Delemat nie do roztrzygnięcia czyli odwieczna wojna

Lysy · 13 Października 2011

Witam serdecznie.

Po sprawdzeniu zachowania się maleńkiego maksutova 90 mm SW przyszedł czas na decyzję o zakupie teleskopu

obserwacyjnego, jakoś pomimo posiadanego sprzętu do astrofotografii zarówno planetarnej jak i DS-wej (na tą

drugą niestety zupełnie nie mam czasu - nawet zastanawiam się czy nie sprzedać po prostu setupu) nie wygasły

sentymantalne potrzeby zwykłego "pogapienia się" na niebo.

Jak pewnie większość osób starałem się znaleźć rodzaj wizualnego Świętego Graala który spełniałby kilka warunków:

-przenośność

-tzw. szybkość

-super dobra optyka - to schiza po posiadanych apochromatach

-uniwersalność na ile to jest możliwe (czyli sprzęt planetarno - DSowy) - raczej tak a nie: DS-owo planetarny.

To ostatnie wymaga wyjaśnienia - dla mnie sens wpatrywania się w słabe "mgiełki" jest niewielki - co innego układy

wielokrotne gwiazd, gromady kuliste, otwarte lub obiekty US. W obserwacjach obiektów rozciągłych niezależnie

od średnicy sprzęty (a obserwowałem już chyba wszytkim czym się dało) - zawsze miałem wrażenie dopowiadania sobie rzeczywistości.

Być może wynika to z faktu znajomości tych obiektów na ujęciach astrofotograficznych gdzie nawet najpodlejsza

szybka ekspozycja z kiepskiego sprzętu zabije ilością zarejestrowanych struktur widok z dużego newtona? Trudno powiedzieć...

W każdym razie doszukiwanie się pasm pyłowych w M31, centralnej gwiazdki w M57 czy ramion spiralnych w M51 mam chyba już

za sobą (co za ulga)

Po przeczytaniu całej masy dyskusji, for, recenzji wybór padł na maksutowa (SW) 150 F/12.

Przede wszystkim planety - do ich satysfakcjonującego oglądania potrzeba poweru około minnimum 150x.

Maksutowy z różnych stajni o aperturach 127 są bardzo dobrym przenośnym sprzętem ale z tego co wyczytałem

realne powiększenia sięgają ok.200x. Jest duża albo bardzo duża różnica pomiędy obrazem Jowisza z pełną rozdzielczością

dla 200x i 250-280x a taką REALNIE umożliwia maksutow 150. Taki teleskop w zasadzie jest dokładną kopią jeśli chodzi o rezultaty

wizualne sprzętu klasy Tak 102 FS, niech to nie dziwi - maki w sensie punktowości i jakości koncentracji są stawiane

zaraz za apochromatami. Jest to pewnien truizm który wymaga wyjaśnień - wiele zależy od tzw. obstrukcji centralnej

czyli pola jakie na menisku maksutowa zajmuje lusterko wtórne. Im mniejsza obstrukcja tym lepiej. Niestety nie można

w nieskończoność zmniejszać wymiarów tego lusterka ponieważ za mały rozmiar skutkuje koniecznością stosowania

coraz mniejszych przelotów (otworu w który wkładamy akcesoria do maksutowa). Jak wiadomo-mały przelot i problemy

z winietowaniem. Ponieważ tak właśnie konstrukcyjnie jest spacyfikowany MAK150 (SW) więc musimy się liczyć że każde

dodanie z tyłu tubusa przejściówki, clayforda lub bino dramatycznie spowoduje zwiększenie ogniskowej wypadkowej i przy

małym przelocie będziemy musieli ograniczać się do okularów rzędu 20-25x. Nawet 2" wyjście na diagonal nic tu nie daje - przelot

pozostał ten sam - to raczej czysto producencka reklama przez niedopowiedzenie- długi okular nie obsłuży takiego układu.

Za to dzięki małej obstrukcji kontrastem i rozdzielczością powinien to być teleskop na poziomie dobrej klasy 8" SCT.

Teraz napiszę coś co wyda się dziwne części z Was - MAK 1540 rozłoży optycznie FS 102 w tzw. DSach-w sensie jasności

obrazu, bo rozdzielczość i klarowność pozostaną na zbliżonym poziomie. Ktoś pewnie zada pytanie - to po co kupować

taka...? Przede wszystki pole - maksutow ma masakrycznie małe pole, oraz druga kwestia - takiem 102 obserwujemy po

pół godzinie, Makiem-około 1,5 godz. trwa praca cieplna układu...

Ale miało być mak via o newton - dlaczego nie ten ostatni?

Przede wszystkim - co to za facet ten Newton skoro Einstein obalił go w tak dziecinny sposób...

Teraz poważniej: sprzęt ma być mały i mobilny, ma pracować na mojej głowicy MN400 i statywie video.

Ma zajmować mało miejsca...Ma dawać dobre (czytaj punktowe obrazy). O i tutaj dochodzimy do sedna sprawy.

W obserwacjach miejskich nie mam wątpliwości ż MAK150 będzie sprzętem o wiele bardziej

uniwerslanym i łatwiejszym jako sprzęt tzw. balkonowy od 8" newtona. To kwestia kontrastu

-niebo w MAKu jest czarne a nie mleczne jak w newtonach - miejskich tygrysach

Wiele osób pożegnalo się z newtonami na rzecz katadioptryków właśnie z tego powodu.

Jeśli ktoś jednak mieszka poza miastem to decyzja jest trudniejsza. W 8" newtonie planety

potrafią wyglądać pięknie - jeśli mamy dobry seeing. Czyli lepiej niż w 150mm maksutowie?

W przeciętnych warunkach uważam że nie - brakuje kontrastu, obraz jest mleczny pozbawiony

głębi optycznej. Natomiast DS-y? Z całą pewnością 8" newton pokaże o wiele więcej na obiektach

rozciągłych - ale tak jak pisałem ja ten etap mam za sobą.. Nie da się ukryć że Newtonem zobaczymy więcej

niż w maku w zakresie gromad kulistych (M13 przez 12" Newtonona pod ciemnym niebem z dobrym

okularem wygląda jak dobra fotografia

Reasumując moje wnioski MAK150 via NEWTON 8"

Po przekopaniu się przez morze materiałów - "to co widać" - z podziałem na kategorie obiektów:

Księżyc:

Wygrywa zdecydowanie Maksutow, plastyczne bajkowe obrazy, newton: kiszka + wypalenie sobie oczu

na własne życzenie...

Planety:

W przeciętnych warunkach Maksutow, w dobrych - niewielka przewaga newtona wynikająca raczej z możliwości

apertury i powiększeń a nie z jakości układu optycznego

DS-y gromady otwarte:

Wolę maksutowa przez rodzielczość i punktowość gwiazd, wada - masakra czyli małe pole

DS-y gromady kuliste

Wygra Newton, ale poza miastem. W mieście - szkoda na to czasu..

DS-y obiekty rozciągłe wieś ofcrs...

Wygra zdecydowanie Newton, ale dla mnie te obiekty są mało satysfakcjonujące wizualnie, niezależnie

od systemu i apertury.

Na koniec napiszę: gdybym mieszkał na stałe na wsi z ciemnym niebem wybrałbym newtona jako teleskop

stacjonarny. Jako mieszczuch który ma zamiar polukać sobie na planety, księżyc i od czasu do czasu weekendowo

zabrać ze sobą coś więcej niż lornetkę - zdecydowanie stawiam na Maksutowa. To "prawie" apo o aperturze 4-5"

jednak z małym niewygodnym polem i dość długim "studzeniem"

Jak widać Graala dalej nie odnaleziono :)

Pozdrawiam.

A.

luk · 14 Października 2011

Andrzej, jak zwykle bardzo ciekawa analiza przypadku .

Pokrywa się to z moimi doświadczeniami, jeśli chodzi o mobilny sprzęt planetarny maksutovy są trudne do pobicia.

Dodałbym jeszcze jedną potencjalna wadę - wymagają precyzyjnej kolimacji zw względu na szybkie lustro główne.

Warto zaznaczyć, że w przypadku porzucenia wymagania związanego z mobilnością na arenę wkraczają także konstrukcje typu Maksutov-Newton, które są w stanie zapewnić jeszcze lepszy kontrast obrazu ze względu na mniejszą niż w klasycznych makach obstrukcję lusterka wtórnego, często poniżej 15%. Mak-Newton 6" jest wówczas porównywalny z APO 5".

pozdrawiam,

Łukasz

Matheo_89 · 14 Października 2011

Jak to dobrze, że nie stać mnie na MAKa i nie mam takich dylematów.

sumas · 14 Października 2011

... sprzęt ma być mały i mobilny, ma pracować na mojej głowicy MN400 i statywie video.
...

tak nie przymierzając, na tej głowicy, można by chyba powiesić z 16-calowego newtona

nie obawiając się ugięć :rolleyes:

Lysy · 14 Października 2011

tak nie przymierzając, na tej głowicy, można by chyba powiesić z 16-calowego newtona

nie obawiając się ugięć

No fakt głowica solidna kawał "mela" :szczerbaty:

________________________________________

btw:

Jest jeszcze dość ciekawy i pomijany przez userów aspekt "ekonomiczny".

Otóż maksutov w przeciwieństwie do newtona nie wymaga specjalnie wypasionych

okularów. Z powodu winietowania od razu możemy zrezygnować z super szerokich a

im prostsze optycznie tym lepiej. Maksutowy pracują najchętniej z dobrej jakości prostymi

plooslami - im mniej szkła tym lepiej.

Porównując ceny setupu - newton wygrywa ponieważ w porównywalnych cenacvh do OTA MAK150

kupimy 8-10" newtona z montażem dobsona. Jednak to co musimy w Maka włożyć (czyli jakiś montaż -

do 150ki klasy EQ5 raczej) -newton z pewnością wyszarpie nam z kieszeni koniecznością zakupu dobrych okularów

antares1972 · 14 Października 2011

No fakt głowica solidna kawał "mela"

________________________________________

btw:

Jest jeszcze dość ciekawy i pomijany przez userów aspekt "ekonomiczny".

Otóż maksutov w przeciwieństwie do newtona nie wymaga specjalnie wypasionych

okularów. Z powodu winietowania od razu możemy zrezygnować z super szerokich a

im prostsze optycznie tym lepiej. Maksutowy pracują najchętniej z dobrej jakości prostymi

plooslami - im mniej szkła tym lepiej.

Porównując ceny setupu - newton wygrywa ponieważ w porównywalnych cenacvh do OTA MAK150

kupimy 8-10" newtona z montażem dobsona. Jednak to co musimy w Maka włożyć (czyli jakiś montaż -

do 150ki klasy EQ5 raczej) -newton z pewnością wyszarpie nam z kieszeni koniecznością zakupu dobrych okularów

To wszystko prawda,ale.

Newton też ma swoje zalety,może być znacznie większy o czym już Wspomniałeś,oferując w ten sposób więcej obiektów i szczegółów na tych obiektach,i to wszystko przy dużym polu widzenia z racji na jego znacznie mniejszą ogniskową w porównaniu do Maka.

Nie ma róży bez kolców,więc zarówno Mak,jak i Newton,mają swoje wady i zalety.

Moim skromnym zdaniem,Newton to jednak wciąż najbardziej uniwersalna konstrukcja.A wszystko zależy od tego w którym kierunku idziemy,czy będą to obiekty US czy DS.

Pozdro....

Lysy · 14 Października 2011

Oczywiście, nie mam zamiary deprecjonowac newtona, tylko zwracam uwagę że jego potencjał

w obserwacjach miejskich czy podmiejskich jest bardzo ograniczony - na tyle mocno że mniejszy aperturowo mak

stanowi dobrą alternatywę a nawet moim zdaniem - lepszy wybór.

Nie chciałym też aby ktoś uznał że maksutowov 127 jest złym telpem, wręcz przeciwnie to doskonała

konstrukcja z nieco nawet większą światłosiłą i większym polem w stosunku do .150-ki. W dodatku

gabarytowo i wagowo ten mniejszy mak to supernsprawa, jest znacznie lżejszy od 150-ki w dodatku również

cenowo znacznie mniej obciąża budżet. Trochę mi w nim brakowało tylko apertury.

krzychb · 14 Października 2011

Mak-Newton . Połączenie jakości obrazu maka z polem newtona.. Taki 6" Pewnie kolosem też nie jest.

Edytowane 14 Października 2011 przez krzychb

bartolini · 14 Października 2011

Do planet i gwiazdek (wielokrotne, jasne gromady otwarte) - refraktor ED 100, 120mm (SkyWatcher do wizuala spokojnie wystarczy)

Do planet, gwiazdek, kulek i DSowych klasyków - dobry newton 200mm + do małych powiększeń paracorr (g. otwarte, droga mleczna).

MaciekC6N · 14 Października 2011

Dorzucę swoje trzy grosze.

Dlaczego nie Giro III z opcją późniejszego dodania trackingu (Dob-Driver II) zamiast MN400?

Obserwowanie planet i księżyca inaczej niż przez dobre bino i na montażu z trackingiem to IMHO nieporozumienie.

Mam bezpośrednie porównanie między ED120 a SC8" i wolę SC do planet i księzyca.

Uwzględnij jeszcze takie kwestie jak powięszkenie rodzielcze i współpraca z bino.

Pozdr,

MB

Robert Bodzoń · 14 Października 2011

A wszystko zależy od tego w którym kierunku idziemy,czy będą to obiekty US czy DS.

Zdecydowanie zgadzam się z tym zdaniem. Krótko i zwięźle. Planety, Księżyc, szczególnie z miasta - zdecydowanie MAK 150. Obiekty DS, szczególnie pod ciemnym niebem - zdecydowanie Newton 8".

Lysy · 14 Października 2011

Do planet i gwiazdek (wielokrotne, jasne gromady otwarte) - refraktor ED 100, 120mm (SkyWatcher do wizuala spokojnie wystarczy)

Do planet, gwiazdek, kulek i DSowych klasyków - dobry newton 200mm + do małych powiększeń paracorr (g. otwarte, droga mleczna).

Dorzucę swoje trzy grosze.

Dlaczego nie Giro III z opcją późniejszego dodania trackingu (Dob-Driver II) zamiast MN400?

Obserwowanie planet i księżyca inaczej niż przez dobre bino i na montażu z trackingiem to IMHO nieporozumienie.

Mam bezpośrednie porównanie między ED120 a SC8" i wolę SC do planet i księzyca.

Uwzględnij jeszcze takie kwestie jak powięszkenie rodzielcze i współpraca z bino.

Pozdr,

MB

No MN400 z pczyczyn prostych miałem ten sprzęt wcześniej

Co do komputeryzacji obserwacyjnej...

Uważam że wyszukiwanie obiektów bez goto stanowi część zabawy w wizuala wystarczy dobry szukacz i

ogniskowa nie jest problemem. Już pomijam kwestię czasową rozstawienia statywu z MN400 a zestawu

w którym musimy "zjustować" elektronikę.

Natomast sam tracking przydałby się i to bardzo szczególnie dla obserwacji planet

to prawda. Bino do maka SW? ok tylko zobacz jaką otrzymasz ogniskową wypadkową. Problem stanowi też

przelot w tym maku, przy dodatkowym małym przelocie w niskobudżetowych bino możemy mieć winietowanie

na maksa przy nawet niezbyt długich okularach. Eh przydałby się denkmeirek

McArti · 14 Października 2011

Zerknij na nowe 6" meade LT 6" i LT6" ACF

skreśl SW to jest badziewne wyczernienie i inaczej nie bedzie.

Lysy · 14 Października 2011

Zerknij na nowe 6" meade LT 6" i LT6" ACF

skreśl SW to jest badziewne wyczernienie i inaczej nie bedzie.

Niestety po zdjątku menisku tego tego teleskopu mogę od razu powiedziec - zdecydowanie nie.

Ma za dużą obstrukcję, podobna technologia jak w ETX-125 wymuszająca szersze pola, która zdegradowała

tą konstrukcję optycznie do poziomu teleskopu "do wszystkiego" - czyli do niczego tak naprawdę.

Obraz prawdopodobnie będzie zwyczajnie mało kontrastowy. Płaskie pole ok ale mam to w maku na dzień dobry

Natomiast te nowe montaże Meada -miodek.

MaciekC6N · 15 Października 2011

Bino do maka SW? ok tylko zobacz jaką otrzymasz ogniskową wypadkową. Problem stanowi też

przelot w tym maku, przy dodatkowym małym przelocie w niskobudżetowych bino możemy mieć winietowanie

na maksa przy nawet niezbyt długich okularach. Eh przydałby się denkmeirek

Długa ogniskowa to akurat zaleta - możliwość stosowania okularów planetarnych (plossli, orciaków) z bardziej komfortowym ER.

Z bino ogniskowa Maka SW 6" wyjdzie pewnie tak 2100-2200, jeżeli nie będziesz stosował 2" nasadki.

Power 150x otrzymasz przy użyciu plossla 15mm.

Przelot nasadki WO lub BP powinien bez problemów obsłużyć okulary o diafragmach do 21mm, czyli przykładowo plossle do 25mm.

Więc nawet z Makiem SW 180 nie ma się co raczej martwić o winietę przy powerach od 150 wzwyż.

Przelot Maka na pewno będzie natomiast winietował okulary 2".

Jeśli zdecydowałbyś się zainwestować w bino - sięgnij raczej po bino Baadera - najlepiej Mark V

Pozdr

jutomi · 15 Października 2011

Przy obserwacjach z głowicą MN400 trzeba pamiętać o jej nieciekawym zakresie obrotu w pionie: -90* do +30*. Mam Juniorka MN410, i żeby obserować obiekty powyżej 30* nad horyzontem muszę teleskop obracać na płytce w poziomie o 180* (dzięki czemu obrót w pionie zmienia się z -30* do +90*), tylko wtedy pokrętła są po przeciwnej stronie głowicy niż wyciąg teleskopu. <_< Zasięg rąk wystarcza do obsłużenia krótkiego refraktora ale jest to uciążliwe. Do Maka 150 powinno wystarczyć. Newton będzie miał szczęśliwie wyciąg po stronie pokręteł ale trzeba sprawdzić, czy jego prowadzenie będzie możliwe.

McArti · 15 Października 2011

Niestety po zdjątku menisku tego tego teleskopu mogę od razu powiedziec - zdecydowanie nie.

po doczytaniu dokładnym pierwszego postu wiedziałem ze to napiszesz

moje spostrzeżenie co do SW jest takie. jak zobaczyłem bafla rurowego w LX200 z prostopadłymi baflami jak w refraktorze!!! to skreśliłem zarówno SW jak i Celestrona. Tutaj brak kontrastu nie wynika tak mocno z obstrukcji jak z tego, że obudowa świeci jak gupia w wyciąg

Lysy · 16 Października 2011

Przy obserwacjach z głowicą MN400 trzeba pamiętać o jej nieciekawym zakresie obrotu w pionie: -90* do +30*. Mam Juniorka MN410, i żeby obserować obiekty powyżej 30* nad horyzontem muszę teleskop obracać na płytce w poziomie o 180* (dzięki czemu obrót w pionie zmienia się z -30* do +90*), tylko wtedy pokrętła są po przeciwnej stronie głowicy niż wyciąg teleskopu. Zasięg rąk wystarcza do obsłużenia krótkiego refraktora ale jest to uciążliwe. Do Maka 150 powinno wystarczyć. Newton będzie miał szczęśliwie wyciąg po stronie pokręteł ale trzeba sprawdzić, czy jego prowadzenie będzie możliwe.

Dokładnie, pokrętło musi być z przodu ale przy krótkiej rurce to nie problem. Sama głowica posiada oprócz tego

tylko zalety przede wszystkim precyzja działania kładzie na łopatki wszystkie paralaktyki z niższej półki, prawie wszystki

mniejsze i średnie montaże alt-az goto, a nawet większość klonów eq5.

400-ka MN posiada też możliwość regulacji siły obrotu w zależności od wagi setupu można sobie ją

samemu "skonfigurować". Nośność głowicy do 10kg jest podana dla celów fotografii z teleobiektywem (eliminacja drgań

spowodowana migawką), do wizualna myślę że i 25kg niewiele tutaj zmieni w zakresie sztywności

Lysy · 16 Października 2011

po doczytaniu dokładnym pierwszego postu wiedziałem ze to napiszesz

moje spostrzeżenie co do SW jest takie. jak zobaczyłem bafla rurowego w LX200 z prostopadłymi baflami jak w refraktorze!!! to skreśliłem zarówno SW jak i Celestrona. Tutaj brak kontrastu nie wynika tak mocno z obstrukcji jak z tego, że obudowa świeci jak gupia w wyciąg

Nie da się ukryć,że to masówka, sct meada i celestrona w nowych odsłonach z płaskimi polami to sprzęt

sporo droższy i bardziej "koneserski". Jakość obrazów m mak 150 będzie zbliżona do 8" sct dla obserwacji

planet, SCT mają też przy wiekszej średnicy zbliżoną do mniejszych MAKów wagę i nieco

lepsze, bardziej uniwersalne F. Ale wymiary..., trudno 8" SCT nazwać mobilnym to już

kawał tuby.

Na rynku są maksutowy Intesa które na pewno posiadają znacznie lepszą jakość

wykonania całości układu, ale są dość kosztowne. SW jak pisałem w recenzji Mak90 wykonuje

OTA w naprawde niezłym standarcie, natomiast resztę setupu dodaje na zasadzie trochę lepiej coś

niż nic.Przykład-szukacz 50mm (ani się umywa do tańszrgo GSO klasy w zasadzie vixena), kitowe

okulary, przedłużka bardzo "ekonomiczna" itp...Ale optyka przednia, sama OTA również poziom

miły oku.