diver

No i tego właśnie ostatecznie nie wiem. Na razie nie znajduję użytkowników tej konstrukcji, którzy w miarę obiektywnie potwierdziliby tę tezę. No może nie aż tak stanowczo, jak opisałeś. W porównaniu wystarczyłby dobry triplet z dobrym polem.

Satelity satelitami, ale co tak świeci na grani na lewo od Giewontu? Czy to Kasprowy? Chyba tak, bo tuż na lewo od niego widzę chyba Świnicę? Piękna panorama Tatr.

Pewnie masz Newtona? Wolałbym mieć narzędzie z "wbudowanym" korektorem tego typu, niż go osobno dokładać.

Hmm, poproś kolegę, żeby przesłał Ci ten numer rachunku mailem, zapisany w txt tak samo, jak przesyłał na PW. Wtedy będziesz wiedział, co przesłał Ci kolega.

Ładny obraz. A czym obrabiasz?

Ciekawe te kolory. Jakość obrazu super.

A ode mnie dzisiejszy Księżyc nad Gran Canarią w ostatnich promieniach zachodzącego Słońca. Mam ze sobą niestety tylko mojego SONY A57 z obiektywem max. 135 mm.

Pod linkiem https://www.teleskop-spezialisten.de/shop/Telescope/Maksutov-Cassegrain/150-180mm/EXPLORE-SCIENTIFIC-MN-152/740-6-OPTICAL-TUBUS-Maksutov-Newton::1492.html?language=en, który zamieściłem wcześniej jest opis, z którego wynika że MN nie wymaga korektora. Są też wymienione inne zalety tej konstrukcji. Mam w to nie wierzyć?... Te "muchy" są nieco subiektywne. Niemniej nikt nie zaprzeczy że na otwartym lustrze zawsze coś się zbierze. Czy wystarczy mycie lustra raz na pięć lat? Ja myślałem, że po pięciu latach trzeba na lustro nanieść nową powłokę. A poza tym po co myć, skoro można nie myć? Czyli koma jest. Nie ma komy dopiero po zastosowaniu korektora. A to dodatkowy element. Dla APO 6 cali to nie jest nieduży rozmiar. Wprost przeciwnie: APO 6 cali to potężny, ciężki i mocno drogi sprzęt. W obszarze moich możliwości APO kończy się na 5 calach.

Dzięki za podpowiedź. MN nie jest tam mocno popularny, ale kilka fotek głównie ze Sky Watcher MN 190 można tam znaleźć. Jeżeli to są prawdziwe fotki, to przydatność układu Maksutov-Newton do astrofoto uznaję za całkiem dobrą. Niemniej dotyczą one innego modelu, niż ten na który ja zerkam. Jeżeli ES MN 152/740 byłby podobnej jakości, to idea wyboru konstrukcji MN wydaje się być dla mnie ok. Na pewno będę dalej się rozglądał. Wszystkie opinie i doświadczenia na temat MN mile widziane.

Wygrzebałem ten baardzo stary temat, bo... dla mnie odwieczny temat wyboru sensownej tuby jest teraz aktualny. Dla każdego "sensowny" będzie inny, więc powiem co dla mnie znaczy "sensowny". Po pierwsze chodzi głównie o astrofoto. Po drugie chodzi o budżet. Wciągnęło mnie mocno astrofoto DSO, jednak to po prostu amatorskie astrofoto, uprawiane najczęściej w nie najlepszych warunkach obserwacyjnych. Więc inwestycja w wyścigówkę, którą przejadę się na torze raz, dwa razy w roku, wydaje mi się małą ekstrawagancją. Zestaw to tuba+montaż. Dobre apo o w miarę dużej aperturze (130+) i dużej jasności do kupa kasy. Poza tym soczewki mało nie ważą, więc montaż też musi być solidny. Szacuję, że sensowny zestaw w takiej konfiguracji to wydatek min. 25-30 kpln. Prawie cena małego auta. Gdybym mieszkał powiedzmy w Bieszczadach i miał tam prywatne obserwatorium, zainwestowałbym nawet więcej. Ale nie mam. Mam teraz ES 127/825 AR i niedawno kupiony montaż HEQ5 na paskach. Ciężar tuby z akcesoriami nie przekracza 10 kg. HEQ5 z takim obciążeniem i z taką ogniskową tuby daje sobie nieźle radę. Nie chcę zmieniać niedawno kupionego całkiem niezłego montażu, więc ten montaż wyznacza mi warunki brzegowe dla tuby: nie więcej niż 10-11 kg masy zestawu i raczej nie więcej niż 1000 mm ogniskowej tuby. Chodzi więc o to, żeby znaleźć sensowną tubę do astrofoto, którą uciągnie mi mój montaż. Sensowna to taka, która ma: - aperturę nie mniej niż 127; - jasność nie mniej niż f/6; - optyka musi być przede wszystkim wolna od wady achromatyzmu tudzież od innych wad pola. Jakie układy wchodzą więc w grę? * MAK - zdecydowanie nie, bo to ciemny i długoogniskowy układ głównie do planet. * SC - nie, bo to konstrukcja z zasady długoogniskowa i ciemna, choć tuba 200 zmieściłaby się w moich oczekiwaniach dotyczących masy, jakości obrazu i ceny (np. Celestron CPC 800 Edge HD). * RC 200 - ogniskowa nieco krótsza (więc jasność nieco większa) niż SC, jakość obrazu podobno rewelacyjna, ale: - tuba otwarta do której wlatują muchy; - ogniskowa jednak nieco za długa, więc jasność trochę słaba; - Wessel ostatecznie nie ogarnął RC, więc pewnie nie warto się za niego zabierać. * klasyk Newton - w miarę sensowna i tania konstrukcja, spełniająca większość wymogów, ale do otwartej tuby wlatują muchy. Poza tym ta koma... * APO - wiadomo, niby najlepszy wybór, ale (z powodu masy soczewek) dla mnie zakres kończy się na aperturze powiedzmy 127 np. Explore Scientific Triplet ED Apo 127mm f/7,5, a nie jest to jasny układ. Jest ciemniejszy niż ten, którego używam obecnie. Znalazłem więc tę ciekawą kombinację w postaci MN. Coś takiego https://www.teleskop-spezialisten.de/shop/Telescope/Maksutov-Cassegrain/150-180mm/EXPLORE-SCIENTIFIC-MN-152/740-6-OPTICAL-TUBUS-Maksutov-Newton::1492.html?language=en wygląda zachęcająco, parametry odpowiednie: - apertura odpowiednia:152, - ogniskowa odpowiednia: 740, - jasność duża f/5, - w porównaniu do klasyka Newotna - eliminacja niektórych wad; - tuba zamknięta, więc muchy nie będą wlatywać; - masa i wymiary tuby w oczekiwanym zakresie; - budżet sensowny. Do wad należałoby zaliczyć obstrukcję ok. 30% i pewnie większy czas na schłodzenie tuby (tak jak w innych lustrzanych układach zamkniętych). Niemniej korci mnie ta konstrukcja. Ktoś ma doświadczenia, słyszał, próbował? A może używa?

Z założenia nie używam tych amerykańskich "darmowych" wynalazków. :) Ale może wrzucę na jakiegoś swojego ftp'a.

Chętnie, ale jak mam to zrobić na tym forum? Stack waży ok. 100MB. Gdzie mam go wrzucić?

Tayson, ależ niecierpliwy jesteś... Cóż, Twoje fotki biorę za wzór dla moich dalszych dokonań. Bardzo podoba mi się to, że załączasz do nich dydaktyczne mapki ze współrzędnymi i opisami.

PHD2, najpierw przez ST4, teraz już direct.

Końcówka lutego oraz przełom marca i kwietnia odsłoniły niebo i można było nałapać (w lepszych lub gorszych warunkach, ale zawsze pod zaświetlonym miejskim niebem) nieco klatek. Stale oglądam na tym forum wspaniale wystudiowane obrazki "starych wyżeraczy" i widzę, jak daleko mi do nich. Doszedłem jednak do wniosku, że moje dokonania to chyba jednak żaden wstyd. Więc po prawie dwóch miesiącach pierwszych prób i doświadczeń właściwie w każdym aspekcie związanym z astrofoto (obsługa montażu, prowadzenie, obsługa DSLR, stackowanie i obróbka materiału) postanowiłem zaprezentować swoje pierwsze dokonania. Trochę informacji na temat sprzętu. Tuba: ES AC 127/825 AR Montaż: HEQ5 na paskach Lunetka do guidingu: 60x240 Kamerka do guidingu: QHY-5P-II-M Matryca: lustrzanka SONY A57, 23,5x15,6 mm (4912x3264), pixel 4,77 um Informacje o sofcie: DSS, RawTherapee, GIMP2 Filtry: większość klatek bez filtrów. Tylko część klatek z Astronomik CLS, bo bardzo mocno ścina czerwień. Próby użycia Baader Semi APO skończyły się totalną klapą. Ten filtr na mojej matrycy tak skutecznie ścina potrzebne kolory, że powędrował na półkę. M101, Crop 3600x2400 M51, Crop 3200x2133 M81, crop 3600x2400 Triplet Lwa, crop 3600x2400 M106, crop 3600x2400 Będę wdzięczny za wszelkie krytyczne uwagi.

Tak sugeruję. Większe ISO to większy szum na klatkach. Ja drogą kompromisu stosuję ISO800. 20 s przy ISO6400 oznacza 160 s przy ISO800. A 160 s (przy ISO800) to i tak moim zdaniem za krótko, żeby z DSO nałapać wystarczająco dużo fotonów. Oczywiście zależy to od rodzaju obiektów. Np. dla jaśniejszych galaktyk sensowne klatki zacząłem przy ISO800 otrzymywać po 240 s ekspozycji. Potem wydłużyłem czas do 480 s, a ostatnio nawet bardziej, co daje mi jeszcze lepsze wyniki. 480 s przy ISO800 oznaczałoby 60 s przy użytej przez ciebie czułości ISO6400. Wiem już jaką masz tubę i jaki montaż. Obawiam się, że przy tak ciężkiej (i tak długoogniskowej) tubie jak SCT 9,25 na delikatnym montażu EQ5 nawet przy użyciu guidingu nie uzyskasz dobrych wyników. Rozumiem skracanie czasu ekspozycji jako antidotum na problemy z prowadzeniem. Ale bez odpowiednio długiego czasu będziesz miał za mało fotonów. Co do jakości fotek nie wypowiadam się, bo w astrofoto również jestem początkujący. Zostawiam głos bardziej doświadczonym kolegom, którzy zresztą cokolwiek już tutaj napisali.

Przedstawiłem klatki oczywiście po przetworzeniu, jednak z wielką dbałością o to, żeby w obydwu przypadkach (pojedyncza klatka i stack) parametry przetworzenia (w tym "pokręcenie") były identyczne. Żeby mieć solidny materiał porównawczy. Nie oczekuję Bartek, że po stackowaniu coś będzie jaśniej. Wprost przeciwnie - moje doświadczenia wskazują na to, że nie będzie jaśniej. I o tym właśnie mówię. Że nie jest jaśniej. Nie wiem więc dlaczego wysuwasz akurat taką tezę na temat moich oczekiwań. Dzięki za link. Poczytam i jak będę już mądrzejszy, pewnie wrócę do dyskusji.

No właśnie Meiser, dlaczego ISO aż 6400 a ekspozycja tylko 20 sekund?...

Jest dokładnie odwrotnie. Stackowanie to sposób na sztuczne wydłużenie ekspozycji przez co łapiemy więcej fotonów, a im więcej fotonów tym szum fotonowy mniejszy (procentowo).  Poniżej wcześniejsza Twoja teza Bartek. "Wniosek? Dopóki mamy idealną sytuację, w której nie ma innego szumu, niż fotonowy, to nie ma znaczenia czy naświetlasz 4x1 czy 1x4."  W jakim sensie nie ma znaczenia? Finalnej jasności obiektu czy SNR (odstępu obiektu od zakłóceń)? Moja obserwacja jest inna. 4x1 to nie to samo co 1x4. Ponieważ wynikiem stackowania jest zawsze jakaś średnia, mediana etc, stackowanie 4x1 nie zsumuje mi fotonów , które uzyskam z klatki 1x4. Stackowanie nie dosypie mi więcej fotonów, niż złapałem na matrycy podczas ekspozycji. Więc w jednej klatce 4 zawsze uzyskam większą jasność obiektu niż w stacku 4x1. Co widać na załączonych przeze mnie przykładach. Jeżeli w ostatnim moim przykładzie M81 w stacku 18 klatek o łącznej ekspozycji 180 minut nie jest jaśniejszy niż na jednej klatce 12 minut, to tym bardziej na pewno nie byłby jaśniejszy w stacku 4 x1 minuta w porównaniu do jednej klatki 4 minuty. Teraz piszesz: "Jest dokładnie odwrotnie. Stackowanie to sposób na sztuczne wydłużenie ekspozycji przez co łapiemy więcej fotonów, a im więcej fotonów tym szum fotonowy mniejszy (procentowo)." Trochę mi się to nie skleja. Możesz wyjaśnić, w jaki sposób w procesie stackowania łapiemy więcej fotonów?

Masz rację, użyłem "nie uprawnionego" skrótu myślowego. W sensie definicyjnym chodziło mi rzeczywiście o przejrzystość powietrza. I rzeczywiście w sensie w sensie definicyjnym seeing z przejrzystością nie muszą chodzić w parze.

Fotka rewelacyjna Tayson. Dziwią mnie tylko trochę niebieskie poświaty wokół gwiazdek, charakterystyczne dla mojego achromata. A przecież Twoja tuba to APO quadruplet.

Bardziej podziwiam wersję bez wyostrzania. A generalnie podziwiam bardzo. Żebyś poczuł się lepiej , poniżej wrzucam moje nędzne dokonania z M51 z przełomu marca i kwietnia. To jest crop 3200x2133 wycięty z pełnej matrycy 4912x3268 mojej lustrzanki. Rozmiar matrycy to 23,4 x 15,6 więc pixel ma 4,8 um. Optyka achromat jak w opisie fotki.

Prowadzenie montażu to problem czysto mechaniczny i raczej nie dotyczy tego wątku. Pozostałe poruszone przez Ciebie kwestie z pewnością tak. Choć jeszcze nie do końca rozumiem ich znaczenie. Zaryzykowałbym jednak wniosek: stackowanie ma na celu wyeliminowanie wszystkich zakłóceń innych, niż szum fotonowy. Powracam do praktyki. Przełom marca i kwietnia obfitował w sporo pogodnych nocy, więc mozolnie gromadziłem materiał. Seeing bywał jednak nie najlepszy. W zasadzie dobry jak na moje miejskie warunki był przez ostatnie trzy noce, gdy przyszła chłodna masa powietrza. U mnie dobry seeing oznacza, że gwiazdy mag4 widzę gołym okiem. Tym razem do porównania wrzucam nieco bardziej spektakularny obiekt - M81 i M82. Poniżej dwie fotki, obrobione w parametrycznie identyczny sposób. Pierwsza do pojedynczy kadr, druga to stack już co nieco wieloklatkowy. Gdybyś Bartek na podstawie tych dwóch fotek zechciał omówić, które wymienione przez Ciebie negatywne czynniki zostały tutaj wyeliminowane poprzez stackowanie, powstałby pewnie jakiś ciekawy materiał do dalszej dyskusji. Bo szum fotonowy chyba nie?...

Upss... log2/x to rzeczywiście nieco inna funkcja niż sqrt(x). Jeżeli już Bartek napieramy na matematykę, spróbujmy jeszcze bardziej elementarnie. Zróbmy praktyczne obliczeniowo założenie, że podczas 1 minuty ekspozycji zbierzemy 1 jednostkę sygnału. Teraz powtórzę za Tobą jak "papuga", ale trochę inaczej. Jak zrobisz jedno zdjęcie 1x1min to sygnał będzie np. 1. Szum fotonowy to *zawsze* pierwiastek z tego, więc 1. Suma sygnału SS: 1 * 1 = 1 Szum od sumy sygnału: sqrt(1) = 1 Średnia sumy sygnału: 1/1 = 1 Średnia szumu od sumy sygnału: 1/1 = 1 SNR wynikowy: 1/1 = 1 Ciekawa matematyka... Co z tego w praktyce powinno wyniknąć? Że obiekt utonie w szumie?... Jedźmy jednak dalej. Teraz 4 klatki po 1 minucie. Suma sygnału SS: 4 * 1 = 4 Szum od sumy sygnału: sqrt(4) = 2 Średnia sumy sygnału: 4/4 = 1 Średnia szumu od sumy sygnału: 2/4 = 0,5 SNR wynikowy: 1/0,5 = 2 Teraz 1 klatka 4 minuty. Suma sygnału SS: 1 * 4 = 4 Szum od sumy sygnału: sqrt(4) = 2 Średnia sumy sygnału: 4/1 = 4 Średnia szumu od sumy sygnału: 2/1 = 2 SNR wynikowy: 4/2 = 2 Wszystko się więc w ujęciu matematycznym zgadza. To znaczy przy przyjęciu zasady że finalny SNR liczymy jako avr(suma sygnału) / avr(sqrt(suma sygnału)), SNR dla jednej klatki z taką samym sygnałem jak dla n klatek matematycznie będzie taki sam. Spróbujmy teraz sprowadzić to do praktyki. Dla uproszczenia obliczeń zakładamy nadal, że 1 minuta ekspozycji to 1 jednostka sygnału. Powiedzmy, że zadowalający nas sygnał (jasność obiektu) uzyskamy już po 1 minucie ekspozycji. Jeżeli więc zrobimy jedną klatkę 4 minuty to finalnie po uśrednieniu mamy więcej sygnału (4), a SNR po stackowaniu tej klatki wyniesie 2. Jeżeli zrobimy 4 klatki po 1 minucie to na stacku będziemy mieli uśredniony sygnał jedynie zadowalający (1), a SNR też wyniesie 2. Wydaje się więc że jedna 4-minutowa klata w sensie matematycznym powinna dać lepszy wynik, bo mamy na niej 4 razy więcej sygnału a SNR taki sam jak przy stacku 4x1. Dlaczego więc nie zadowalamy się jedną klatką z dłuższym czasem ekspozycji poddaną procesowi stackowania (dodane darki, flaty i biasy)? Czy program do stackowania liczy jedną klatkę według innych zasad? Nie tych, które zostały tu omówione?

Bartek, Twoja definicja istoty stackowania - ok. Algorytm stara się wycinać to co uzna za szum w postępie funkcji log2/x. To raczej pewne. To że zsumowany sygnał light jest potem sprowadzany do "średniej" to też raczej pewne. Są jednak różne "średnie". Co innego średnia arytmetyczna, a co innego np. mediana. Po wielu próbach stackowania tego samego materiału widzę, że przy słabszej i różnej jakości materiału (czyli słaby SNR w klatkach składowych), średnia arytmetyczna jest zabójcza. Mediana przynosi wtedy znacznie lepsze rezultaty w obrazie tła wynikowej klatki. Przy dobrej i równej jakości klatek składowych nie widziałem istotnej różnicy w zastosowaniu metody uśredniania jednej czy drugiej. No i jest też w końcu dla mnie pewne, że program stackujący nie sumuje sygnału light (nie podnosi jego jasności), obniżając jednocześnie poziom szumu. Tak jak napisałeś, program wylicza taką czy inną średnią z klatek light usiłując jednocześnie wygasić szum w postępie funkcji log2/x. Takie wyjaśnienie to oczywiście wniosek rodzaju jak działa zegarek bez otwierania jego koperty. Nie znam przecież algorytmu obliczeniowego programu (DSS), a wnioski mogę jedynie wyciągać z instrukcji jego obsługi w połączeniu z efektami jego stosowania. Co kolejny raz pokażę na poniższych fotkach. Jeszcze raz pojedyncza klatka z zestawu. Po 8 minutach ekspozycji obiekt widoczny dość wyraźnie, jednak ginie w szumie tła. I nie da się w obróbce graficznej tego poprawić. A tutaj klatka jeszcze mocniejszego stacka, niż poprzednio. Zebrane 128 minut w 20 klatkach różnej jakości. Główny obiekt nie jest jaśniejszy niż ten na pojedynczej klatce, ale jakość obrazu w sensie wyodrębnienia słabych świateł obiektu z tła jest radykalnie lepsza.