Pierwsze próby nowym zestawem

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Witam !

Wczoraj miałem pierwszy raz od miesiąca pogodną noc - w całości. Tylko ten Księżyc... Niemniej jednak kilka dni wcześniej udało mi się poskładać cały zestaw (tzn. dorobić odpowiednie złączki), więc ruszyłem do testów nowej kamery - FLI 3200ME. Nie będę jej opisywał dokładnie, zrobił to już Adam wcześniej, niemniej jednak napiszę kilka słów porównania do SBIG ST2000XM, którą miałem wcześniej.

Przede wszystkim wydawało mi się, że Adam przesadza mówiąc, iż porównując ST do FLI, to jak porównywanie Poloneza do Ferrari. Jakież było moje zaskoczenie, kiedy zrobiłem pierwsze zdjęcia... Krótko: kamera jest naprawdę REWELACYJNA. Sprawność kwantowa oczywiście robi swoje, ale chłodzenie... Po włączeniu Coolera po 10 sekundach miałem minus 20 stopni (!) - czyli docelową temperaturę przy jakiej fociłem w ST. Zdjęcia poniższe robiłem przy -40 stopniach, a spokojnie mogłem zejść do -55, bo Power był na poziomie 68%. Nie wiem jak, ale tutaj robiąc 7 klatek mam szum na zdjęciu taki, jak przy 27 klatkach z ST2000XM. Wiedziałem, że różnica będzie, ale nie zdawałem sobie sprawy, że będzie aż taka!

WRESZCIE mam cały setup poprawnie działający. Niesamowita satysfakcja jest, gdy wychodzi idealna klatka, bez żadnego wad optycznych, guiding prawidłowy etc. Jeśli coś idzie "źle", to teraz już tylko przez moją głupotę, czyli zamiast "LIGHT" wybrałem "DARK" i robiłem zdjęcia DARKA, nie zablokowałem wyciągu i mi ostrość "pojechała", źle ustawiłem ostrość w ogóle, nie podłączyłem grzałek

Optycznie, mechanicznie natomiast chyba mam wreszcie optimum.

Do rzeczy. Poniżej dwa testowe zdjęcia przy mocno bijącym księżycu, przechodzących od czasu do czasu cirrusach. Warunki więc co najmniej średnie.

Koński Łeb: 1x1800 sekund + 6x900 sekund Ha.

IC 1848: 7x900 sekund (zdecydowanie za krótki czas naświetlania pojedynczej klatki).

Guiding: Orion SSAG i FS60C

Optyka: TSA-102S z flattenerem przy f/6 (ogniskowa około 620mm).

Prowadzenie: EQ6 - zadziwiająco dobrze sobie radzi według mnie.

Przypominam - to tylko pierwsze próby i już nie mogę się doczekać, jak dopalę kolor, SIII, OII...

Pozdrawiam,

Krzysiek

sp3occ · 1 Listopada 2009

Mimo tego, że zastrzegasz sobie prawo do błędów, niesamowite !!!

bamus · 1 Listopada 2009

o kurcze!!!!! już mi szczęka opadła, pięknie!!!

JaLe · 1 Listopada 2009

Czy ja wiem, że z tą czułością taka rewelacja, dla przykładu IC1848 naświetlana ST2k z takim samym czasem jak Twoja:

ps. sory, moja z czasem krótszym o 15 minut

Edytowane 1 Listopada 2009 przez JaLe

Piotrek L. · 1 Listopada 2009

Jarku a czy czasem Ty nie focisz sprzętem f/4???

Krzysiek focił przy f/6, czyli różnica spora bo pomiędzy f/4 a f/5.6 trzeba naświetlać dwa razy dłużej, co nie??

Pozdrawiam :Beer:

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Czy ja wiem, że z tą czułością taka rewelacja, dla przykładu IC1848 naświetlana ST2k z takim samym czasem jak Twoja:

Jaka światłosiła teleskopu i ile klatek?

EDIT: jeszcze jedna wersja w załączniku, chyba maksymalnie "podkręcona" - tylko, że szum już coraz bardziej wychodzi. Osobiście wolę bardziej stonowane, ale za to prawie bez szumu.

Metatron · 1 Listopada 2009

Krzyśku gratuluję zestawu, jest rewelacyjny.

Czekam z niecierpliwością na Twoje zdjęcia.

Życzę dużo smoliście ciemnych nocy

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Jarku a czy czasem Ty nie focisz sprzętem f/4???

Krzysiek focił przy f/6, czyli różnica spora bo pomiędzy f/4 a f/5.6 trzeba naświetlać dwa razy dłużej, co nie??

Pozdrawiam

Poza tym - akurat przy Ha, z tego co pamiętam, to ST radzi sobie całkiem nieźle, bo QE około 0,6 (choć mogę się mylić, do sprawdzenia). Dokładna światłosiła u mnie to 6,3. Więc jeśli powyższe zdjęcie jest przy f/4 - nie ma o czym mówić. Poza tym - wydaje mi się, że trzeba by porównywać pojedyncze klatki, a nie całe złożone i obrobione zdjęcia, aby taki "test" był miarodajny.

W każdym bądź razie zdjęcie Jale wygląda faktycznie nieźle, choć widać (według mnie!) za dużo szumu :Beer:

Pozdrawiam,

Krzysiek

Piotrek L. · 1 Listopada 2009

I Twoje i Jarka zdjęcie jest super, a dla porównania dodaje wykresy QE

Jarek już opanował swojego ST tak, że wyciąga z niego 100% możliwości, więc i wyniki cieszą oko, ale jak dla mnie to możecie focić i starym Zenitem byle by zdjęcia były ładne jak te powyżej

Pozdrawiam :Beer:

JaLe · 1 Listopada 2009

Oczywiście fotografowałem f/4, czasy to: 2700 + 2 x 1800 stąd te szumy.

Co do porównania to ja zwracam uwagę na stosunek jasności gwiazdek do jasności mgławicy.

Ale nie oto w tym chodzi, ważne czy MT800 warte 800,- + St2k powiedzmy, że warte nawet 9k co daje nam z bieda 10k,- może współzawodniczyć z FS60 (kurde nie wiem ile wart ? 4k,- ? + FLI 24k,- ) + reduktory OSAG itp pewnie ze 30k,- , montaży nie porównuje. Pal licho czasy i światłosile, widać, że jakości gwiazdek nie ma co porównywać, bo tutaj tak spisuje się doskonale, ale przekładając różnice 20k,- na jakość to wg mnie totalna porażka. W ten sposób wyrobiłem sobie już zdanie na temat tych cudownych kamer.

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Oczywiście fotografowałem f/4, czasy to: 2700 + 2 x 1800 stąd te szumy.

Więc wszystko się zgadza. Czasy miałeś o wiele dłuższe niż ja, więc obiekt o wiele jaśniejszy - kosztem większej liczby szumów. Na moim jest "ciemniejszy", bo czasy o wiele krótsze i światłosiła f/6.3-6.4, za to szumów mniej. Sama sprawność kwantowa to tylko jeden z elementów.

JaLe, wierz mi - gdybyś podłączył do swojego f/4 tą kamerę różnicę byś zobaczył od razu. Z resztą, nie wiem z jakiej części Polski jesteś, ale może warto taki test zrobić? Podłączyć FLI do Twojego f/4. Jeśli oczywiście masz ochotę :Beer:

Ponad rok fotografowałem ST2000XM i wiem czego można się po niej spodziewać. Ja już kombinuje, jak ze swojego teleskopu zrobić ~f/5.2 - już wiem, że jest to możliwe. Potrzebuję tylko jeszcze jednej złączki i wtedy dopiero, mam nadzieję będzie widoczna zasadnicza różnica. F/6 to wciąż dla mnie za ciemna optyka.

Pozdrawiam,

Krzysiek

JaLe · 1 Listopada 2009

W tej cenie to ja jednak wolałbym jakąś kamerę z większym polem typu ST6303 lub STL11000.

Oczywiście spotkać się możemy i testy zrobić, mieszkam od ciebie o jakieś 3 godzinki

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

W tej cenie to ja jednak wolałbym jakąś kamerę z większym polem typu ST6303 lub STL11000.

Tylko, że większy chip rodzi więcej problemów Kupując taką kamerę musiałbym od razu iść w FSQ, RC, ewentualnie drogą Adama (czyli szybki Newton + korektor)... inne SPRAWDZONE drogi teraz nie przychodzą mi do głowy. Do tego porządny wyciąg też już jest konieczny - idziemy w dodatkowe, niemałe, koszty. Liczyłeś czy podpinając 6303 do Twojego Newtona w obecnej konfiguracji miałbyś w całym kadrze płaskie pole, bez winetowania etc.? Z ciekawości - jaki wyciąg masz w MTO? Standardowy czy upgrade'owany?

Długo się zastanawiałem co wybrać i po wczorajszej nocy jestem bardzo zadowolony. Mniejszy chip pozwala dodatkowo zrobić z TSA + flattener TV0,8x teleskop o f/5.2 mniej-więcej. Wprawdzie to i tak 2 razy więcej naświetlania niż przy f/4, ale lepsze 2 razy niż 4

Zwiększając odpowiednio odległość między flattenerem, a matrycą w stosunku do tego, co podaje producent można kosztem zmniejszenia ilości płaskiego pola uzyskać większą korekcję (lepszą światłosiłę, mniejszą ogniskową). Przy większym chipie (STL) byłoby to niemożliwe do uzyskania. Przynajmniej w teorii - w praktyce sprawdziłem to połowicznie, jak na razie. Potrzebuję jednej złączki dodatkowo i sprawdzę doświadczalnie.

Pozdrawiam Krzysiek Gaudy

Adam_Jesion · 1 Listopada 2009

JaLe, dziwna ta Twoja retoryka. Próba porównania KAF3200 do KAI2000 jest naprawdę chybiona. Wynika tylko z tego, że nie znasz tego chipu (jak rozumiem, nie miałeś z nim do czynienia). Wiadomo, że nikt nie kupuje KAF3200 do fotografowania M45, czy M42. To kamera dla zaawansowanych fotografów, głównie narrowband, albo researchingu (krótkie czasy). Spróbuj ST2000 zrobić zdjęcie bąbla, takie jak ostatnio zaprezentowałem, co więcej - w takim czasie. Jasność masz z grubsza zbliżoną

Powiem Ci szczerze, że gdyby 20 tys nie robiło dla mnie różnicy, to tę kamerę bym sobie zachował. Duże pole to jedna z możliwości, ale przy wielu fotograficznych wyzwania duże pole nie jest potrzebne, lub nawet niewskazane. Do tego mały piksel. Moja nowa kamera ma piksel 9 um, ta FLI miała 6,8 - blisko ok. 35% różnicy. Sampling na tej samej ogniskowej jest o te 35% większy, czyli żeby uzyskać taką samą rozdzielczość kątową, muszę użyć dłuższej ogniskowej. Czyli w przypadku mojego newtona różnica jest 1200 mm vs 1620 mm. Znaczna - prawda?

Do tego, tą kamerą pracuje się w polskich warunkach jesiennych na temp. co najmniej -50 stopni. Gdybyś sobie wsadził tę kamerę w swój sprzęt i zrobić 600 sek. klatkę zrozumiałbyś natychmiast, czemu tyle ludzi wchodzi w Sbiga ST10, lub tą FLI, jeżeli kasa nie jest głównym priorytetem (różnice w elektronice i chłodzeniu).

Nie ma co się kłócić, choć apeluję, żeby nie pisać autorytatywnie o kamerach, których nie miało się w swoim teleskopie. Szkoda emocji.

Krzysiek, zmniejszaj czasy. Tę kamerę kupuje się po to, żeby czasy skracać, nie wydłużać. Przy Ha spokojnie wszystko robić przy 600 sek. Nie ma sensu ciągnąć dłuższych ekspozycji. Możesz sobie porobić sam testy, ale ja to dobrze sprawdziłem. Poza tym, będziesz miał mnie roboty z likwidacją bloomów, oraz mnie przesaturowanych gwiazd. Jeżeli chodzi o cooler, to spokojnie ustawiaj go tak, żeby mieć na początku nocy 90-95%, w trakcie zejdzie ci pewnie do 80 (spadek temp. otoczenia).

Podsumowując, cała branża marzy o tym, żeby Kodak zrobić kiedyś matrycę o parametrach KAF3200, ale o rozmiarze FF. Niestety - póki co nic takiego nie ma, a byłby to przysłowiowy ideał.

PS. ST2000 jest wyjątkowo ślepa w Ha. Tu nie ma co porównywać, bo sprawność ma rzędu 20%, przy 65-70% w KAF3200.

PS2. Studnia w ST2000 to tylko 45000 e, natomiast w KAF3200 80 tys.

Adam_Jesion · 1 Listopada 2009

Jeszcze jedno - wrzucenie w to porównanie STL11K jest już totalnie nietrafione. Żeby nie wnikać w technologię określające kamerę, zadzwoń do Tiamat, dlaczego mając STL11K używa nadal czasami ST10XM i jak ocenia różnicę między tymi kamerami. Jak dobrze poszukasz, to znajdziesz na tym forum jego porównania .

Pozwolę sobie go zacytować: "Jeżeli chodzi o wydajność to kolejny raz stwierdzę oczywisty fakt, że ST10 a STL11K to porównanie Ferrari z Żukiem. "

Zanim zacznie się pisać swoje przemyślenia warto zapoznać się z użytkownikami obu systemów, dzięki czemu można pominąć aspekt "fanatyzmu" i twierdzenia, że to co się ma samemu jest najlepsze na świecie. To są tak różne kamery, że w ogóle tracimy prąd na ich porównywanie. Żukiem też lepiej wozi się kartofle, niż ferrari. Prawda? Wszystko ma swoje przeznaczenie.

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Krzysiek, zmniejszaj czasy. Tę kamerę kupuje się po to, żeby czasy skracać, nie wydłużać. Przy Ha spokojnie wszystko robić przy 600 sek.

Hum... no to teraz mnie zbiłeś z tropu. Czekam na pogodę i miałem "jechać" każda klatka po 1800 sekund. Testu 600 sek vs. 900 nie robiłem, ale w załączniku daję test 1800 vs. 900. Stretch pojedynczych surowych klatek zrobiony po prostu na LOW. I teraz im dłużej patrzę tym bardziej skłaniam się faktycznie w stronę 900 sekund. "Wizualnie" przyrost sygnału jest chyba jednak stosunkowo niewielki. Nie wiem... jestem w kropce

Pamiętaj, że mój zestaw to f/6.4. W Twoim przypadku f/3.7... czyli jeśli dobrze liczę ja muszę naświetlać dla tego samego efektu cztery razy dłużej niż Ty

Odnośnie temperatury to pełna zgoda, następnym razem ustawiam od razu na -55 stopni.

Pozdrawiam,

Krzysiek

Adam_Jesion · 1 Listopada 2009

Znam tą kamerę jak własną kieszeń Zaufaj. Uzyskasz lepszy efekt z krótszym czasem, ale z większą ilością subklatek.

Zobacz to, zrobiłem to prawie przy f8, 15 klatek po 10 min. (Takahashi TOA)

http://www.digart.pl/zoom/3856151/Portret_Belfegora.html

Czasy wydłużaj tylko wtedy, kiedy obiekt Ci się nie rejestruje w szumie. Jeżeli już widzisz jego kształt, detal, etc., ale mocno zaszumione, tzn że musisz zwiększyć ilość subframe'ów, a nie czas. Kieruj się taką zasadą dobierania czasu. W przypadku Ha to w ogóle możesz na sztywno sobie zapamiętać czas 600 sek Do SII i OIII defaultowo 30 min. Luminancję też robisz możliwie najkrótszą, ja czasami nawet 180 sek. 300 to raczej max na klatkę. RGB też po 300 sek., o bin. w tej kamerze, przy jej sprawności i szumie odczytu - zapomnij.

Ta kamera pokazuje ogromny pazur przy bardzo krótkich czasach, co pozwala Ci natrzaskać dużą ilość klatek, a przez to uzyskać aksamitną gładkość. Jeżeli palisz 1800 sek, to przy Ha między tobą, a ST2000 różnica nie będzie porażająca, bo St2000 też zdąży zarejestrować sporo fotonów, mimo swojej "ślepoty". Za to np. przy 300 sek, czy 600 Twoja kamera daje ogromny power, ze względu na swoją sprawność. Czyli robisz krótkie czasy, ale dużo klatek. Wtedy z tych porównywalnych 30 min, czy 60... z St2000 zdjęcie będzie zaszumione (mało klatek), a u ciebie będzie "gładź". Żeby taką uzyskać przy St2000 musiałbyś zrobić dużo, dużo więcej subklatek, czyli poświęcić około 4-5 razy więcej czasu na zbieranie fotonów.

Edytowane 1 Listopada 2009 przez Adam_Jesion

Krzysiek Gaudy · 1 Listopada 2009

Zobacz to, zrobiłem to prawie przy f8, 15 klatek po 10 min. (Takahashi TOA)

http://www.digart.pl/zoom/3856151/Portret_Belfegora.html

Wow! To robi wrażenie. Czemu Ty nie masz swojej galerii? Powinieneś tam wszystkie zdjęcia swoje puścić, bo takie zdjęcie jak wyżej dało mi przynajmniej odpowiedzi na wiele nurtujących pytań.

Jak dzisiaj - mam nadzieję - pójdą chmury to będę palił po 600 sekund. Definitywnie. To zdjęcie + Twoje odpowiedzi mnie przekonały.

Dzięki za dokładne wyjaśnienia.

Pozdrawiam,

Krzysiek

Adam_Jesion · 1 Listopada 2009

Masz już zrobiony test Końskiego łba przy 1800 sek. Zrób teraz taki test: poświeć 4x600 sek i porównaj. Czas sumaryczny będzie podobny (30 min vs 40 min). Myślę, że to da Ci do myślenia. W moim przypadku będziesz miał "gotowe" zdjęcie, z małym szumem, natomiast w przypadku 1800 sek. per klatka, będziesz miał 1, bezużyteczną klatkę. Zrób to - zdziwisz się. Czasy na subklatkę dawaj większe wtedy, kiedy nic nie majaczy w szumie przy 600 sek. Ja szczerze mówiąc, nie spotkałem się jeszcze z czymś takim.

Druga sprawa, że przy takich kamerach, gdzie szum jest naprawdę niski, do tego pracujesz przy temp. -40 -50 stopni, światłosiła ma naprawdę marginalne znaczenie. Nawet przy f8 separację między sygnałem a szumem masz tak dużą, że spokojnie wyciągasz z tego zbliżony obraz jak przy sprzęcie jaśniejszym. Dziwne? Wcale nie, bo sprawność jest tak duża, że większość fotonów i tak zostanie złowiona mimo innej skali obrazu.

JaLe · 2 Listopada 2009

Po co mam naświetlać 4 x 600 za 30k, skoro mogę 8 x 1200 za 10k ?

Po za tym bawiłem się większym i bardziej czułym chipem niż ST2k.

Rozumiem, że jak już się kupiło i to szuka się uzasadnienia za wszelka cenę. Co do Halfa to chyba nietrafione porównanie, widać to z charakterystyk obu chipów. Nie twierdze, że FLI nie jest lepsza, po prostu stosunek ceny do jakości jest mizerny. Wg mnie jest warta połowy tej kwoty za która jest oferowana, ale to tylko moje subiektywne zdanie.

Patryk Kizny · 2 Listopada 2009

Krzysiek,

Po pierwsze gratuluję sprzętu.

Ta kamera to legenda i marzenie niejednego astrofotografika a rezultaty, jakie osiągał Adam, mówią same za siebie.

Jeśli jeszcze montaż Ci prowadzi, to pełen sukces. Życzę Ci powoedzenia.

Mam jeszcze jedno pytanie. Napisałeś:

Zwiększając odpowiednio odległość między flattenerem, a matrycą wstosunku do tego, co podaje producent można kosztem zmniejszenia ilościpłaskiego pola uzyskać większą korekcję (lepszą światłosiłę, mniejsząogniskową). Przy większym chipie (STL) byłoby to niemożliwe douzyskania. Przynajmniej w teorii - w praktyce sprawdziłem topołowicznie, jak na razie. Potrzebuję jednej złączki dodatkowo isprawdzę doświadczalnie.

Możesz jakoś dokładniej to opisać?

Ja mam właśnie ten problem, że mam F/7.7, z reduktorem F/5.6. Ciągle mało.

Reduktor jest 2.7", mój czip ma ~18x21 mm, a TOA daje dość duże, płaskie pole.

Zastanawiam się więc, czy przypadkiem korzystając z Twojego patentu nie mogę jeszcze zejść do powiedzmy ~F/5 albo nawet więcej.

BTW, czy ktoś z Was wie może o jakichś alternatywach dla TOA130? Dla mnie byłoby perfekcyjnie, gdybym go skrócił do F/4-F/5, ale nie wiem czy w ogóle to jest możliwe.

Z firmowych reduktorów nie widziałem nic co by się nadawało poza wspomnianym F/5.6.

Z góry dzięki za odpowiedzi.

Edytowane 2 Listopada 2009 przez pkz

Krzysiek Gaudy · 2 Listopada 2009

Po co mam naświetlać 4 x 600 za 30k, skoro mogę 8 x 1200 za 10k ?

To prawda. Jeśli tak do tego podejdziemy to faktycznie JaLe masz rację. Problem tylko w tym, że SBIG zrobi jedno dobre zdjęcie w tym czasie, FLI zrobi natomiast trzy :Beer: . A biorąc pod uwagę ilość pogodnych nocy w Polsce...

Wieczorem wrzucę efekty dzisiejszej sesji :rolleyes:

Rozumiem, że jak już się kupiło i to szuka się uzasadnienia za wszelka cenę.

Uzasadnienia szukałem zanim kupiłem tą kamerę i je znalazłem. Wiesz... takiego wydatku nie robi się pod wpływem chwili. Naprawdę dużo czytałem, oglądałem, liczyłem, sprawdzałem Teraz po prostu cieszę się z efektów.

Co do Halfa to chyba nietrafione porównanie, widać to z charakterystyk obu chipów.

Nie wiem co masz na myśli, ale patrząc po wykresach, które zamieścił Piotrek, to SBIG ma 30% w Ha, a FLI 88% (czyli prawie trzy razy lepiej).

EDIT: pkz, wieczorem/po południu odpiszę na Twoje pytanie.

Pozdrawiam,

Krzysiek

JaLe · 2 Listopada 2009

Masz rację z tym pasmem za szybko zerknąłem na obie charakterystyki i w inne pasmo. Cóż może mój sceptycyzm wynika z tego, że narroband mnie nie interesuje (jako wykonawcy). Jeżeli kiedyś mam iść w kier zmiany kamery to na pewno nie w ten chip. Dla mnie to wygląda na zbyt mały skok w tej kwesti, czyli stosunku cena do jakości.

Porównując cena Canon do ST2k zysk w moim odczuciu 300% i St2k do FLI zysk 10% . Dziwna retoryka ? No cóż na pewno nie wygodna O problemach z ST1000 słyszałem, ale pewnie i tak bym zaryzykował.

Edytowane 2 Listopada 2009 przez JaLe

Adam_Jesion · 2 Listopada 2009

Proponuję zakończyć polemikę, bo argumenty przestały się w niej liczyć. Szkoda, że rzeczywistość nie ma nic wspólnego z Twoimi teoriami, bo oszczędziłbym sporo pieniędzy .

Poddaje się .

Adam_Jesion · 2 Listopada 2009

Miałem Tobie oszczędzić, ale co tam... Zacytuję jeszcze raz kogoś. Pytanie do Ciebie - kto to powiedział?

Na moich 5 minutówkach nie było widac prawie nic, więc potencjał w sprzęcie jest. Ja bym nie odpuścił tylko walnął ze 4 expozycje po 20 minut. (...) Ja wykonuje ekspozycje po 900" i co raz częściej po 1200"

Odsyłam do oryginału. Masz naprawdę ulotną pamięć

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=21633&view=findpost&p=292761

Ta kamera to właśnie marzenie do Twoich zastosowań, gdzie starasz się sięgać głęboko. Pozwala zarejestrować większość z fotonów, które poda jej obiektyw. Twierdzenie, że efektywność przerabiania prawie 9 na 10 fotonów jest niewarta kasy, to niestety mrzonka. W niektórych widmach Twoja ST2000 zarejestruje mniej niż 2 fotony na 10. Przy granicznych wartościach, czyli słabych obiektach różnica będzie taka, że ty w swojej nie zobaczysz absolutnie nic, nawet świecąc całą noc, natomiast w KAF3200 będziesz mógł obiekt badać do wioli.

Wątek zaczyna przypominać ten z teleskopami do wizuala, gdzie koledzy przekonują, że kupowanie półmetrowego dobsa do wizuala to strata kasy i mały przyrost. Po co, jak można 80ED i wszystko widać Do tego taniej.

Edytowane 2 Listopada 2009 przez Adam_Jesion