starczy prześwitów i uporu.

Miło, że spełniasz obietnicę, i to z nawiązką, podwójnie. To jak, czy to zapowiedź wielkiego powrotu do porzuconych pasji, czy tylko skromne odwiedziny?

wimmer · 17 Listopada 2018

43 minuty temu, Alfa Bundis napisał:

Czy teraz wrócisz do wprawy? Co do szkicu chyba pojechałeś z nim dość szybko, gradient jasności gwiazd wydaje się dość ubogi, nie bardzo mogę też powiązać widok ze zdjęciem tym na wiki. Szkicowałeś ją już kiedyś?

Miło, że spełniasz obietnicę, i to z nawiązką, podwójnie. To jak, czy to zapowiedź wielkiego powrotu do porzuconych pasji, czy tylko skromne odwiedziny?

Czy wrócę do wprawy? Nie wiem, być może tak. Tak przynajmniej planuję, żeby z każdych dłuższych obserwacji przywieźć choć jeden szkic.

Gradient jasności gwiazd ubogi:

-To tylko ołówek. Niestety nie zmierzę nim jasności gwiazd z dużą dokładnością. Mogę liczyć tylko na własne wrażenie w czasie obserwacji. W przypadku gromad otwartych czuję, że mam wystarczająco dużo roboty z ich zaznaczeniem i jakieś braki szkic musi mieć. Nie da się tego zrobić idealnie.

-Druga sprawa: Monitory. Zobaczę jak to wygląda na monitorze w pracy, bardziej kontrastowym i może wrzucę też wersję rozjaśnioną. Często tak robiłem.

Powiązanie ze zdjęciem na Wiki:
-byłem przekonany, że ustaliliśmy, że zdjęcie to zdjęcie, a szkic to szkic Mam nadzieję, że nikt nie będzie mi robił plate solvingu na szkicu A może i będzie. Niestety nie dysponuję żadnym okularem z dokładną siatką mierniczą, więc zakładam, że niektóre gwiazdy mogą znajdować się na szkicu przesunięte, z jakimś tam marginesem błędu.
-Faktycznie na zdjęciu gromada może wyglądać inaczej, ale zdjęcie nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem wyglądu obiektu. Trzeba ustalić jakie pole widzenia obejmuje klatka na jakiej uchwycono obiekt. W przypadku tego zestawu ze szkicu pole widzenia wynosi ok. 1,3°.
-To pierwszy raz kiedy szkicowałem tą gromadę. Zawsze staram się szkicować nowy obiekt, bardzo rzadko powielam szkic. Natomiast myślę, że szkic oddaje w miarę realistycznie obraz M41. Pewnie jakaś niedokładność odległości między gwiazdami jest, ale nie dajmy się zwariować.

Czy to zapowiedź wielkiego powrotu?
-Nie. Wielkie powroty są dla starych zespołów muzycznych z lat osiemdziesiątych Myślę, że powrócę do szkicowania w miarę rozsądku, możliwości, czasu i chęci. Będę szkice robił częściej, ale nie szalał

*edit*
PS: Zapomniałem dodać w opisie lub na szkicu istotną rzecz: Moja pryzmatyczna kątówka odwraca obraz prawo-lewo, a zachowuje poprawną orientację góra-dół

Edytowane 17 Listopada 2018 przez wimmer

Alfa Bundis · 17 Listopada 2018

1 minutę temu, wimmer napisał:

W przypadku gromad otwartych czuję, że mam wystarczająco dużo roboty z ich zaznaczeniem i jakieś braki szkic musi mieć. Nie da się tego zrobić idealnie.

No da się, może nie idealnie, ale da się: na tę drugą kwestię poświęcić więcej czasu, np. kolejną noc obserwacyjną. Kiedy poświęciło się już tyle czasu na położenia gwiazd, kwestia ich jasności jest do zrobienia - wydaje mi się - dużo szybciej. Nie jeden szkic zabiera czasu więcej niż z pozoru mogło by się wydawać, nie jeden tego wymaga.

1 minutę temu, wimmer napisał:

-Druga sprawa: Monitory. Zobaczę jak to wygląda na monitorze w pracy, bardziej kontrastowym i może wrzucę też wersję rozjaśnioną. Często tak robiłem.

Czy dobrze się rozumiemy? Nie mam na myśli jasności rysunku, a jasności gwiazd, które, jak rozumiem, odwzorowane są średnicą gwiazdowych krążków na szkicu. Monitor nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu zróżnicowanie jasności samych gwiazd, tj wielkości ich krążków wydaje mi się ubogie. I nie wiedziałem, czy to cecha samej gromady, czy Twój pośpiech.

1 minutę temu, wimmer napisał:

byłem przekonany, że ustaliliśmy, że zdjęcie to zdjęcie, a szkic to szkic Mam nadzieję, że nikt nie będzie mi robił plate solvingu na szkicu A może i będzie. Niestety nie dysponuję żadnym okularem z dokładną siatką mierniczą, więc zakładam, że niektóre gwiazdy mogą znajdować się na szkicu przesunięte, z jakimś tam marginesem błędu.

-Faktycznie na zdjęciu gromada może wyglądać inaczej, ale zdjęcie nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem wyglądu obiektu. Trzeba ustalić jakie pole widzenia obejmuje klatka na jakiej uchwycono obiekt. W przypadku tego zestawu ze szkicu pole widzenia wynosi ok. 1,3°.

Ustaliliśmy, i zupełnie nie o takie odniesienia czy porównania mi chodzi. Po prostu z ciekawości zerkam na zdjęcie, aha, widzę to i to i zastanawiam się gdzie owo "to i to" znajduje się u Ciebie Często tak robię z wszelakimi astroszkicami, nie traktuję przy tym szkiców jak fotografii: w ten sposób poznaję obiekt, także sam szkic. Oczywiście, ocena szkicu między innymi szkicami, ale i między fotografiami wydaje się jednak nieunikniona, chociaż, podkreślam, nie jest to celem, a rozróznienie jednego od drugiego wciąż pozostaje obecne.

Gdybym znał już dostatecznie dany obiekt, wtedy posiłkowanie się pomocami w rodzaju zdjęć przy oglądaniu i ocenie danego szkicu było by zbędne, w tym przypadku tak jednak nie jest. Kiedy nie mam jak zapoznać się z uwiecznianym przez Ciebie widokiem bezpośrednio - pozostają właśnie fotograficzne namiastki. To wszystko.

1 minutę temu, wimmer napisał:

Będę szkice robił częściej, ale nie szalał

Świetnie, tak trzymać. Ja bym poszalał, ale nie mam jak...

Astrobonq · 17 Listopada 2018

No ludzie, litości. Zdjęcia nijak mają się do widoku w teleskopie czy lornetce. Jedyne co ewentualnie można tu porównać to rozmieszczenie kilku najjaśniejszych gwiazd. I właśnie po to są szkice, żeby oddać wrażenia z obserwacji.

wimmer · 17 Listopada 2018

4 minuty temu, Alfa Bundis napisał:

Czy dobrze się rozumiemy? Nie mam na myśli jasności rysunku, a jasności gwiazd, które, jak rozumiem, odwzorowane są średnicą gwiazdowych krążków na szkicu. Monitor nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu zróżnicowanie jasności samych gwiazd, tj wielkości ich krążków wydaje mi się ubogie. I nie wiedziałem, czy to cecha samej gromady, czy Twój pośpiech.

Godzinę temu, wimmer napisał:

Ponadto w PS popracowałem nad rozjaśnieniem tych jaśniejszych gwiazd. W szkicu jaśniejsze zaznaczam mocniejszą i większą kropką, która najczęściej na skanie wychodzi po prostu większa i nie oddaje wrażenia jasności.

Nie, chyba zaszło nieporozumienie.
Odpowiedź w moim cytacie pod Twoim.
Dawno zrezygnowałem z "zaznaczania" jasności za pomocą wielkości krążków. Wydaje mi się to nieprawdziwe, bo wtedy gwiazdy na szkicu wyglądają jak placki. Przy czym w okularze są bardzo ostre, jak szpilki. Te najjaśniejsze natomiast wyglądają jak bardzo jasne szpilki, ale nie placki, czy koła. Jakiś czas temu miałem pomysł, żeby dodawać im w szkicu delikatną obwódkę, czyli nie robić placka, a jasne centrum z poświatą. To zaś wyglądało jak mgławica planetarna, a nie gwiazda.

Dlatego nie będę robił wielkich krążków gwiazd, bo takie widuję tylko jak nie ustawię sobie ostrości. Natomiast po inwersji i w trakcie obróbki tym najjaśniejszym rozjaśniam środek. I niestety w tym przypadku monitor ma tu dużo do rzeczy. Szczególnie jego jasność, ale i kontrast. Wtedy zostaje jasny środek, a niknie gradient, przejście, czy jak to nazwać.
Mowa o tym (po prawej zmniejszona jasność):

m41_kopia.png.349b3020978de2359e3c47f1e08932de.png

Nie wiem, czy to optymalna metoda. Jak na mój gust jest lepsza, ale to tylko subiektywne odczucie.

wimmer · 17 Listopada 2018

A dorzucę tez wersję jaśniejszą (jasność + kontrast) oraz surową.

Alfa Bundis · 17 Listopada 2018

3 godziny temu, wimmer napisał:

Nie, chyba zaszło nieporozumienie.
Odpowiedź w moim cytacie pod Twoim.

Wybacz, to moje przeoczenie.

3 godziny temu, wimmer napisał:

Nie wiem, czy to optymalna metoda. Jak na mój gust jest lepsza, ale to tylko subiektywne odczucie.

Jednak w pewnym stopniu zachowujesz różnice w wielkości krążków, czyli metody łączysz.

Patrząc na pierwszy i drugi efekt nie mogę jednoznacznie rozsądzić, który lepszy. Wydaje się, że jednak drugi, czyli "klasyczny" tą swoją plackowatością lepiej oddaje wrażenie różnych jasności, z drugiej strony ten pierwszy szkic jest bardziej "przestrzenny". Metoda po doszlifowaniu może mieć rzeczywiście potencjał. Możliwe, że optimum jest do znalezienia gdzieś po między, gdzie bez przesady, nieznacznie operuje się i wielkością krążków i skalą szarości/jasności. Coś jak tutaj:

http://www.astronoce.pl/artykuly.php?id=84

wimmer · 17 Listopada 2018

Racja. Łączę te metody. Od dawna z resztą poszukuję jakiegoś "złotego środka". O ile w ogóle taki istnieje. Żeby to było realistyczne, ale do tego w miarę estetyczne. Jak znajdę, to dam znać

Natomiast na temat "szkicu" w linku, który podałeś, to różne mogą być odczucia. Bywały już na ten temat burzliwe dyskusje w przeszłości. To w większości grafika komputerowa, jeśli nie w całości. Dla wielu osób taki "szkic" szkicem już nie jest. Nie stanowi tej wartości, ponieważ szkic sam w sobie jakoby musiał być robiony przy okularze w czasie obserwacji. W przeciwnym razie jest czymś w rodzaju "oszustwa". Ale to już temat osobny, długi i rwący jak rzeka Pewnie na inną okazję.