Sekcja zwłok Obcego

1 Kwietnia 2007

Wg mojego rozeznania, archiwum CNES zawiera raporty, które były opracowane na podstawie weryfikowanych danych. To po prostu relacje przefiltrowane. Do tego przefiltrowane nie przez dyletantów...

Dałem linka do opracowania francuskiego ministerstwa obrony. Opracowanie jest umieszczone na oficjalnej stronie francuskiej agencji kosmicznej. Moim zdaniem należy od tego źródła odróżnić rewelacje umieszczane w książkach Daenikena, Znicza, czy innych (o Nautiliusie nawet nie pomyślałem ), dla których pisanie o UFO stanowi niezłe źródło dochodu.

I jeszcze taka uwaga: nie jestem fantastą, ale też nie przeginam w drugą stronę. Nigdy nie widziałem nic, co przypominałoby pojazd innej cywilizacji, czy w ogóle czegokolwiek, co byłoby dla mnie "niezidentyfikowane". Ale uważam, że do wszystkiego należy podchodzić z rozwagą- zbytnia nieufność jest tak samo złym podejściem jak ślepa wiara. Postawa Jada, odrzucająca z góry MOŻLIWOŚĆ, wcale mię siem nie podobywuje

Jad · 2 Kwietnia 2007

[...]Postawa Jada, odrzucająca z góry MOŻLIWOŚĆ, wcale mię siem nie podobywuje

Już pisałem, że nie odrzucam możliwości.

Natomiast myślę, że te raporty niosą ze sobą coś innego, niż sądzą zwolennicy teorii "obcych na Ziemi". Wydaje mi się, że jedyny pewnik jaki ze sobą niosą te raporty, to liczba zjawisk, których nie da się zinterpretować ze względu na stan obecnej wiedzy lub ze względu na brak bliższych informacji o tych zjawiskach. Jedyny pewnik - to brak informacji. Chyba nie można na tym budować żadnych teorii.

Dlatego nie zarzucam GEIPAN, ani na przykład wspomnianemu Ruppeltowi kłamstwa. Wydaje mi się, że postawiono przed nimi niewykonalne zadanie. Realizowali je najlepiej jak potrafili. Problem polega na tym, że z ich niewiedzy na temat badanego przedmiotu nie wynika nic konkretnego.

Zdaje się, że to grupę Ruppelta rozwiązano albo zredukowano parę lat po opublikowaniu ich raportu. Powodem prawdopodobnie było to, że z punktu widzenia Ruppelta nie dało się wyjaśnić co najmniej 22% ze zdarzeń wymienionych w raporcie. Z punktu widzenia wywiadu wojskowego było to kilka procent. To również dobrze oddaje istotę problemu.

Tak jak pisałem w jednym ze wcześniejszych postów, gdyby kazać im badać duchy - to zupełnie niezłe porównanie - też pewnie mieliby jakieś wyniki i raporty.

Obawiam się, że nie można badać zjawisk nie podlegającym badaniom

I jeśli można, chętnie zakończę udział w dyskusji, bo zdaje się była już mowa o tym, że temat jest wyczerpany.

Pozdrawiam.

Lampka · 2 Kwietnia 2007

Tak się Wam przysłuchuję od dawna i widzę, że ciężko Wam dojść do porozumienia. Każdy ma swoje argumenty i sposób widzenia zjawiska socjologiczno-naukowego (dla niektórych -naukawego), jakim jest UFO.

Ze swej strony (jako naukowca) mogę tylko dodać, że to o czym pisał lemarc, a więc zamykanie się ludzi nauki na niewyjaśnione zjawiska do momentu zbadania ich w sposób sugerowany przez Jada jest powszechne. Ale takie patrzenie na niewyjaśnione, chociaż powszechne, w perspektywie rozwoju nauki jest marginalne (w sensie znaczenia). Oczywiście każda teoria osiągająca etap paradygmatu musi zostać zweryfikowana i potwierdzana jak najliczniejszymi obserwacjami. Ale w rozwoju nauki w równie dużym stopniu, co umacnianie obowiązujących teorii, istotne jest ich podważanie (uzupełnianie, rozszerzanie).

Myślę, że większość naukowców doskonale to rozumie. A ci, o których pisał lemarc, to naukowcy-urzędnicy (nie obrażając nikogo), zajmujący się (niezbędną oczywiście) naukową buchalterią. Ale rozwój nauki zależy głównie od garstki wizjonerów, którzy w buchalterii potrafią znaleźć niespójności i je wyjaśnić.

Oczywiście, to co pisał Jad też nie do końca jest prawdą. Bo przecież wielu zjawisk nie da się zaobserwować bezpośrednio w warunkach powtarzalności i to często z takimi zjawiskami mamy do czynienia w astronomii (np. Wielki Wybuch). Najczęściej naukowcy badają zaledwie skutki zjawisk i domyślają się ich przebiegu i przyczyn. Oczywiście te skutki zwykle są mierzalne (np. promieniowanie tła). I tu moim zdaniem dochodzimy do sedna "problemu UFO". Otóż tym najważniejszym problemem z Ufologią (piszę tu bez jakiejkolwiek złośliwości), jest brak zgody świata nauki (przynajmniej pewnej jego części) na zakwalifikowanie "dowodów" i "obserwacji" ze świata zjawisk UFO, jako tych właśnie mierzalnych skutków, które świadczyłyby o obiektywnym istnieniu zjawiska. Problem w tym na ile człowiek, czy nawet fotografia, może być obiektywnym receptorem zjawiska. Pomijam już ewidentne oszustwa, ale samo oglądanie zjawiska przez każdego człowieka może być inne. Sam tego doświadczyłem pod koniec lat 70. podczas słynnego przelotu dziennego bolidu nad Polską. Sąsiedzi wiedząc, że interesuję się astronomią opowiadali mi o tym, co widzieli. No i okazało się, że każdy widział to trochę inaczej. Wśród obserwatorów byli tacy (paważni starsi ludzie), którzy przysięgali na wszystkie świętości, że widzieli lecący pojazd z wyraźnie widocznymi okienkami na boku.

Tak na marginesie. Niedawno oglądałem film na jakimś kanale popularno-naukowym o wyjaśnianiu zjawisk występowania "duchów" na danym obszarze poprzez jakieś, jeszcze nie do końca wyjaśnione, powiązania z siecią uskoków tektonicznych. Inni zaś, "wywoływali duchy" u ochotników przez umieszczanie ich w pomieszczeniach wypełnionych ściśle określonymi infradźwiękami. Delikwenci mieli ponoć bardzo realistyczne odczucia obecności duchów w ich pobliżu, a niektórzy odczuwali coś w rodzaju uniesień religijnych.

Nie chcę tu wkładac kija w mrowisko. Literatury ufologicznej nie znam, ani tej bliższej fantastyce, ani tej poważniejszej. Ale myślę trzeźwo i dopuszczam możliwość, że część doniesień o UFO ukazała obiektywnie istniejące zjawiska, o których jeszcze teorie naukowe się nie wypowiedziały. Może nawet jakieś latające pojazdy, czy cokolwiek bardziej lub mniej fantastycznego. Ja sam też kiedyś widziałem zjawisko UFO (okienek nie widziałem :szczerbaty: ) i do tej pory nie potrafię wyjaśnić jego natury.

Może zamiast się spierać o naturę tego zjawiska napiszecie o tym 1% zjawisk UFO, których nie można racjonalnie wyjaśnić? Adam pisał, że astronomowie najwięcej patrzą w niebo i jakoś nie donoszą o obserwacjach UFO. A może to nieprawda, może widujecie zjawiska niewyjaśnione, ale nie wypada o nich pisać? W końcu najliczniejszą chyba grupą zawodowców donoszących o UFO, są poważni piloci. Ale im, ze względów bezpieczeństwa lotu nie wolno milczeć. A astronomom bardziej nie wypada "gadać bzdur".

Może wbrew obawom właśnie forum astronomiczne jest najlepszym miejscem, żeby takie obserwacje, doniesienia i raporty dyskutować i weryfikować?

To oczywiście może się okazać puszką Pandory dla takiego forum. Ale może warto zaryzykować i popatrzeć na sprawy trzeźwym okiem, bez uprzedzeń i osobistych niechęci. Podyskutować rzeczowo na argumenty a nie epitety, może z tego narodzic sie nowa jakość.

Pozdrawiam

Piotr

Edytowane 2 Kwietnia 2007 przez Lampka

kanarkusmaximus · 2 Kwietnia 2007

A ja pozwolę sobie napisać - bowiem za młodu nieco nasiąknąłem ową lyteraturą ufologiczną - i całym szeregiem niepodważalnych 'dowodów', że dla wielu ludzi - jeśli nie znakomitej większości ufologów! - UFO, kosmici, porwania, dzeta Reticuli, rząd USA, Majestic 12, element 115, Bob Lazar, Area 51, piramidy, seanse hipnotyczne itd itd. - to nic innego jak rodzaj religii naszych czasów!

Wyznawcy tej religii czekają na znaki z niebios, czekają na spotkanie z Nimi, przygotowują się poprzez studiowanie danych, bez oporu akceptują znaki takie jak piktogramy czy ta sekcja jako dowody na Ich obecność. Ba! co niektórzy zaznają wniebowstąpienia i raju poprzez uprowadzenia, po których niektórzy, za pomocą telepatii utrzymują kontakt z Nimi, stając się swoistymi prorokami.

Coś w tym jest, nieprawdaż?? :notworthy:

lemarc · 2 Kwietnia 2007

A ja pozwolę sobie napisać - bowiem za młodu nieco nasiąknąłem ową lyteraturą ufologiczną - i całym szeregiem niepodważalnych 'dowodów', że dla wielu ludzi - jeśli nie znakomitej większości ufologów! - UFO, kosmici, porwania, dzeta Reticuli, rząd USA, Majestic 12, element 115, Bob Lazar, Area 51, piramidy, seanse hipnotyczne itd itd. - to nic innego jak rodzaj religii naszych czasów!

Wyznawcy tej religii czekają na znaki z niebios, czekają na spotkanie z Nimi, przygotowują się poprzez studiowanie danych, bez oporu akceptują znaki takie jak piktogramy czy ta sekcja jako dowody na Ich obecność. Ba! co niektórzy zaznają wniebowstąpienia i raju poprzez uprowadzenia, po których niektórzy, za pomocą telepatii utrzymują kontakt z Nimi, stając się swoistymi prorokami.

Coś w tym jest, nieprawdaż??

Wcale się nie dziwię, sam bym zwymiotował od takiej dawki pomieszania z polątaniem. Trzeba umieć odcedzić rzeczy cenne od pospolitych.

Radek Grochowski · 2 Kwietnia 2007

A ja pozwolę sobie napisać - bowiem za młodu nieco nasiąknąłem ową lyteraturą ufologiczną - i całym szeregiem niepodważalnych 'dowodów', że dla wielu ludzi - jeśli nie znakomitej większości ufologów! - UFO, kosmici, porwania, dzeta Reticuli, rząd USA, Majestic 12, element 115, Bob Lazar, Area 51, piramidy, seanse hipnotyczne itd itd. - to nic innego jak rodzaj religii naszych czasów!

Wyznawcy tej religii czekają na znaki z niebios, czekają na spotkanie z Nimi, przygotowują się poprzez studiowanie danych, bez oporu akceptują znaki takie jak piktogramy czy ta sekcja jako dowody na Ich obecność. Ba! co niektórzy zaznają wniebowstąpienia i raju poprzez uprowadzenia, po których niektórzy, za pomocą telepatii utrzymują kontakt z Nimi, stając się swoistymi prorokami.

Coś w tym jest, nieprawdaż??

Masz niewątpliwie rację. Jest w tym spora dawka fanatyzmu. Z drugiej strony mamy poważnych naukowców, którzy nie chcąc mieć nic wspólnego z podobnymi sprawami za jednym zamachem wylewają do zlewu wszystkie te para-religijne bzdety (sory jeżeli kogoś uraziłem) razem z przypadkami dobrze udokumentowanymi, pochodzącymi od wiarygodnych świadków. Tak na wszelki wypadek.

No i czym się różni ich "naukowe" podejście od podejścia tych od Plejadan itp? Tym, że tamci wszystko łykają, a ci wszystko z zasady odrzucają. I gdzie tu jest chłodny naukowy obiektywizm ja się pytam? Nie pamiętam już czy to Allen Hynek, czy Michael Crichton, czy może jeszcze ktoś inny zwrócił uwagę na niemal religijną cześć jaką darzą naukowcy swoją wybrankę. Nie wierzą w zaświaty, bogów itp, ale jak każdy człowiek mają potrzebę wyjaśnienia sensu życia (że tak powiem górnolotnie), nawet jeśli nie jest to w pełni uświadomione. No i tą potrzebę zaspokaja u nich właśnie nauka ze wszystkimi swoimi obecnymi dogmatami.

Jak wiadomo człowiek przywiązany do pewnego systemu wierzeń, czy jak kto woli - sposobu widzenia świata, na każdą próbę zakwestionowania tego systemu zareaguje lękiem i kontratakiem, a ostatecznie wyparciem pewnych faktów ze świadomości. I tu bym się dopatrywał tej organicznej niechęci części środowiska naukowego do UFO i zjawisk zwanych paranormalnymi. Nie w tym, że nie ma dostatecznej ilości faktów, ale właśnie w tym, że nie są do tego przygotowani, że zachwiałoby to wygodnym status quo, w którym sobie spokojnie żyją.

pozdrawiam!

lemarc · 5 Kwietnia 2007

Dla ludzi o otwartych umysłach, nie spętanych jedynie słusznymi naukowymi racjami polecam artykuł na jaki natrafiłem ostatnio w sieci. Traktuje on o tym czym może być zjawisko UFO. UWAGA! Treść może być dla niektórych szokująca. Adres:

http://www.wandea.org.pl/ufo-nol.htm