Mala matryca VS duza matryca

[Arek]

Pięć mikormetrów to teoria daleka od praktyki. Jak daleka zależy jakiej optyki używasz. Jeśli dobrej to pewnie o czynnik 2,

jeśli słabej to nawet 3-4. Więc ta 3-krotna różnica na starcie, o której piszesz to przesada.

 

Przypomnij mi jak twierdzenie Shanonna wpływa na taki efektywny piksel 2x2?

 

Arek

[Mizar]

Nie wpływa na efektywny pixel. Mówi za to jak często (gęsto) należy sygnał próbkować aby nie przyciąć od góry pasma (utracić z obrazu drobnych szczegółów).

Liniowa gęstość upakowania pixeli efektywnych powinna być min. 2x większa od liniowej rozdzielczości obiektywu.

 

Poproszę może Jesiona aby wypowiedział się czy liniowa rozdzielczość wysokiej jakosci teleobiektywów jest rzeczywiście 2x gorsza od teoretycznej. Nie chce mi się przeliczać i szukac danych a Jesion jest dla mnie w tej dziedzinie ekspertem (z całym szacunkiem dla Ciebie Arku)

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Mizar

[Adam_Jesion]

Z tym 2x wynika z prostej kwesti. Aby zarejestrowac liniowy detal rejestrator musi miec 2x wieksza rozdzielczosc. Podawana liniowa rozdzielczosc obiektywow to wlasnie zdolnosc do rozdzielenia jakby 2 linii - czarnej i bialej. Czyli gmatwajac dalej, aby rozdzielic (zarejestrowac) jedna teoretyczna linie w obiektywie (w efekcie 2 linie, biala i czarna), trzeba miec na tej powierzchni min 4 pixele.

 

Mnie tam matematyka nie interesuje za bardzo, wiec niech licza ci, co lubia. Ja wiem z praktyki jedno. Nie kazdy obiektyw dawal rade aby ladnie rysowac przy wielkosci pixela na poziomie 10D, nie mowiac juz o 20D. W zasadzie tylko L-ki sobie daja rade i to nie wszystkie.

 

Wiele osob raportuje duze problemy z ostroscia, miekkoscia obrazu w 20D (na ekranie 1:1), nie zdajac sobie sprawy, ze wlasnie jest to problem duzej rozdzielczosci matrycy na cal i malej rozdzielczosci popularnych zoomow, ktore i tak maja zawyzane te wartosci. Pamietajcie, ze to nie jest tak, ze do osiagniecia rozdzielczosci krazka jest swietnie, a potem nagle kila. Po prostu jakosc spada wraz ze zwiekszaniem rozdzielczosci. Im blizej granicy tym obraz robi sie bardziej miekki. Oczywiscie jest to scisle skorelowane ze swiatlosila obiektywu - tak jak pisal Arek.

[Mizar]

Więc jaką rozdzielczość liniową maja L-ki?

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Mizar

[Adam_Jesion]

Ja bym zalozyl, ze obiektywy realnie sa w stanie rysowac w przedziale 80-100 l/mm. Czyli inaczej mowiac, 160 kresek biala/czarna. Nikon D200 rejestruje 164 pixele na mm. Teoretyczna granice wiec osiagnie sie przy 320 pix na mm. Jednak ta granica jest tylko teoretyczna. Eksperymenty wyraznie pokazuja, ze wystarczy sie zblizac do granicy tych 160 linii aby przekonac sie o postepujacej degradacji.

 

Pamietajcie tez, ze na malych matrycach znacznie bardziej daja sie odczuc wszystkie wady obiektywu, wlacznie z wyjatkowa wrazliwoscia na aberracje chromatyczne. Ale to juz inny temat.

[Adam_Jesion]

Sorry, l/mm to jedna linia, nie dwie. Zeby ja zarejestrowac potrzeba dwoch pixeli.

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Adam_Jesion

[Mizar]

Ja bym zalozyl, ze obiektywy realnie sa w stanie rysowac w przedziale 80-100 l/mm. Czyli inaczej mowiac, 160 kresek biala/czarna. Nikon D200 rejestruje 164 pixele na mm. Teoretyczna granice wiec osiagnie sie przy 320 pix na mm.

 

 

Pamietajcie tez, ze na malych matrycach znacznie bardziej daja sie odczuc wszystkie wady obiektywu, wlacznie z wyjatkowa wrazliwoscia na aberracje chromatyczne. Ale to juz inny temat.

 

Jesion 1000um/6,1um=164 tylko,że 6,1 to nie jest piksel efektywny tylko rzeczywisty. Efektywny będzie miał ok. 10-12 um to daje 80-100 pixeli/mm! czyli 40-50 linii/mm.

 

Mozna więc jeszcze śmiało zwiększać gęstość upakowania elementów matrycy.

 

McArti w dowód pisze, że u niego element ma 2,7 um (efektywnie ok. 5 um) i crop jest ładny!

 

Można zagęszczać.

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Mizar

[Adam_Jesion]

A to przykladowe rozdzielczosci filmow, podawane przez prod.

 

Kodak Technical Pan 250

Agfa APX25 179

Kodak T-Max 100 120

Kodak Panatomic-X 180

[Adam_Jesion]

Tu jest material, ktory ladnie to wyjasnia i potwierdza moje "empiryczne" wnioski odnoscie roznicy miedzy teoria, a praktyka.

 

http://www.fotografia-przyrodnicza.art.pl/...graal/graal.php

[Mizar]

A to przykladowe rozdzielczosci filmow, podawane przez prod.

 

Kodak Technical Pan 250

Agfa APX25 179

Kodak T-Max 100 120

Kodak Panatomic-X 180

 

Czyli 3-5x wieksza niz obecnych matryc w lustrzankach.

 

Kolejny argument, że można zagęszczać matryce.

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Mizar

[Adam_Jesion]

Czyli 3-5x wieksza niz obecnych matryc w lustrzankach.

 

Mozna zagęszczać.

 

Tylko w teorii - przeczytaj artykul z linku, ktory podalem.

 

Kurde, musze sprawdzic, bo cos mi z teorii lata po glowie, ze w fotografii 1 l/mm to zdolnosc rozroznienia 2 lini - bialej i czarnej. Nie mam czasu tego sprawdzic, moze ktos wie, jak jest dokladnie?

[Mizar]

Też mi się tak wydaje.

[sumas]

ale, czy aby napewno pixel size, to jest prawdziwy rozmiar pixela?

a nie np. jak w monitorach, pixel size, to tak naprawdę, odległość między sąsiednimi pixelami?

szukam i szukam i znaleśc nie mogę, jak to jest

pozdrowienia

[Adam_Jesion]

Też mi się tak wydaje.

 

Zobacz przykladowy wykres rozdzielczosci 50mm f1.4 na materiale analogowym. Jak widac, w realiach wyglada to zupelnie inaczej!

 

[Adam_Jesion]

ale, czy aby napewno pixel size, to jest prawdziwy rozmiar pixela?

a nie np. jak w monitorach, pixel size, to tak naprawdę, odległość między sąsiednimi pixelami?

szukam i szukam i znaleśc nie mogę, jak to jest

pozdrowienia

 

W tym wypadku, moim zdaniem, nie ma znaczenia wielkosc pixela. Wazne jest to, ile ich jest na 1 mm.

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Adam_Jesion

[sumas]

...

Kurde, musze sprawdzic, bo cos mi z teorii lata po glowie, ze w fotografii 1 l/mm to zdolnosc rozroznienia 2 lini - bialej i czarnej. Nie mam czasu tego sprawdzic, moze ktos wie, jak jest dokladnie?

 

to zdaje się jest rozdzielczość wyrażana w parach linii/cal czy mm

 

czyli, tak jakby namalować białe linie na czarnym tle, albo wiceversa

czyli liczymy linie, nie tło

pozdrowienia

 

kurcze, żeby już nie mącić:

liczymy same białe, albo same czarne

Edytowane 18 Listopada 2005 przez sumas

[Mizar]

W tym wypadku, moim zdaniem, nie ma znaczenia wielkosc pixela. Wazne jest to, ile ich jest na 1 mm.

 

Zgadza się Jesion.

[sumas]

W tym wypadku, moim zdaniem, nie ma znaczenia wielkosc pixela. Wazne jest to, ile ich jest na 1 mm.

 

no ale jeżeli tak jest, czyli pixel size, to nie jest rozmiar pixela, tylko jest odległością między nimi,

to "zagęszczać" Miazara, ma bardzo głęboki sens, zagęszczać - to znaczy zmniejszać odległości między pixelami, a nie fizyczne zmiejszać rozmiar pixela, żeby ich więcej upchać

kurcze, zmiejszanie, przez zwiększanie - nie no, matrix

pozdrowienia

[Mizar]

Zobacz przykladowy wykres rozdzielczosci 50mm f1.4 na materiale analogowym. Jak widac, w realiach wyglada to zupelnie inaczej!

 

 

Czyli realnie mamy ok. 70-80 linii na mm. Czyli efektywnych pixeli powinno być 140-160 na mm (efektywny rozmiar 6,6 um). Czyli rozmiar elementu światłowczułego powinien wynosić ok 3,3 um aby wykorzystać w pełni rozdzielczość rzeczywistych obiektywów.

 

Matryca D200 ma 6,1 um czyli 2 razy za rzadko!!!

 

Można zagęszczać!

[McArti]

ja mam w A60 3,3um chętnie zamienie na jakiś 300D

[McArti]

nie kombinujcie rozmiar pixela to domyslnie rozstaw pixeli , nikt nie podaje faktycznej powierzchni elementu światłoczułego.

 

wymiar matrycy / rozdzielczość = rozstaw[rozmiar] pixeli

[Mizar]

nie kombinujcie rozmiar pixela to domyslnie rozstaw pixeli , nikt nie podaje faktycznej powierzchni elementu światłoczułego.

 

Zgadza się McArti.

 

Wszyscy napisali to samo wcześniej

 

Jaki masz rozmiar matrycy (w mm) w A60? i jaką ma rozdzielczość w Mpix?

Pytam głupio bo nie chce mi się szukać a ty pewnie masz to w głowie.

Edytowane 18 Listopada 2005 przez Mizar

[Radek Grochowski]

Mam pytania do fachowców, myślę że dosyć istotne w temacie DX vs FF.

 

1. Jak ma się koszt matrycy FF do DX o takiej samej ilości pikseli. DX jest chyba trudniejsza do wykonania, ale FF jest większa. Która jest droższa?

2. Zdaje się, że zagęszczanie elementów światłoczułych zwiększa szumy. O ile mniej więcej większe będą szumy przy dwukrotnym zwiększeniu ilości pikseli na matrycy o tym samym rozmiarze?

[marpio]

Zagęszczać czy nie zagęszczać, oto jest pytanie.

Cały czas nie wiadomo o jakie zastosowanie chodzi.

Jeżeli zależy nam na zasięgu w astrofoto to zdecydowanie NIE!!!

A myślę, że na tym forum większość patrzy na parametry nowych matryc pod takim kątem.

Ja jestem za powiększaniem pikseli, zwiększaniem powierzchni matryc i zmniejszaniem ich cen(co jest oczywiście nierealne).

Nie zaszkodzi spojrzeć na sprawę z przymrużeniem oka.

[sumas]

Zagęszczać czy nie zagęszczać, oto jest pytanie.

Cały czas nie wiadomo o jakie zastosowanie chodzi.

Jeżeli zależy nam na zasięgu w astrofoto to zdecydowanie NIE!!!

A myślę, że na tym forum większość patrzy na parametry nowych matryc pod takim kątem.

...

 

jasne, że tak

ale:

 

 

x,y - to w/g nomenklatury wielkość pixela, ale x < y

p1,p2 - to fizyczny rozmiar pixla, ale tu p1 > p2

 

więc z lewej, schemat matrycy z "mniejszym pixelem", choć akurat fizycznie jest większy!

 

więc zagęszczać, zmiejszać, ale tylko "przerwy" miedzy nimi

pozdrowienia

Edytowane 6 Grudnia 2005 przez sumas