relatywistyka-czyli jak intuicyjnie to rozumieć.

McArti · 24 Czerwca 2005

Ze względu na bagno i zamknięcie innego wątku pozwole sobie zapytać.

czy jeżeli obiekt świeci i porusza się z prędkością "relatywistyczną" to czy zobaczymy przesunięcie ku czerwieni tego światła spowodowane tym, że widzimy, że czas tam płynie wolniej?

s3nn0c · 24 Czerwca 2005

Pomyśl przez chwilę. Mamy obiekt poruszający się względem nas z prędkością NIErelatywistyczną. W swoim lokalnym układzie odniesienia emituje falę: maksimum, stały interwał czasowy, minimum, stały interwał czasowy itd. - i to mniej więcej widzimy my. Teraz obiekt zwiększa swoją prędkość tak, że istotne stają się efekty relatywistyczne. W swoim lokalnym układzie odniesienia emituje jednak falę tak samo: maksimum, stały interwał czasowy, minimum, stały interwał czasowy itd. Ale ten jego interwał czasowy nie jest już teraz interwałem obserwowanym przez nas - my widzimy inny. Zatem DLA NAS następuje zmiana długości fali.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Otóż relatywistyczny efekt Dopplera NIE JEST spowodowany faktem, że w poruszającym się układzie odniesienia czas płynie wolniej. Efekty szczególnej teorii względności wynikają z faktu dokonywania TRANSFORMACJI z jednego układu do drugiego. To CZASOPRZESTRZEŃ jest źródłem efektów relatywistycznych, a nie sam OBIEKT. Z tej właśnie przyczyny gdy zwiększamy prędkość obiektu do prędkości bliskiej prędkości światła, nie staje się on czarną dziurą - gdyż wzrost masy jest wynikiem nie zmian fizycznych obiektu, a wynikiem specyficznego PRZELICZANIA zjawisk z jednego układu do drugiego.

Zatem poprawna odpowiedź jest taka: owszem, widzimy w opisanej przez Ciebie sytuacji relatywistyczny efekt Dopplera, ale jego źródłem nie jest płynący wolniej czas obiektu fizycznego, a sama CZASOPRZESTRZEŃ.

Edytowane 24 Czerwca 2005 przez s3nn0c

McArti · 24 Czerwca 2005

że widzimy, że czas tam płynie wolniej?

ja to zaznaczyłem

zatem efekt końcowy będzie wynikał ze zjawiska zwykłego doplera i relatywistycznego... tak?

s3nn0c · 24 Czerwca 2005

O, mam fajną analogię. Wyobraźcie sobie, że jedziecie dwoma samochodami, jeden za drugim. W pierwszym samochodzie jedzie Wasz niekulturalny kolega, który zamiast do śmietnika, przy dużej prędkości wyrzuca za okno zwinięty foliowy woreczek. Opór powietrza powoduje, że woreczek natychmiast się rozdyma i powiększa swoją objętość - i takim widzicie go, gdy dolatuje do Was. W tym przykładzie źródłem "rozdęcia" woreczka nie jest Wasz kolega ani Wy, ale to, co jest MIĘDZY WAMI. Efekty relatywistyczne działają w analogiczny sposób: ich źródłem jest czasoprzestrzeń między układami fizycznymi.

s3nn0c · 24 Czerwca 2005

ja to zaznaczyłem

zatem efekt końcowy będzie wynikał ze zjawiska zwykłego doplera i relatywistycznego... tak?

Z relatywistycznego, gdyż w granicy przechodzi ono w zwykłe. A że przy prędkościach bliskich prędkości światła do granicy daleko... :-)

McArti · 24 Czerwca 2005

no to teraz odwrotnie!

obiekt zbliżający się może osiągnać prędkość gdzie zwykły efekt doplera zredukuje się z relatywistycznym i światło będzie naturalnej barwy "wewnątrz rakietowej" zgadza się?

s3nn0c · 25 Czerwca 2005

no to teraz odwrotnie!

obiekt zbliżający się może osiągnać prędkość gdzie zwykły efekt doplera zredukuje się z relatywistycznym i światło będzie naturalnej barwy "wewnątrz rakietowej" zgadza się?

Piszesz tak, jakby to były dwa różne efekty Dopplera. A tu mamy jeden efekt Dopplera: relatywistyczny. Z tym, że przy małych prędkościach nie chce nam się dokładnych wzorów stosować i stosujemy przybliżone, klasyczne. Zatem klasyczny z relatywistycznym za diabła się nie zredukują, bo to fizycznie to samo.

McArti · 25 Czerwca 2005

Poszperałem. Chodzi o to, że funkcja f = f0 √(1 - (v/c)^2) / (1 - v/c) nie posiada extremum w przedziale 0..c, więc poprawka relatywistyczna jest za słaba aby odwrócić monotoniczność funkcji efektu doplera.

28 Czerwca 2005

Poszperałem. Chodzi o to, że funkcja f = f0 √(1 - (v/c)^2) / (1 - v/c) nie posiada extremum w przedziale 0..c, więc poprawka relatywistyczna jest za słaba aby odwrócić monotoniczność funkcji efektu doplera.

<{POST_SNAPBACK}>

Zdałeś pewnie juz sobie sprawę ,że szperając nie zawsze dobrze sie trafi .

Z matematycznego punktu widzenia wyszperane zdanie jest bez sensu . Chyba granica z lewej strony jest 2f0 , a w c ? Choc co tam mozna pamietac po 20 latach .

Efekt Dopplera jest słabym efektem i nie potrzeba kolosalnych wartosci aby ulegl matematycznie zmianie. Ponadto jest dokladnie mierzony.

W poprzednim poscie napisano ,ze gwiazdy uciekaja nawet z bardzo znaczna predkoscia . Nie pamietam czy zaobserwowano ruch w nasza stronę i w zwiazku z tym przesuniecie ku fioletowi.

Jak zauwazyliscie przezntujac tylko uznawany punkt widzenia na dany temat mniej sie wyjasnia, tzw. krótka piłka. Wątek szybko jest martwy.

Choć zdarzyło mi sie być w MediaMarkt to nic tam nie kupiłem. Takie reklamy nie skłaniają mnie do zakupów. Pozdrowienia . Zbyszek

Flowenol · 28 Czerwca 2005

Ze względu na bagno i zamknięcie innego wątku pozwole sobie zapytać.

czy jeżeli obiekt świeci i porusza się z prędkością "relatywistyczną" to czy zobaczymy przesunięcie ku czerwieni tego światła spowodowane tym, że widzimy, że czas tam płynie wolniej?

Pomyśl przez chwilę. Mamy obiekt poruszający się względem nas z prędkością NIErelatywistyczną. W swoim lokalnym układzie odniesienia emituje falę: maksimum, stały interwał czasowy, minimum, stały interwał czasowy itd. - i to mniej więcej widzimy my. Teraz obiekt zwiększa swoją prędkość tak, że istotne stają się efekty relatywistyczne. W swoim lokalnym układzie odniesienia emituje jednak falę tak samo: maksimum, stały interwał czasowy, minimum, stały interwał czasowy itd. Ale ten jego interwał czasowy nie jest już teraz interwałem obserwowanym przez nas - my widzimy inny. Zatem DLA NAS następuje zmiana długości fali.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Otóż relatywistyczny efekt Dopplera NIE JEST spowodowany faktem, że w poruszającym się układzie odniesienia czas płynie wolniej.

Hymm... może źle pamiętam ale wydaje mi się, że jeśli układy odniesienia są do siebie prostopadłe tzn. foton porusza się prostopadle względem obserwatora to występuje tzw. poprzeczny efekt Dopplera, który jest właśnie spowodowany dylatacją czasu.

Edytowane 28 Czerwca 2005 przez Flowenol

McArti · 28 Czerwca 2005

Z matematycznego punktu widzenia wyszperane zdanie jest bez sensu . Chyba granica z lewej strony jest 2f0 , a w c ?

że niby o co Ci chodzi?

zmalowałem wykres...

s3nn0c · 28 Czerwca 2005

Hymm... może źle pamiętam ale wydaje mi się, że jeśli układy odniesienia są do siebie prostopadłe tzn. foton porusza się prostopadle względem obserwatora to występuje tzw. poprzeczny efekt Dopplera, który jest właśnie spowodowany dylatacją czasu.

Dalej w swoim poście precyzowałem to sformułowanie. Podkreślałem, że źródłem efektów relatywistycznych jest czasoprzestrzeń, a nie zmiany w lokalnym układzie odniesienia. Proszę przeczytać jeszcze raz cały akapit, który wzbudził Pańskie wątpliwości, a sprawa stanie się jasna.

Hans · 28 Czerwca 2005

(...) Nie pamietam czy zaobserwowano ruch w nasza stronę i w zwiazku z tym przesuniecie ku fioletowi.
(...)

Pytanko lajkonika. Mialem jako mlodzieniec multimedialna encyklopedie wszechswiata, gdzie obrazowo pokazywano, efekt Dopplera na ramionach jakiejs spiralnej galaktyki. To ktore wlasnie sie oddalalo ulegalo przesunieciu ku czerwieni, to po drugiej stronie wiatraka wlasnie sie przyblizalo i podbili animacje w tym miejscu fioletem. Czy ja mam rozumiec, ze wszystkie galaktyki tak strasznie zapierniczaja oddalajac sie od nas, ze nawet to ramie ktore w swej wedrowce wokol osi galaktyki X wlasnie sie do nas zbliza, tez ma przesuniecie ku czerwieni, bo ruch ramienia w nasza strone zsumowany z ruchem calej galaktyki od nas nie daje per saldo zblizania?

Pal licho galaktyki. Zostanmy na podworku naszej galaktyki. Chyba w skali mikro (powiedzmy 100 parsekow) znajdzie sie gwiazda ktora zbliza sie do nas a nie oddala?

Ostatnia kwestia. Ok. 2 miesiecy temu na jakims kanale TV (chyba National Geografic) ogladalem programik o grupach galaktyk. Bylo tam wyraznie powiedziane, ze M33 to najwolniejsza galaktyka jaka zaobserwowano (jakis strasznie minimalne to przesuniecie ku czerwieni ma), zas M31 wali do na na leb na szyje i w koncu sie z nasza galaktyka bryknie. Czy ktos moglby mi to potwierdzic lub wyprowadzic z bledu? Nie mam szybkiego dostepu do zadnych drukowanych periodykow w tym temacie, a siec zasypuje mnie tylko fotkami obu wymienionych galaktyk, wielce oszczedna bedac w temacie ich ruchu wlasnego.

Pozdrawiam.

Radek Grochowski · 28 Czerwca 2005

Pytanko lajkonika. Mialem jako mlodzieniec multimedialna encyklopedie wszechswiata, gdzie obrazowo pokazywano, efekt Dopplera na ramionach jakiejs spiralnej galaktyki. To ktore wlasnie sie oddalalo ulegalo przesunieciu ku czerwieni, to po drugiej stronie wiatraka wlasnie sie przyblizalo i podbili animacje w tym miejscu fioletem. Czy ja mam rozumiec, ze wszystkie galaktyki tak strasznie zapierniczaja oddalajac sie od nas, ze nawet to ramie ktore w swej wedrowce wokol osi galaktyki X wlasnie sie do nas zbliza, tez ma przesuniecie ku czerwieni, bo ruch ramienia w nasza strone zsumowany z ruchem calej galaktyki od nas nie daje per saldo zblizania?

Pal licho galaktyki. Zostanmy na podworku naszej galaktyki. Chyba w skali mikro (powiedzmy 100 parsekow) znajdzie sie gwiazda ktora zbliza sie do nas a nie oddala?

Ostatnia kwestia. Ok. 2 miesiecy temu na jakims kanale TV (chyba National Geografic) ogladalem programik o grupach galaktyk. Bylo tam wyraznie powiedziane, ze M33 to najwolniejsza galaktyka jaka zaobserwowano (jakis strasznie minimalne to przesuniecie ku czerwieni ma), zas M31 wali do na na leb na szyje i w koncu sie z nasza galaktyka bryknie. Czy ktos moglby mi to potwierdzic lub wyprowadzic z bledu? Nie mam szybkiego dostepu do zadnych drukowanych periodykow w tym temacie, a siec zasypuje mnie tylko fotkami obu wymienionych galaktyk, wielce oszczedna bedac w temacie ich ruchu wlasnego.

Pozdrawiam.

W Galaktyce jest całe multum gwiazd, które się do nas zbliżają, i wykazują przesunięcie ku fioletowi. Tak naprawdę to tych, które się zbliżają jest mniej więcej tyle samo, co tych, które się oddalają. Wynika to ze sporej przypadkowości wzajemnych ruchów gwiazd galaktyce, oraz z tego, że Galaktyka jest zbyt mała, aby dały się zaobserwować efekty ekspansji przetrzeni.

Podobnie jest z pobliskimi galaktykami. Przyczynek do ich prędkości radialnych, jaki wynika z ich wzajemnych oddziaływań jest wielokrotnie większy niż ten wynikający z ekspansji. Nawet w Gromadzie Virgo, która jest odległa o jakieś 60mln l.św. można znaleźć galaktyki, które się do nas zbliżają (np prędkość M86 wynosi -250km/s), mimo, że uśredniona prędkość galaktyk w Gromadzie Virgo to +1,000km/s i w znacznej mierze wynika już z ekspansji Wszechświata. Im dalszy obiekt, tym bardziej dominuje w całkowitej prędkości radialnej poczerwienienie relatywistyczne i powyżej 100mln l.św. nie ma już chyba ani jednej galaktyki o ujemnej prędkości.

28 Czerwca 2005

Chlopie , agitatorze jedynej słusznej prawdy . Inkwizycja to jest to o czym śnisz ?
Znam zdrowsze sny. Zbyszek

ps. aby lepiej Ci sie spało to nie napisze tutaj . McArti gratulacje za takiego kompana .

<{POST_SNAPBACK}>

Czytam, czytam... i NIC NIE MÓWIĘ! :angry:

28 Czerwca 2005

O, mam fajną analogię. Wyobraźcie sobie, że jedziecie dwoma samochodami, jeden za drugim. W pierwszym samochodzie jedzie Wasz niekulturalny kolega, który zamiast do śmietnika, przy dużej prędkości wyrzuca za okno zwinięty foliowy woreczek. Opór powietrza powoduje, że woreczek natychmiast się rozdyma i powiększa swoją objętość - i takim widzicie go, gdy dolatuje do Was. W tym przykładzie źródłem "rozdęcia" woreczka nie jest Wasz kolega ani Wy, ale to, co jest MIĘDZY WAMI. Efekty relatywistyczne działają w analogiczny sposób: ich źródłem jest czasoprzestrzeń między układami fizycznymi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta analogia jest ZUPEŁNIE NIEFAJNA!

Wprowadzasz TRZECIĄ SIŁĘ, hi hi, niby pochodzącą spoza obu układów odniesienia. Bez sensu! Ta siła działa W KAŻDYM Z UKŁADÓW ODNIESIENIA, a nie tylko w tym "absolutnym", związanym z powietrzem!

McArti · 28 Czerwca 2005

ja bym tu stosował słowo efekt, bo tylko tego jesteśmy pewni. Cały ten wątek założyłem abyśmy sobie poopowiadali jak to wygląda a nie koniecznie czym to jest.

rozpędzamy się do 0,99C i co widzimy? jak wygląda świat z boku z przodu i z tyłu?

misiekc · 28 Czerwca 2005

... M31 wali do na na leb na szyje i w koncu sie z nasza galaktyka bryknie. Czy ktos moglby mi to potwierdzic lub wyprowadzic z bledu?

Andromeda to przyklad galaktyki, ktora ma przesuniecie ku fioletowi. Nie sadze jednak, zeby w nas wpadla. Po prostu jestesmy w jednej lokalnej grupie galaktyk wiec raz sie do niej zblizamy raz oddalamy. To troche tak jak np. z Ziemia i Marsem, choc purysci pewnie by sie czepiali tego porownania.

Przy okazji pytanie do Flowenol: Jak zobaczyc foton poruszajacy sie prostopadle do nas?

s3nn0c · 28 Czerwca 2005

Ta analogia jest ZUPEŁNIE NIEFAJNA!
Wprowadzasz TRZECIĄ SIŁĘ, hi hi, niby pochodzącą spoza obu układów odniesienia. Bez sensu! Ta siła działa W KAŻDYM Z UKŁADÓW ODNIESIENIA, a nie tylko w tym "absolutnym", związanym z powietrzem!

Blah, tak to sobie każdą analogię do efektów relatywistycznych i kwantowych można obalać. Bo niby gdzie we Wszechświecie jest ta dziurka, przez którą wdmuchuje się rozszerzający go gaz? ;-)

sumas · 28 Czerwca 2005

Andromeda to przyklad galaktyki, ktora ma przesuniecie ku fioletowi. Nie sadze jednak, zeby w nas wpadla. Po prostu jestesmy w jednej lokalnej grupie galaktyk wiec raz sie do niej zblizamy raz oddalamy.
...

a właśnie już są nawet symulacje, jak to za te 3mld lat będzie wyglądało:

więcej np. tu: http://www.cita.utoronto.ca/~dubinski/tflops/

pozdrowienia

ps. jednak się nawet do MediaMarkt'u nie nadaję, za ten offtopic :Boink: sorry