Skala a ogniskowa

Kriss2022 · 18 Maja 2023

Panie i Panowie jak to jest.

Czy ważna jest skala czy ogniskowa?

Czy mając powiedzmy taka konfiguracje:

SW 80/600 i canon 6d (6,54) skala 2,25"

RC 8 200/1600 (redukcja na 1062) canon 760d (3,72) skala 1.92".

A której konfiguracji będę miał lepsze efekty odnośnie obiektów głębokiego nieba, np Galaktyk?

Czy różnicę w czymś będą czy to czyta matematyka tylko?

Czy ja tu cóż w ogóle źle pojmuje i mieszam??

Edytowane 18 Maja 2023 przez Kriss2022

Gość na chwilę · 18 Maja 2023

Jest sporo innych parametrów które mają wpływ na efekt końcowy - jasność optyki, czułość matrycy. To jest w pewnym sensie podbudowa matematyczna do dalszych eksperymentów, ale sama w sobie niewiele określa. Trzeba patrzeć pod kątem całego setupu i jego wszystkich parametrów.

WojtasSP320 · 18 Maja 2023

11 godzin temu, Kriss2022 napisał(a):

Czy ważna jest skala czy ogniskowa?

Przypomina mi to trochę rozważania na temat " co zabija - prąd czy napięcie?".

Jeśli pytasz czysto teoretycznie tylko o to gdzie będziesz miał więcej szczegółów czy przy większej skali czy przy większej ogniskowej to pokuszę się odpowiedzieć, że przy większej skali (dla rozwiania wątpliwości - tam gdzie wartość sekund łuku na piksel będzie mniejsza).

Wyobraź sobie jak wyglądałby obraz z teleskopu o ogniskowej 1000mm i sensorze o rozmiarach 36x24mm i rozdzielczości 2x2px, a jak z teleskopu o ogniskowej 100mm i sensorze o rozmiarach 36x24mm i rozdzielczości 6000x4000px.

To w skrócie w teorii, bo w praktyce dochodzą takie zjawiska jak seeing, dyfrakcja, różnej maści aberracje, rozdzielczość optyczna, czułość i szumy matrycy, itp.

Skala mówi Ci jak szczegółowy jest (mógłby być w teorii) obraz i zależy od ogniskowej.

Edytowane 18 Maja 2023 przez WojtasSP320

WojtasSP320 · 18 Maja 2023

33 minuty temu, Kriss2022 napisał(a):

Ja napisałem tylko ogólnikowo ale widzę że to glebsza dywagacja.

To może inaczej: chcesz namalować obraz i masz dwa płótna powiedzmy 36x24cm (to jest matryca aparatu). Malujesz słonecznik (taki kwiat).

Na jednym płótnie malujesz go o rozmiarach 30x20cm (czyli kwiatek pokrywa prawie cały obszar płótna - to jest odpowiednik długiej ogniskowej).
Na drugim płótnie malujesz go o rozmiarach 3x2cm (malutki kwiatek na środku).

Na jednym płótnie malujesz go pędzlami do malowania ścian (gruby pędzel - to odpowiednik matrycy z dużym pikselem, powiedzmy 6µm)
Na drugim płótnie malujesz go specjalnymi, cieniutkimi pędzelkami ze sklepu dla artystów (to odpowiednik matrycy z małym pikselem, powiedzmy 2.9µm)

Który obrazek będzie bardziej szczegółowy?
Dużo zależy też od tego czy artyście się ręce nie trzęsą (wpływ seeingu) jak i jakość pędzli (jakość teleskopu, kolimacja, wielkość apertury) bo co z tego, że pędzelek mały jak wygląda jak wata cukrowa na patyku.

Kriss2022 · 18 Maja 2023

1 minutę temu, Gość na chwilę napisał(a):

Jest sporo innych parametrów które mają wpływ na efekt końcowy - jasność optyki, czułość matrycy. To jest w pewnym sensie podbudowa matematyczna do dalszych eksperymentów, ale sama w sobie niewiele określa. Trzeba patrzeć pod kątem całego setupu i jego wszystkich parametrów.

Rozumie że trzeba się zagłębić w tym temacie. Wszystko się sprawdza do możliwości techniczych montażu i wielkość sensora kamery,optyki?

MarekS99 · 18 Maja 2023

Nie dopisałeś apertura.
Każdy parametr jest ważny. Pierwszy zestaw ma f/7.5 a drugi f/5 więc jest jaśniejszy. Skala to jaki kąt obejmuje matryca przy zadanej ogniskowej. W ujęciu pikselowym ma to znaczenie w zakresie rozdzielczości teoretycznej teleskopu, która jest zależna od apertury i wynosi około 1.79" dla SW i 0.72" dla RC. Mamy jednak atmosferę i te wartości są zdecydowanie większe. Łuku na piksel, to odpowiednio 2.25" i 0.72".
I teraz z teorii trzeba przejść do niemierzalnych parametrów jak seeing i stwierdzenie jak bardzo pasuje aparat do ogniskowej. Wg różnych źródeł rzeczywista rozdzielczość teleskopu jest 2.5 razy mniejsza od teoretycznej. Z kolei aby gwiazdka wyglądała na gwiazdkę powinna zajmować nie 1 a 3 piksele.

Wiesiek1952 · 18 Maja 2023

jeśli oceniać tylko matematycznie to: https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Gość na chwilę · 18 Maja 2023

9 godzin temu, MarekS99 napisał(a):

Z kolei aby gwiazdka wyglądała na gwiazdkę powinna zajmować nie 1 a 3 piksele.

Podbiję - 9 pikseli czyli kwadrat 3x3 piksele

Kriss2022 · 18 Maja 2023

10 godzin temu, MarekS99 napisał(a):

Nie dopisałeś apertura.
Każdy parametr jest ważny. Pierwszy zestaw ma f/7.5 a drugi f/5 więc jest jaśniejszy.

Ja napisałem tylko ogólnikowo ale widzę że to glebsza dywagacja.

10 godzin temu, Wiesiek1952 napisał(a):

jeśli oceniać tylko matematycznie to: https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

To już nie raz patrzyłem ale jakoś mnie się wydaje że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistościa.

Wiesiek1952 · 18 Maja 2023

3 minuty temu, Kriss2022 napisał(a):

...To już nie raz patrzyłem ale jakoś mnie się wydaje że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistościa.

Matematyka i optyka jest jedna. Kryterium Railegha, kryterium Dawesa i próbkowanie. Reszta to tylko kwestia interpretacji wyników. 🙂 Układ teleskop-kamera z jej wielkością piksela jednak podlegają tym kryteriom a dalej to już kwestia co kto lubi. Ten sam teleskop w dobrym seeingu może być gorzej prowadzony a w słabszym prowadzenie może nieco łagodzić niedostatki seeingu. Rozpatrywanie samego teleskopu bez odniesienia do montażu, jakości nieba, seeingu a nawet umiejętności obserwatora nie ma specjalnie sensu bo to jest cały "układ". Tak, obserwator też jest jego częścią a może bardzo dużo zepsuć... 🙂

Kriss2022 · 18 Maja 2023

24 minuty temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Matematyka i optyka jest jedna. Kryterium Railegha, kryterium Dawesa i próbkowanie. Reszta to tylko kwestia interpretacji wyników. 🙂 Układ teleskop-kamera z jej wielkością piksela jednak podlegają tym kryteriom a dalej to już kwestia co kto lubi. Ten sam teleskop w dobrym seeingu może być gorzej prowadzony a w słabszym prowadzenie może nieco łagodzić niedostatki seeingu. Rozpatrywanie samego teleskopu bez odniesienia do montażu, jakości nieba, seeingu a nawet umiejętności obserwatora nie ma specjalnie sensu bo to jest cały "układ". Tak, obserwator też jest jego częścią a może bardzo dużo zepsuć... 🙂

Właśnie dorastam powoli do astronomii. Troszkę mi się myli, ale łykam co nieco informacji.

Dziekuje serdecznie za częste wypowiedzi w moim Kierunku. Chyle czoło.

Kriss2022 · 18 Maja 2023

Godzinę temu, WojtasSP320 napisał(a):

To może inaczej: chcesz namalować obraz i masz dwa płótna powiedzmy 36x24cm (to jest matryca aparatu). Malujesz słonecznik (taki kwiat).

Na jednym płótnie malujesz go o rozmiarach 30x20cm (czyli kwiatek pokrywa prawie cały obszar płótna - to jest odpowiednik długiej ogniskowej).
Na drugim płótnie malujesz go o rozmiarach 3x2cm (malutki kwiatek na środku).

Na jednym płótnie malujesz go pędzlami do malowania ścian (gruby pędzel - to odpowiednik matrycy z dużym pikselem, powiedzmy 6µm)
Na drugim płótnie malujesz go specjalnymi, cieniutkimi pędzelkami ze sklepu dla artystów (to odpowiednik matrycy z małym pikselem, powiedzmy 2.9µm)

Który obrazek będzie bardziej szczegółowy?
Dużo zależy też od tego czy artyście się ręce nie trzęsą (wpływ seeingu) jak i jakość pędzli (jakość teleskopu, kolimacja, wielkość apertury) bo co z tego, że pędzelek mały jak wygląda jak wata cukrowa na patyku.

Dziękuję za wydajasnienie. Zawsze mnie kują zdjęcia drogi mlecznej, zero detali aby zamazane kolory. Już rozumiem o co kaman. Dziękuję ślicznie.

Jeszcze mam problem z wysyceniem pixela..skąd mam wiedzieć czy mój sprzęt pokryje cały pixel?

Edytowane 18 Maja 2023 przez Kriss2022

Gość na chwilę · 18 Maja 2023

Jeszcze mam problem z wysyceniem pixela..skąd mam wiedzieć czy mój sprzęt pokryce kały pixel? - poprawka - NASYCI piksel bo mylisz pojęcia, a w naszej dziedzinie precyzja w wysławianiu się jest konieczna.

Pytanie prawie nie do odpowiedzenia. Dynamika obrazu astrofoto jest taka, że praktycznie nie ma sensora CCD czy CMOS który jest w stanie przenieść prawidłowo cały zakres sygnału. Zawsze centrum gwiazd będzie wypalone a najciemniejsze partie obrazu zaszumione. I trzeba wybierać kompromis przy wyborze czasu rejestracji pomiędzy wielkością wypalonych gwiazd a poziomem szumu tła.

Kriss2022 · 18 Maja 2023

3 minuty temu, Gość na chwilę napisał(a):

Jeszcze mam problem z wysyceniem pixela..skąd mam wiedzieć czy mój sprzęt pokryce kały pixel? - poprawka - NASYCI piksel bo mylisz pojęcia, a w naszej dziedzinie precyzja w wysławianiu się jest konieczna.

Pytanie prawie nie do odpowiedzenia. Dynamika obrazu astrofoto jest taka, że praktycznie nie ma sensora CCD czy CMOS który jest w stanie przenieść prawidłowo cały zakres sygnału. Zawsze centrum gwiazd będzie wypalone a najciemniejsze partie obrazu zaszumione. I trzeba wybierać kompromis przy wyborze czasu rejestracji pomiędzy wielkością wypalonych gwiazd a poziomem szumu tła.

Przepraszam jak mowilem gubię pojęcia niestety.

MarekS99 · 18 Maja 2023

Spoko spoko. Nie masz co przepraszać. Kwestia czasu i sam będziesz udzielać rad. Nikt nie urodził się od razu z wiedzą. Każdy ją nabył. 😀

licho52 · 18 Maja 2023

Ogniskowa determinuje skalę więc pytanie jest nieco zagmatwane.

Detal jest głównie funkcją apertury. To ona będzie zawsze ograniczeniem. Pixel kamery także gra rolę ale jest mniejszym ograniczeniem gdyż można oversampling i undersampling obejść stosując bin lub drizzle. Apertury nie da się zastąpić niczym.