Problem z kolimacją RC8

[Auron]

Cześć, 

 

Podobnie jak w poprzednim wątku i tu chyba mnie coś trafi. Od 10 kwietnia próbuję poprawić kolimację mojego RC 8 i za nic nie chce mi ona wskoczyć na wyższy poziom, te wartości podane w CCD inspector nadal są nieakceptowalne przeze mnie (krzywizna 7.2% jest wartością za dużą)  Może jakaś podpowiedź z Waszej strony, ażeby poprawić tę kolimację?  Czy jednak to już możliwości tej tuby na to nie pozwalają?

Z góry dzięki za pomoc. 

[Gość na chwilę]

Jak 7 % krzywizny jest wartością za dużą to już tylko lekarz

A tak na serio to pokaż wykres Aspect ratio to Ci powiem co masz zrobić.

[Auron]

12 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Jak 7 % krzywizny jest wartością za dużą to już tylko lekarz

A tak na serio to pokaż wykres Aspect ratio to Ci powiem co masz zrobić.

Aspect ma na pierwszym obrazku w tabelce. CO do krzywizny wartością optymalną według opinii na forum, chociażby cloudy nights jest 2-3%

[Gość na chwilę]

Ale jeśli mogę prosić to pokaż plot Aspect Ratio A co do optymalnej wartości... hm... nigdy nie udało mi się uzyskać wyniku poniżej 5 % i to dla FSQ 106 i piksela 9 um, więc to 2-3 % raczej bym między bajki włożył. Standard to 11-15%, ale.... dla Aspect ratio w okolicy 95.

Dlaczego? Bo różnicy 10% w krzywiźnie pola ostrości ludzkie oko nie zarejestruje ale owalizację 90% już tak.

[Auron]

26 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Ale jeśli mogę prosić to pokaż plot Aspect Ratio A co do optymalnej wartości... hm... nigdy nie udało mi się uzyskać wyniku poniżej 5 % i to dla FSQ 106 i piksela 9 um, więc to 2-3 % raczej bym między bajki włożył. Standard to 11-15%, ale.... dla Aspect ratio w okolicy 95.

Dlaczego? Bo różnicy 10% w krzywiźnie pola ostrości ludzkie oko nie zarejestruje ale owalizację 90% już tak.

Mam nadzieję, że taki wykres miałeś na myśli. 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Auron

[Auron]

[Kriss2022]

51 minut temu, Auron napisał(a):

Aspect ma na pierwszym obrazku w tabelce. CO do krzywizny wartością optymalną według opinii na forum, chociażby cloudy nights jest 2-3%

Krzywizna nic nie da bo ja w RC 6 miałem 0,67% a gwiazdy nadal źle. Ogólnie 7% to kiepski wynik. RC to albo gwiazda sztuczna albo czyste niebo. To nie jest trudne wcale. Jeśli chodzi o krzywiznę a nie Aspect. Bo to zupełnie co innego 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Kriss2022

[Gość na chwilę]

25 minut temu, Auron napisał(a):

Mam nadzieję, że taki wykres miałeś na myśli. 

Niezupełnie. To tez cenna informacje ale lepiej sytuację opisuje plot Aspect Ratio

Edytowane 1 Maja 2023 przez Gość na chwilę

[Auron]

12 minut temu, Kriss2022 napisał(a):

Krzywizna nic nie da bo ja w RC 6 miałem 0,67q a gwiazdy nadal źle. Ogólnie 7% to kęsy kiepski wynik. RC to albo gwiazda sztuczna albo czytelne niebo. To nie jest trudne wcale. 

Problem w tym, ze fizyki optyki się nie oszuka mianowicie w RC 6 krzywizny na poziomie 0.67% zwyczajnie, nie da się uzyskać nawet na sensorze malutkim jak w telefonie. Pisząc po króce; Im mniejszy RC tym krzywizna większa, zgodnie z zasadami wspomianej fizyki optyki. 

[Auron]

7 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Niezupełnie. To tez cenna informacje ale lepiej sytuację opisuje plot Aspect Ratio

Dzięki, a skąd mogę to wyciągnąć, bo nie wiem do końca?

[Auron]

2 minuty temu, Auron napisał(a):

Dzięki, a skąd mogę to wyciągnąć, bo nie wiem do końca?

Ok już widzę, problem z wyświetleniem obrazu miałem. 

[Auron]

12 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Niezupełnie. To tez cenna informacje ale lepiej sytuację opisuje plot Aspect Ratio

[Auron]

Analiza płaskości pola. 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Auron

[Gość na chwilę]

Czyli i po jednym i po drugim widać, że masz coś nie w osi optycznej. Przy prawidłowej kolimacji każdego teleskopu z w miarę przyzwoitą optyką oba ploty ( Aspect Map i Field Curvature Map)powinny być koncentrycznymi okręgami ze środkiem w centrum pola widzenia i jasnością barw rosnącą w miarę wzrostu odległości od tego centrum. I do tego trzeba dążyć.

Czy Twój RCek ma regulację osiowości wyciągu względem lustra głównego?

Tu przeczytasz o co mi chodzi

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/7101-dobór-setupu-do-astrofoto-rc-8-gso-czyli-dużo-problemów-za-nieduże-pieniądze/

Według mnie sensowną kolimacje RCka mozna zrobić tylko przy pomocy laserowego kolimatora projekcyjnego i tylko w opisany tam sposób.

 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Gość na chwilę

[Kriss2022]

32 minuty temu, Gość na chwilę napisał(a):

Czyli i po jednym i po drugim widać, że masz coś nie w osi optycznej. Przy prawidłowej kolimacji każdego teleskopu z w miarę przyzwoitą optyką oba ploty ( Aspect Map i Field Curvature Map)powinny być koncentrycznymi okręgami ze środkiem w centrum pola widzenia i jasnością barw rosnącą w miarę wzrostu odległości od tego centrum. I do tego trzeba dążyć.

Czy Twój RCek ma regulację osiowości wyciągu względem lustra głównego?

Tu przeczytasz o co mi chodzi

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/7101-dobór-setupu-do-astrofoto-rc-8-gso-czyli-dużo-problemów-za-nieduże-pieniądze/

Według mnie sensowną kolimacje RCka mozna zrobić tylko przy pomocy laserowego kolimatora projekcyjnego i tylko w opisany tam sposób.

 

Kolego a możesz zerknąć na moje? Wygląda też na nieosiowosc? Aspect od 75 do 81. Pomijam tilt 😉

Edytowane 1 Maja 2023 przez Kriss2022

[Auron]

42 minuty temu, Gość na chwilę napisał(a):

Czyli i po jednym i po drugim widać, że masz coś nie w osi optycznej. Przy prawidłowej kolimacji każdego teleskopu z w miarę przyzwoitą optyką oba ploty ( Aspect Map i Field Curvature Map)powinny być koncentrycznymi okręgami ze środkiem w centrum pola widzenia i jasnością barw rosnącą w miarę wzrostu odległości od tego centrum. I do tego trzeba dążyć.

Czy Twój RCek ma regulację osiowości wyciągu względem lustra głównego?

Tu przeczytasz o co mi chodzi

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/7101-dobór-setupu-do-astrofoto-rc-8-gso-czyli-dużo-problemów-za-nieduże-pieniądze/

Według mnie sensowną kolimacje RCka mozna zrobić tylko przy pomocy laserowego kolimatora projekcyjnego i tylko w opisany tam sposób.

 

Laserowy kolimator odpada pamiętam jak na La Palmie, gdzie współpracuje z obserwatorium NOT (Nordic Optical Telescope) tamtejsi inżynierowie odradzali mi używania takiego rozwiązania. Tylko ustawienie na gwiazdach wchodzi w grę. Laser jak już, to do wstępnej kolimacji.  

[Auron]

31 minut temu, Kriss2022 napisał(a):

Kolego a możesz zerknąć na moje? Wygląda też na nieosiowosc? Aspect od 75 do 81. Pomijam tilt 😉

Kriss z tego co widzę masz  krzywiznę 32.5%, tilt i kolimację 5 pix - u mnie jest 0.0". FWHM 6 x wieksze. 

[Gość na chwilę]

40 minut temu, Kriss2022 napisał(a):

Kolego a możesz zerknąć na moje? Wygląda też na nieosiowosc? Aspect od 75 do 81. Pomijam tilt 😉

Tu ta ja widzę potężną nieostrość. Pokaż Aspect Map tak jak kolega powyżej.

[Gość na chwilę]

10 minut temu, Auron napisał(a):

Laserowy kolimator odpada pamiętam jak na La Palmie, gdzie współpracuje z obserwatorium NOT (Nordic Optical Telescope) tamtejsi inżynierowie odradzali mi używania takiego rozwiązania. Tylko ustawienie na gwiazdach wchodzi w grę. Laser jak już, to do wstępnej kolimacji.  

Ja nie mam na myśli ZWYKŁEGO kolimatora laserowego tylko projekcyjny w typie Howie Glatter. W moim przypadku nie było różnicy między ustawieniem tym kolimatorem a testem na gwiazdach.

[Auron]

2 minuty temu, Gość na chwilę napisał(a):

Ja nie mam na myśli ZWYKŁEGO kolimatora laserowego tylko projekcyjny w typie Howie Glatter. W moim przypadku nie było różnicy między ustawieniem tym kolimatorem a testem na gwiazdach.

Miałem na myśli jakikolwiek kolimator. Przede wszystkim finalną kolimację robi się na "front wave" - czyli kulistość fali, bo tylko to daje realny obraz kolimacji. To nic innego jak kolimacja na gwiazdę rozogniskowaną i sprawdzenie dysku Airy. Czyli sprawdzenie komy centralnej i sprawdzenie a właściwie minimalizacja astygmatyzmu. Żaden teleskop nie jest skolimowany idealnie, bo nie ma takiej potrzeby, bo dochodzimy do granicy plastyczności materiału śrub kolimacyjnych i zmiana temperatury o 0.5° zmienia kolimację. Po prostu kolimuje się na jakieś 80% ideału i to się uważa za wystarczające. Ten mój jest na poziomie 90-95%.

[Gość na chwilę]

Nie jest. Masz owalizację gwiazd na prawie całej powierzchni sensora na poziomie 68 procent - a to jest źle. Powtórzę - krzywizna pole nie jest wykładnikiem jakości rejestrowanego obrazu. Gwiazda może miec FWHM 1.2 i być owalna.

Ale pozwolisz że zapytam z czystej ciekawości. - skoro według Ciebie masz teleskop skolimowany na 90-95 % ideału to po co zakładasz temat zaczynający się od słów : Podobnie jak w poprzednim wątku i tu chyba mnie coś trafi. Od 10 kwietnia próbuję poprawić kolimację mojego RC 8 i za nic nie chce mi ona wskoczyć na wyższy poziom," ????.

[Wiesiek1952]

To jest RC. Owalizacja gwiazd jest cechą tego układu optycznego. O tym, czy to jest źle czy nie nie decyduje sama owalizacja tylko czy owalizacja jest "ballanced". Bardzo rzadko, rzekłbym wręcz wyjątkowo, zbalansowany astygmatyzm prowadzi do ładnych okrągłych gwiazdek. Najczęściej gwiazdki są wydłużone bądź po promieniu lub prostopadle do promienia. Jeśli wszystkie są tak samo to jest OK. Jak w jednym rogu są po promieniu a w drugim w poprzek to jest źle. Obydwa "błędy" mogą pokazać taki sam wynik w CCD Inspektorze. To wydłużenie wzdłużne czy poprzeczne zależy od odległości luster między sobą - niestety z dokładnością do ułamka długości fali więc w teleskopie amatorskim ustawić się tego nie da. Producenci ustawili sobie jakąś granice technologiczną i teleskopy (zwłaszcza GSO) mają rozrzut ogniskowych na poziomie +/- 10 do 15 mm. Odległość wzajemna luster w zasadzie nie ma marginesu. Na szczęście jest tak, że przy odchyleniach rzędu milimetra zmiana astygmatyzmu jest niewielka. W RC typu 8" od GSO zmiana odległości luster o 1 mm skutkuje zmianą ogniskowej o około 10 mm (w przybliżeniu). 

 

Czy można sprawdzić poprawność odległości między lustrami - tak można - zła odległość skutkuje aberracją sferyczną i należało by ją minimalizować. Niestety bez narzędzi to raczej niemożliwe choć np. pogrubienie rozogniskowanej gwiazdy (w centrum kadru) po zewnętrznej świadczy o lustrach zbyt blisko siebie. 

 

 

 

O tym czy teleskop jest skolimowany czy nie decydują dwa kryteria - koma i astygmatyzm. Koma to dysk Airy.

 

 

 

 

Taki jak ten z obrazka (obrazek jest odwrócony bo lepiej widać) w centrum kadru to już jest bardzo dobra kolimacja na poziome 90% tego co maksymalnie można osiągnąć. (To z mojego teleskopu RC 12"). EDIT: To małe kółeczko jaśniejsze w środku (nieco z lewej od czarnej nieco rozmytej gwiazdki) to mój znacznik środka sensora.

Tego się CCD inspektorem ocenić nie da.

 

 

 

Astygmatyzm to dłuższa historia. Można to robić tylko statystycznie i przyjmować "jakieś" kryteria lepsze lub gorsze. Autor MetaGuide, który jest też znanym fizykiem optykiem wręcz uważa, że astygmatyzm można śmiało olewać tylko obraz ma być "zbalansowany" i znowu tego CCD inspektor tego nie oceni.

 

Teraz ten przycisk do papieru zwany Howie Glatter - tak przycisk do papieru bo ciężki. No może jeszcze ładne kółka wyświetla na ścianie. 

 

To NAPRAWDĘ nie służy do kolimacji. Dlaczego? Bo podobnie jak zwykły Cheshire czy ten podświetlany diodami czy taki zupełnie zwykły przyjmuje "na dzień dobry" pewne założenia, które z prawdopodobieństwem bliskim jedności NIE SĄ PRAWDZIWE. Jakie to założenia? Ano, że centralny baffle jest idealnie w osi optycznej zwierciadła głównego, że lustro wtórne (jego obudowa) jest idealnie w osi optycznej lasera, ze lustro wtórne nie jest przesunięte w bok względem głównej osi optycznej itp. itd. Howie Glatter jest OK do wstępnej kolimacji teleskopu. Robi to przyzwoicie ale wcale nie lepiej niż Cheshire z podświetleniem czy zwykły Cheshire tyle, że z aparatem zamiast oka i obrazem powiększonym na ekranie komputera. Nie lepiej bo wszystkie trzy przyjmują te same założenia a'priori, które zwykle są... błędne.

 

Końcowa kolimacja i tak ZAWSZE musi być na gwiazdach. Metoda DSI (EDIT Poprawiłem)  albo to co napisał Przemek Majewski to jedyne skuteczne metody kolimacji. 

 

Teraz do wątkodawcy. Nie jest źle, choć zawsze może być lepiej. Żeby to należycie ocenić to trzeba by wykonać kilkanaście zdjęć testowych. Na podstawie tego co pokazałeś to... jest bardzo dobrze i zupełnie bym tego nie próbował poprawiać. Nawet jeśli - po długiej pracy - dojdziesz do 99% to... założenie pokrowca na LW wystarczy żeby wrócić do tych 90-95%. U mnie tak jest. Tak jak pisałeś - plastyczność materiału, zmiany temperatury czy nawet uderzenie wiatru i tak wybije teleskop z tych 99% - bo to taka konstrukcja. Nie przejmuj się i rób zdjęcia.

 

 

 

To mówiłem ja, trener II klasy, Wiesiek.

 

 

 

 

 

 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Wiesiek1952

[Kriss2022]

13 minut temu, Wiesiek1952 napisał(a):

To jest RC. Owalizacja gwiazd jest cechą tego układu optycznego. O tym, czy to jest źle czy nie nie decyduje sama owalizacja tylko czy owalizacja jest "ballanced". Bardzo rzadko, rzekłbym wręcz wyjątkowo, zbalansowany astygmatyzm prowadzi do ładnych okrągłych gwiazdek. Najczęściej gwiazdki są wydłużone bądź po promieniu lub prostopadle do promienia. Jeśli wszystkie są tak samo to jest OK. Jak w jednym rogu są po promieniu a w drugim w poprzek to jest źle. Obydwa "błędy" mogą pokazać taki sam wynik w CCD Inspektorze. To wydłużenie wzdłużne czy poprzeczne zależy od odległości luster między sobą - niestety z dokładnością do ułamka długości fali więc w teleskopie amatorskim ustawić się tego nie da. Producenci ustawili sobie jakąś granice technologiczną i teleskopy (zwłaszcza GSO) mają rozrzut ogniskowych na poziomie +/- 10 do 15 mm. Odległość wzajemna luster w zasadzie nie ma marginesu. Na szczęście jest tak, że przy odchyleniach rzędu milimetra zmiana astygmatyzmu jest niewielka. W RC typu 8" od GSO zmiana odległości luster o 1 mm skutkuje zmianą ogniskowej o około 10 mm (w przybliżeniu). 

 

Czy można sprawdzić poprawność odległości między lustrami - tak można - zła odległość skutkuje aberracją sferyczną i należało by ją minimalizować. Niestety bez narzędzi to raczej niemożliwe choć np. pogrubienie prozogniskowanej gwiazdy (w centrum kadru) po zewnętrznej świadczy o lustrach zbyt blisko siebie. 

 

 

 

O tym czy teleskop jest skolimowany czy nie decydują dwa kryteria - koma i astygmatyzm. Koma to dysk Airy.

 

 

 

 

Taki jak ten z obrazka (obrazek jest odwrócony bo lepiej widać) w centrum kadru to już jest bardzo dobra kolimacja na poziome 90% tego co maksymalnie można osiągnąć. (To z mojego teleskopu RC 12"). EDIT: To małe kółeczko jaśniejsze w środku (nieco z lewej od czarnej nieco rozmytej gwiazdki) to mój znacznik środka sensora.

Tego się CCD inspektorem ocenić nie da.

 

 

 

Astygmatyzm to dłuższa historia. Można to robić tylko statystycznie i przyjmować "jakieś" kryteria lepsze lub gorsze. Autor MetaGuide, który jest też znanym fizykiem optykiem wręcz uważa, że astygmatyzm można śmiało olewać tylko obraz ma być "zbalansowany" i znowu tego CCD inspektor tego nie oceni.

 

Teraz ten przycisk do papieru zwany Howie Glatter - tak przycisk do papieru bo ciężki. No może jeszcze ładne kółka wyświetla na ścianie. 

 

To NAPRAWDĘ nie służy do kolimacji. Dlaczego? Bo podobnie jak zwykły Cheshire czy ten podświetlany diodami czy taki zupełnie zwykły przyjmuje "na dzień dobry" pewne założenia, które z prawdopodobieństwem bliskim jedności NIE SĄ PRAWDZIWE. Jakie to założenia? Ano, że centralny baffle jest idealnie w osi optycznej zwierciadła głównego, że lustro wtórne (jego obudowa) jest idealnie w osi optycznej lasera, ze lustro wtórne nie jest przesunięte w bok względem głównej osi optycznej itp. itd. Howie Glatter jest OK do wstępnej kolimacji teleskopu. Robi to przyzwoicie ale wcale nie lepiej niż Cheshire z podświetleniem czy zwykły Cheshire tyle, że z aparatem zamiast oka i obrazem powiększonym na ekranie komputera. Nie lepiej bo wszystkie trzy przyjmują te same założenia a'priori, które zwykle są... błędne.

 

Końcowa kolimacja i tak ZAWSZE musi być na gwiazdach. Metoda DSO albo to co napisał Przemek Majewski to jedyne skuteczne metody kolimacji. 

 

Teraz do wątkodawcy. Nie jest źle, choć zawsze może być lepiej. Żeby to należycie ocenić to trzeba by wykonać kilkanaście zdjęć testowych. Na podstawie tego co pokazałeś to... jest bardzo dobrze i zupełnie bym tego nie próbował poprawiać. Nawet jeśli - po długiej pracy - dojdziesz do 99% to... założenie pokrowca na LW wystarczy żeby wrócić do tych 90-95%. U mnie tak jest. Tak jak pisałeś - plastyczność materiału, zmiany temperatury czy nawet uderzenie wiatru i tak wybije teleskop z tych 99% - bo to taka konstrukcja. Nie przejmuj się i rób zdjęcia.

 

 

 

To mówiłem ja, trener II klasy, Wiesiek.

 

 

 

 

 

 

Pięknie wyjasnione. Ja coś o astygmatyzmie wiem bo mam sporo wade wzroku (wiem że nie to samo ale tak samo działa). 

 

Pan Wiesiek ma rację, widzę to praktycznie codzien. A można ustawić RC na podstawie gwiazd i ich rozognskowania? 

[Wiesiek1952]

52 minuty temu, Kriss2022 napisał(a):

...A można ustawić RC na podstawie gwiazd i ich rozognskowania? 

 

 

Nie tyle można co nawet trzeba. O tym jak to zrobić to pisał Przemek Majewski gdzieś tu na forum. Jest też metoda DSI (Edit poprawione) bardzo ładnie i dokładnie opisana. Lasery, Cheshire przyspieszają tą wstępna kolimację. Tej na gwiazdach nie zastąpią.

 

 

 

EDIT: MetaGuide jest jednym z nielicznych darmowych narzędzi, które potrafi wyświetlić dysk Airego. Samo zobaczenie tego dysku nie jest wcale łatwe i jak już coś tam widać to już jest dobrze.

 

 

Edytowane 1 Maja 2023 przez Wiesiek1952

[Kriss2022]

2 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

 

 

Nie tyle można co nawet trzeba. O tym jak to zrobić to pisał Przemek Majewski gdzieś tu na forum. Jest też metoda DSO bardzo ładnie i dokładnie opisana. Lasery, Cheshire przyspieszają tą wstępna kolimację. Tej na gwiazdach nie zastąpią.

 

 

No wlasnie. Bo o ile na sztucznej gwiezdzie ustawie sobie dobrze to robiąc test na gwiazdach już jest źle. Zawsze mam problem na rogach i kadru. Jakbym nie kombinował to zawsze są krzywe 

[WielkiAtraktor]

5 minut temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Jest też metoda DSO bardzo ładnie i dokładnie opisana.

 

DSI (od DeepSkyInstruments )