Merak

Trafna uwaga NIDa. Przy takich ankietach ważne jest odp. sformułowanie pytania, zwłaszcza że zwykle jest ono b. krótkie. Tak sformułowane pytanie (jak w tym wątku) niebezpiecznie rozmydla granice wydatków (wyjazdy, książki i licho wie co jeszcze). O ile pamiętam pytanie zrozumiałem po swojemu - ile wydałeś na SPRZĘT do astroobserwacji. Gdybym doliczył koszty budowy obserwatorium to trafiłbym do najwyższego przedziału (a tak trafiłem gdzieś w połowie). Ale może tak jak w tabloidach - liczy się głównie zabawa i podtrzymanie tematu

Dzięki, uspokoiłeś mnie. Bo w głowę zachodziłem co się stało - czy obserwatorium tak mi się nagrzało w słońcu (dzień był tak ładny jak dawno nie było), bo chyba niemożliwe żeby atmosfera aż tak pływała. A jednak! STRASZLIWIE!

Anomalio, czy ty jesteś Ekscentryczna?

Spodziewałem się tego. Ale wolałem sprawdzić...

Daveeeeeeeeee, A jesteś pewien że chcesz teleskop? Za tę cenę można kupić dobry telewizor plazmowy - też spora frajda. I to niezalżenie od pogody

Chyba tak

Kolego, z ust mnie to kolega wyjął (pardon my french). Przykład: ujmujący swoją prostotą wzór: d=2,44*(S/D)*lambda dotyczy modelowego "teleskopu", soczewki właściwie. W realnym teleskopie wpływ na zdolność rozdzielczą ma typ konstrukcyjny oraz jakość materiałów i wykonania - i niech nikt nie mówi że jest inaczej. A jakoś nie widzę tych parametrów we wzorze... Czy mówimy modelowym o teleskopie idealnym (i jakiego typu?) czy o rzeczywistych telepach?

Jak zaklinać pogodę...?

Pomysł i inicjatywa - po prostu super! Miło pomyśleć że nawet w tych czasach są ludzie myślący o innych. Ale sugerowałbym aby tę akcję trochę bardziej nagłośnić czy "zareklamować". Teraz trzeba najpierw wejść do Hyde-Parku aby natknąć się na ten wątek. A sam wątek co prawda wyróżniony, ale w sumie łatwo go przeoczyć. Czy admini nie mogliby zrobić wyjątku i przyczepić wątek na wierzchu forumowej homepage? Bo czy sami animatorzy akcji nie będą trochę rozczarowani jeśli zbierzmy np. 200 lub 300zł? Oczywiście każdy grosz się liczy, ale biorąc pod uwage skalę nieszczęścia jakie spotkało kolegę, taki efekt byłby trochę rozczarowujący. A gdyby tak z 10% forumowiczów odpowiedziało to byłoby dopiero coś...

Piękny opis, Cygnusie, jakkolwiek trochę "dziwny" i "plaskaty". Mógłby śmiało trafić do kącika poetyckiego (bo prochu to na pewno nie odkryłeś). Skoro już zacząłem ten wątek to chciałbym go jakoś konstruktywnie zakończyć i nie pozwolę ci wykręcić się sianem W 5-ym poście tego wątku przytaczam rysunek "modelu" zjawiska z książki F. Shu; w 12-ym poście - mój rysunek gdzie skrótowo rozwijam wnioski płynące z tego modelu (jak mi się wydaje - bez błędów). "Model" prowadzi do prawa Snella, ale też - idąc dalej - do wniosków sprzecznych z doświadczeniem. Poza tym wynika z "modelu" niepokojąca implikacja: skoro kierunek czoła fali jest inny niż tory fotonów, to czoło fali (twór abstrakcyjny - prosta na której leżą fotony wysłane w jednym momencie) oraz zbiór niosących je fotonów stopniowo oddalją się od siebie...??? Co prawda autor czujnie zastrzega, że pomija efekty dyfrakcyjne tj. istnienie jakiegoś brzegu czy granicy zjawiska. Zatem można założyć że "model" dotyczy granicy ośrodków, która jest CAŁĄ PŁASZCZYZNĄ (a nie jej wycinkiem), i na którą pada nieskończenie rozciągła w przestrzeni fala świetlna. W ten sposób niebezpieczeństwo oddalania się fotonów od czoła fali zostaje zażegnane, bo fotonów nigdy nie zabraknie i wciąż pojawiają się nowe, "doganiające" czoło fali. Pytam więc konkretnie, czy po prostu Shu "zalał żurem"? Gdzie tam jest błąd, co konkretnie nie pasi? A może cały "model" z ksiązki Shu można o kant d... potłuc?

Jedno jest pewne, nie powinno się wiedzy przyjmowac na wiarę i uczyć na pamięć (szkolnym zwyczajem). Trzeba wątpić, pytać i eksperymentować! Zdając sobie sprawę ze złożoności realnych zjawisk (foton jest fotonem a nie korpuskułą czy falą), nie możemy jednak wymagać, aby naukę szkolną dzieciaki rozpoczynały od mechaniki kwantowej. A jak już po wielu latach opanują jej podstawy, to dopiero można będzie przejść do nauki fizyki bez trywialnych uproszczeń Jednak sporo rzeczy można na prostych modelach wyjaśnić a nawet "udowodnić". Tylko ostrożnie! Bo stąpamy po cienkim lodzie i trzeba wiedzieć co wolno a czego nie tj. gdzie kończy się zakres stosowalności modelu. Zastanawiam się gdzie tu jest pies pogrzebany i jak to poprawić...? A może jakiś fizyk zechciałby zniżyć się do poziomu i wypowiedzieć (np. "I co ty k... wiesz o fizyce" )

Statek kosmiczny bez kominka? Odpada! Wszystkie pojazdy jakie rysowałem w dziecięctwie musiały obowiązkowo mieć kominek.

Chyba jednak masz rację, miśkuC. Rzeczywiście coś tu jest nie tak - może dokonałem "nadinterpretacji" tego o czym pisze Shu? Bo jak się zastanowić to faktycznie, skutki tego byłyby mocno podejrzane... Coś jest złego z tym jego modelem: prawo Snella wychodzi natychmiast i OK, ale przy okazji także babole. Jeśli wiesz jak to poprawić - powiedz. P.S. Zachciało mi się pobawić jak za dawnych lat. A to było wiele lat temu... i wiele butelek wina temu. I sprawność już nie ta. Przyznam, że z fizyką rozstałem się znacznie wcześniej niż z matematyką i chyba juz niewiele pamiętam.

Widzę że dyskusja zbacza w złym kierunku. Żródło zacytowałem na początku wątku np: F. Shu „Galaktyki, gwiazdy, życie”

Wczoraj groziło mi raczej załamanie z powodu giełdy; współczynnik załamania zszedł na dalszy plan. Ale nie ma co panikować, wszystko dobre co się dobrze kończy (stąd oczywisty wniosek: nie kończyć za szybko). Ale teraz wracam do tematu bo wciąż nie widzę miejsca gdzie popełniam błąd. Oto rysunek, z którego wynikają (jak mi się wydaje) wszystkie zależności:

To nie załozenie, to fakt! Fakt, który nawet taki skromny "model" musi uwzględniać.

To przykre zdarzenie ilustruje żałosną sytuację na rynku teleskopowym, w której obserwatorzy (amatorscy) słońca skazani są na folię Baadera. Ja jestem zwolennikiem dedykowanych rozwiązań jak np. eleganckie metalizowane filtry szklane (jak do MTO-11 CA), najlepiej wkręcane na gwint. A tu każdy po swojemu kleci jakieś tekturki, deseczki, przykleja folie, owija drucikiem, gumką, obkleja taśmą - po prostu wiocha! Baadera używam z konieczności bo nic innego nie ma (albo jest drogie lub niedostępne). Ale jakoś producenci nie chcą brać odpowiedzialności za ewent. wypadki i na ogół nie oferują takich filtrów. Tutaj widziałbym rolę dla środowiska astro-fanów, aby się organizować i lobbować na rzecz porządanych rozwiązań. Ale to nie takie łatwe bo gdzie 2 polaków tam 3 różne zdania (także na temat faktów). Ale może takie wypadki jak Elronda dadzą trochę do myślenia.

Racja, kluczowy moment ująłem chyba zbyt lakonicznie. Wieczorem dorzucę dokładny rysunek z oznaczeniami. Na razie wskazówka na szybko: jeśli na rys. 2 przedłużysz tor (zaczynający się przy słowie "powietrze") od fotonu przecinającego granicę ośrodków, do fotonu w ośrodku S, to odcinek pomiędzy położeniami tych fotonów będzie miał długość Cs*Delta(t) i - jako przeciwprostokątna - będzie dłuższy od Vs*Delta(t). Przed załamaniem oczywiście nie ma różnicy - prędkość fali jest taka jak prędkość fotonów: Vp=Cp. Jeszcze dwa słowa o rys.1. Załóżmy że światło pochodzi od elementarnego obiektu rozciągłego - odcinka. "Front fali świetlnej" to zbiór fotonów wyemitowanych (lub odbitych) w tej samej chwili przez różne punkty obiektu - tworzą one także odcinek. Kierunek ruchu frontu fali to kierunek normalny (ortogonalny) do tego odcinka. Relacja Cs<Cp powoduje właśnie efekt zmiany kierunku ruchu frontu fali (rys. 1). Prędkość frontu fali złamanej w "swoim" kierunku (normalnym do tego frontu) jest mniejsza niż prędkość fotonów bo jest to tylko jedna składowa prędkości fotonów biegnących cały czas prostoliniowo (bez zmiany kierunku).

Jakoś udało mi się bezstratnie zmniejszyć rozmiar całości. Jeszcze raz to samo ale w jednym kawałku, łatwiejszym do czytania: ProblemWspolczZalamania_v4.doc

Rys. 1 Rys. 2

Wybaczam i chciałbym się poprawić. Musiałem wyrzucic obrazki (dodadm je w nast. poście) aby móc załączyć moje wypociny - oto one: ProblemWspolczZalamania_v3.doc Aha, dodam że nie zamierzam obalać praw fizyki :-) Tak jak odczytał moją prośbę Cygnus, chodzi o znalezienie błędu w pozornie składnym rozumowaniu, które jednak prowadzi na manowce.

Ostatnio zajrzałem do świetnej książki F. Shu „Galaktyki, gwiazdy, życie”, aby przeczytać krótki rozdział o teleskopach. Rozdział zaczyna się od omówienia zjawiska refrakcji w oparciu o prosty model „korpuskularno-falowy”. Czytając poczułem niedosyt, że autor poprzestaje tylko na wyprowadzenia prawa Snella z tego modelu, choć o krok widać kolejne wnioski i zależności. Poszedłem ten krok dalej i wyciągnąłem te wnioski, zwłaszcza dotyczące zależność kąta i prędkości fali załamanej od kąta fali padającej. W czym problem? Otóż współczynnik załamania (iloraz prędkości fal świetlnych w obu ośrodkach) powinien charakteryzować gęstość optyczną ośrodków i być „w miarę stały” (jak to współczynnik). Oczywiście jest jeszcze zależność dyspersyjna (od długości fali) ale to zostawmy ją bo to już inna bajka. W każdym razie współczynnik nie powinien zależeć od kąta padania światła, bo nie byłby wtedy "współczynnikiem". A mi wychodzi, że zależy od kąta padania (podobnie jak kąt załamania), a zależność tę można wyprowadzić w oparciu o wiedzę ze szkoły średniej. Wnioski wydają się raczej elementarne i bezpośrednio wynikają z modelu autora, podobnie jak wzór Snella – staram się niczego nie dodawać od siebie. Moje wyliczenia można łatwo sprawdzić. Gdyby to kogoś zainteresowało i chciał się pobawić (wiem, wiem, małe szanse) - służę bardziej szczegółowym opisem. Niestety, nie mieści mi się tu jako załącznik. Czy ktoś wałkował głębiej temat współczynników załamania światła? Chyba gdzieś popełniam jakiś błąd ale nie widze gdzie? Gdzie tu jest pies pogrzebany, może ktoś wie? Wiem że są większe problemy na tym świecie, ale wiecie jak to jest - jak się coś człowieka uczepi to nie daje spokoju... Dlatego pomoc fizyka-optyka potrzebna od zaraz.

Mentor i przyjaciel - chociaż na odległość. Mistrz wyobraźni, języka i hunoru słownego. Zdominował moją młodość. Świat nigdy już nie będzie taki jak kiedyś. [*] [*] [*]

Wszystko już było, i rak i ryba. A co nie było, śniło się chyba... :-) Sorki, jakoś do mnie to dopiero teraz dotarło. A nie lubię mnożyć bytów ponad potrzebę. Nadal jednak ciekawi mnie... jakby tu powiedzieć... ocena ryzyka przy ewent. zakupie czegoś w Foto Classic. Strony mają takie sobie a i wybór jakiś taki eklektyczny. Ale najciekawsze jest żywe doświadczenie klientów. Czy ktoś tam kiedyś coś kupował i ma jakąś opinię?

Nie wiem czy to jest jakiś news... ale na wszelki wypadek naskrobię. 1) Pojawiła się polska strona Meade Instruments Corporation prowadzona przez Foto Classic Sp. z o.o. : www.meade.pl Możemy na niej przeczytać, że: "Przedstawicielem MEADE w Polsce jest Foto Classic Sp. z o. o., od wielu lat prowadzący sprzedaż artykułów MEADE i BRESSERA." 2) Pojawiły się w Foto Classic jakieś nowości, może nie rewolucyjne ale zawsze. Raz, seria teleskopów MESSIER (Meade/Bresser), dwa - nowy, bardziej czuły deep-sky imager Meade'a (niestety to monochromat z paskiem filtrowym a więc odpada dla niecierpliwych). Tylko wspomnę jeszcze o serii apochromatów Sky-Watcher bo to już "nowość" trochę przebrzmiała, ale jednak godna uwagi. Ceny apo, jakkolwiek wciąż dość wysokie, bardzo spadły w ostatnim czasie. Ad 1) Myślę że to dobra wiadomość. Jeśli ktoś chce, może kupić sprzęt Meade bez ponoszenia podwyższonego ryzyka (wiadomo o czym mówię). Oczywiście, pewne ryzyko pozostaje bo Foto Classic miewał już różne kłopoty (też wiadomo). Trochę mnie niepokoi że jakoś rzadko jest mowa o tej firmie na forum. A oferta sprzetowaz coraz ciekawsza! Czy ktoś miał jakieś doświadczenia z tą firmą Foto Classic i mógłby coś napisać? W każdym razie rynek się cywilizuje, a przedstawicielami zostają poważne firmy. No, powiedzmy - w miarę poważne.