Żywy kosmos

[JaLe]

OK, materia się nie rusza i abstrakt z artykułu brzmi poważnie Ale nadal nie rozumiem dlaczego "pulsują" wszystkie (dokładnie wszystkie) gwiazdy na tym gifie? Nadal stoję na stanowisku, że to efekt złożenia zdjęć dlatego, że całe zdjęcie pulsuje. Dlatego nie potrafię stwierdzić która z gwiazd miałaby być rzeczywistym źródłem tych fal. Równie dobrze jak Adam powiedział, że gwiazda z prawej, mógłbym powiedzieć, że ta z lewej...

 

Podpisano: sceptyk

 

Jak to nie widzisz która pulsuje ? To ta od której rozchodzą się fale (okręgi jak byś kamieniem w wodę uderzył mówiąc kolokwialnie ).

Edytowane 17 Listopada 2011 przez JaLe

[maquu]

Jak to nie widzisz która pulsuje ? To ta od której rozchodzą się fale (okręgi jak byś kamieniem w wodę uderzył mówiąc kolokwialnie ).

 

JaLe, ja nie powiedziałem, że nie widzę która pulsuje, tylko, że widzę, że WSZYSTKIE "pulsują", do tego z tą samą częstotliwością - jak to wytłumaczysz? W związku z tym nie wiem która gwiazda miałaby być rzekomym źródłem "light echo". Gdyby pulsowała tylko ta z prawej OK, nie miałbym wątpliwości.

Niechże mi ktoś to wytłumaczy, to może mój mały rozumek pojmie to zjawisko, bo chciałbym tak jak Wy się nim zachwycić Póki co stoję na stanowisku, że dobry astrofotograf uzyska podobny albo taki sam efekt składając w gifa klatki z różnymi jasnościami

[JaLe]

JaLe, ja nie powiedziałem, że nie widzę która pulsuje, tylko, że widzę, że WSZYSTKIE "pulsują", do tego z tą samą częstotliwością - jak to wytłumaczysz? W związku z tym nie wiem która gwiazda miałaby być rzekomym źródłem "light echo". Gdyby pulsowała tylko ta z prawej OK, nie miałbym wątpliwości.

Niechże mi ktoś to wytłumaczy, to może mój mały rozumek pojmie to zjawisko, bo chciałbym tak jak Wy się nim zachwycić Póki co stoję na stanowisku, że dobry astrofotograf uzyska podobny albo taki sam efekt składając w gifa klatki z różnymi jasnościami

 

Może tego nie ściągnąłeś : https://docs.google....I0MTU1&hl=en_US na gifie widać dokładnie fale światła.

 

Albo spróbuje Ci to wytłumaczyć jeszcze inaczej.

Wyobraź sobie taką sytuacje - stoisz na brzegu jeziora i obserwujesz kamienie na dnie (to gwiazdy) dno jest nierówne więc dość gęsta woda przesłania je nie jednakowo jeden kamień nawet wystaje nad wodę. Teraz rzucasz kamień w miejscu wrzucenie kamienia mamy źródło fali (to ta gwiazda którą zaznaczyłem). Fala rozchodzi się zniekształcając obrazy kamieni. Rozumiesz analogię ?

Edytowane 17 Listopada 2011 przez JaLe

[Robert Bodzoń]

Też mam wciąż wątpliwości. Rzeczywiście widzę koliste pulsacje rozchodzące się wokół interesującej nas gwiazdy. Ale widzę też pulsujące inne fragmenty mgławicy. Jedne wyraźniej inne słabiej.

 

Zabawiłem się i policzyłem ile pulsacji przypada na minutę. Wychodzi mi około 33-34 i dotyczy to zarówno gwiazdy, jak i tych innych fragmentów mgławicy. Niestety te inne mają różne natężenie, jakby nie do końca powiązane z gwiazdą bohaterką (odległością od niej).

 

Też mam podejrzenia, że może to być efekt składania zdjęć robionych w różnych warunkach (stanie atmosfery ?). Z chęcią zobaczyłbym taką animację zrobioną na podstawie zdjęć z teleskopu kosmicznego.

 

Nie przesądzam sprawy ani w jedną, ani w drugą stronę.

[JaLe]

Też mam wciąż wątpliwości. Rzeczywiście widzę koliste pulsacje rozchodzące się wokół interesującej nas gwiazdy. Ale widzę też pulsujące inne fragmenty mgławicy. Jedne wyraźniej inne słabiej.

 

Zabawiłem się i policzyłem ile pulsacji przypada na minutę. Wychodzi mi około 33-34 i dotyczy to zarówno gwiazdy, jak i tych innych fragmentów mgławicy. Niestety te inne mają różne natężenie, jakby nie do końca powiązane z gwiazdą bohaterką (odległością od niej).

 

Też mam podejrzenia, że może to być efekt składania zdjęć robionych w różnych warunkach (stanie atmosfery ?). Z chęcią zobaczyłbym taką animację zrobioną na podstawie zdjęć z teleskopu kosmicznego.

 

Nie przesądzam sprawy ani w jedną, ani w drugą stronę.

Robert fale tam widac fale. Tak to orientacyjnie naniosłem, ale widać dokładnie wierzchołki fal, są widoczne słabiej lub mocniej, bo mgławica przecież tez nie jest płaska . Przy pomocy tej fali moglibyśmy pokusić się o amatorskie odzwierciedlenie kształtu mgławicy w przestrzeni

Edytowane 17 Listopada 2011 przez JaLe

[maquu]

Może tego nie ściągnąłeś : https://docs.google....I0MTU1&hl=en_US na gifie widać dokładnie fale światła.

 

Albo spróbuje Ci to wytłumaczyć jeszcze inaczej.

Wyobraź sobie taką sytuacje - stoisz na brzegu jeziora i obserwujesz kamienie na dnie (to gwiazdy) dno jest nierówne więc dość gęsta woda przesłania je nie jednakowo jeden kamień nawet wystaje nad wodę. Teraz rzucasz kamień w miejscu wrzucenie kamienia mamy źródło fali (to ta gwiazda którą zaznaczyłem). Fala rozchodzi się zniekształcając obrazy kamieni. Rozumiesz analogię ?

 

No już lepiej:) Ale niestety nie do końca... Ponieważ na zdjęciu z linka, które oczywiście widziałem zaznaczona przeze mnie gwiazdka również pulsuje wyraźnie powodując fale, tyle że mniejsze.

 

I to nie są fale z tej sąsiedniej, jaśniejszej gwiazdy i nie może to być załamanie światła czy zniekształcenie obrazu innych gwiazd. Skąd to wiemy? stąd, że rozchodzą się identycznie jak w drugiej gwiazdce, tzn. wg Twojej analogii tak jak byś wrzucił dwa kamienie. A jeszcze bardziej obrazowo jak by w wodzie, a nie na wodzie coś powodowało powstawanie fal we wszystkich kierunkach (bo przecież zdjęcie jest płaskie, ale fale rozchodzą się jakby kuliście - coś jak wybuch pod wodą.

 

A pytanie dodatkowe dla zrozumienia: która gwiazda jest najbliższa nam na tym zdjęciu?

[JaLe]

No już lepiej:) Ale niestety nie do końca... Ponieważ na zdjęciu z linka, które oczywiście widziałem zaznaczona przeze mnie gwiazdka również pulsuje wyraźnie powodując fale, tyle że mniejsze.

 

I to nie są fale z tej sąsiedniej, jaśniejszej gwiazdy i nie może to być załamanie światła czy zniekształcenie obrazu innych gwiazd. Skąd to wiemy? stąd, że rozchodzą się identycznie jak w drugiej gwiazdce, tzn. wg Twojej analogii tak jak byś wrzucił dwa kamienie. A jeszcze bardziej obrazowo jak by w wodzie, a nie na wodzie coś powodowało powstawanie fal we wszystkich kierunkach (bo przecież zdjęcie jest płaskie, ale fale rozchodzą się jakby kuliście - coś jak wybuch pod wodą.

 

A pytanie dodatkowe dla zrozumienia: która gwiazda jest najbliższa nam na tym zdjęciu?

 

Nie no załamka !

 

 

Kamień na dnie jak fala się zmienia to pozostaje bez zmian ?????

 

 

ps. która najbliższa ? prawdopodobnie ten układ podwójny, bo tam nie dopatrzyłem się zmian, więc może być znacznie bliżej i nie tonąc w mgławicy 9to taka wyspa nad jeziorkiem )

 

 

 

Edytowane 17 Listopada 2011 przez JaLe

[maquu]

Robert fale tam widac fale. Tak to orientacyjnie naniosłem, ale widać dokładnie wierzchołki fal, są widoczne słabiej lub mocniej, bo mgławica przecież tez nie jest płaska . Przy pomocy tej fali moglibyśmy pokusić się o amatorskie odzwierciedlenie kształtu mgławicy w przestrzeni

 

No właśnie wg mojego głupiutkiego wobec potęgi i niespodzianek Kosmosu rozumku, Jale, nie jest tak jak na Twoim paintowym dziele, tylko tak:

 

 

 

Nie no załamka !

 

 

Kamień na dnie jak fala się zmienia to pozostaje bez zmian ?????

 

Nie przeczytałeś chyba mojego postu...Dwa kamienie, dwa nie jeden. JA widzę dwa wyraźne źródła w dwóch gwiazdach, gdzie widać rzekome grzbiety fal.

Edytowane 17 Listopada 2011 przez Robert Bodzoń

[JaLe]

No właśnie wg mojego głupiutkiego wobec potęgi i niespodzianek Kosmosu rozumku, Jale, nie jest tak jak na Twoim paintowym dziele, tylko tak:

A powiela to co zaznaczyłeś zdjęcie poniżej czy tylko wybiórczo podchodzisz do sprawy ?

Przecież górne zdjęcie jest mocno przeprocesowane

 

 

 

[maquu]

A powiela to co zaznaczyłeś zdjęcie poniżej czy tylko wybiórczo podchodzisz do sprawy ?

Przecież górne zdjęcie jest mocno przeprocesowane

 

no to co, że przeprocesowane? Nie ja je obrabiałem Pokazuje coś autor na zdjęciu górnym i piszę co widzę. A widać wyraźnie te fale ze źródłem w obu gwiazdkach. To chyba jest bezdyskusyjne?

Fale mają dwa źródła (dwa kamienie;)) i rozchodzą się w różnych (również przeciwnych) kierunkach.

 

Żeby nie było, to mówię że to ciekawe i piękne zjawisko, ale mam wątpliwości. Tak jak z odkryciem, że neutrina mogą poruszać się szybciej niż światło. Jedna ekipa tego dokonała, ale trzeba sprawdzić metodę pomiarów i potwierdzić innymi badaniami. Ot takie naukowe podejście, choć serce mówi co innego;)

[JaLe]

No właśnie wg mojego głupiutkiego wobec potęgi i niespodzianek Kosmosu rozumku, Jale, nie jest tak jak na Twoim paintowym dziele, tylko tak:

A powiela to co zaznaczyłeś zdjęcie poniżej czy tylko wybiórczo podchodzisz do sprawy ?

Przecież górne zdjęcie jest mocno przeprocesowane

 

Dolna gwiazda nie daje , są widoczne tylko zniekształcenia (pewnie od optyki i to tylko na przeprocesowanym zdjęciu). Masz gdzieś dalej ślady jej "mrugania" w postaci fali ? Bo górna daje obrazy fali na całym zdjęciu.

 

 

 

[maquu]

Bo górna daje obrazy fali na całym zdjęciu.

 

JaLe, no pytam znowu czy widać na górnym przeprocesowanym zdjęciu fale pochodzące od dwóch gwiazd? Pozwolę sobie odpowiedzieć we wspólnym imieniu, bo patrzymy na to samo zdjęcie - widać. No to skąd wiemy, że źródłem ,którego efektem jest falowanie całego zdjęcia jest ta a nie inna gwiazda? Na jakiej podstawie można to stwierdzić, że to ona jest źródłem a ta druga nie? To, żę jej pulsowanie jest najwyraźniejsze nie jest dla mnie przekonywujące i jednoznaczne. Powtarzam, że wg mnie dużo tłumaczyłyby pojedyncze zdjęcia tworzące ten gif.

[JaLe]

Odtwórz sobie poklatkowo. Nie ja nie widzę fal z dolnej gwiazdy to raz. Po drugie wiesz co dzieje się jak wrzucisz dwa kamienie do wody ? Podpowiem interferencja.

 

ps. Aż się podziwiam za cierpliwość i pasuje

Edytowane 17 Listopada 2011 przez JaLe

[maquu]

Odtwórz sobie poklatkowo. Nie ja nie widzę fal z dolnej gwiazdy to raz. Po drugie wiesz co dzieje się jak wrzucisz dwa kamienie do wody ? Podpowiem interferencja.

 

ps. Aż się podziwiam za cierpliwość

 

"Cierpliwość - najtrudniejsza forma rozpaczy"

No to jak nie widzisz na tym przeprocesowanym zdjęciu fal z dwóch gwiazd, to patrzymy na dwa różne zdjęcia. Każdy widzi to co chce, Ty nie chcesz, to nie widzisz fal, które ewidentnie są. Chyba, żę mi powiesz co pojawia się wokół tej drugiej gwiazdy i dlaczego ma formę okręgów?

Dwa - dzięki za podpowiedź o interferencji, którą zresztą sam prawie narysowałem (to tylko paint), ale jestem jeszcze z pokolenia, które miało fizykę. Teraz nie wiem jak jest:) Bo nie kumam co to ma do rzeczy, wykluczasz interferencję? Ja nie, mimo że nie wiem w jakich odległościach od siebie są te gwiazdy. Na pewno nie można korzystać z tego co zaznaczył sumas między innymi gwiazdami że między nimi jest odległość 50ly, chyba że chodziło tylko o pokazanie skali odcinka w jednej płaszczyźnie, która nic nie daje...

Edytowane 17 Listopada 2011 przez maquu

[szuu]

Po drugie wiesz co dzieje się jak wrzucisz dwa kamienie do wody ? Podpowiem interferencja.

fale od dwóch kamieni tak, ale światło z dwóch gwiazd nie może interferować ze sobą bo jest niespójne

[tas]

Że tak przerwę gorącą dyskusję o pochodzeniu tego zjawiska...

Czy porównując 2 zdjęcia zrobione w odstępie nie miesięcy, ale lat (takie nasze, amatorskie) można się doszukać jakichś utrwalonych procesów dynamicznych? Skoro takim echem odbiło się to odkrycie, to chyba nikt nie prowadzi takich obserwacji posiłkując się zdjęciami np 1 na rok przez 10 lat. Być może macie w swoich czeluściach astro foto zasobów jakieś 2 zdjęcia, które porównując ze sobą dadzą podobne odkrycie?

[ZbyT]

Że tak przerwę gorącą dyskusję o pochodzeniu tego zjawiska...

Czy porównując 2 zdjęcia zrobione w odstępie nie miesięcy, ale lat (takie nasze, amatorskie) można się doszukać jakichś utrwalonych procesów dynamicznych?

niedawno Lemarc prezentował zdjęcia Gwiazdy Barnarda zrobione w odstępie 15 lat jeśli dobrze pamiętam

jej przesunięcie było wyraźnie widoczne

animacje planet Układu Słonecznego znajdziesz choćby w wątku Jowiszowym

 

pozdrawiam

Edytowane 17 Listopada 2011 przez ZbyT

[sumas]

o to, to chyba ciężko będzie, zbyt szybko zmienia się sprzęt, ...jak i metody obróbki,

choć kiedyś udało mi się zarejestrować, jak mi się ciągle wydaje, podobne zjawisko: http://astropolis.pl/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=41065

taka smuga nad wierzchołkiem "wulkanu" IC 5067, lecz na żadnym zdjęciu w necie, nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tego zjawiska, tu wątek: http://astropolis.pl/topic/26718-ic-5070-portret-smutasa/page__view__findpost__p__348848

[sumas]

niedawno Lemarc prezentował zdjęcia Gwiazdy Barnarda zrobione w odstępie 15 lat jeśli dobrze pamiętam

jej przesunięcie było wyraźnie widoczne

animacje planet Układu Słonecznego znajdziesz choćby w wątku Jowiszowym

 

pozdrawiam

 

albo np. zmienne w gromadzie M3:

 

[Adam_Jesion]

Też mam wciąż wątpliwości. Rzeczywiście widzę koliste pulsacje rozchodzące się wokół interesującej nas gwiazdy. Ale widzę też pulsujące inne fragmenty mgławicy. Jedne wyraźniej inne słabiej.

 

Zabawiłem się i policzyłem ile pulsacji przypada na minutę. Wychodzi mi około 33-34 i dotyczy to zarówno gwiazdy, jak i tych innych fragmentów mgławicy. Niestety te inne mają różne natężenie, jakby nie do końca powiązane z gwiazdą bohaterką (odległością od niej).

 

Też mam podejrzenia, że może to być efekt składania zdjęć robionych w różnych warunkach (stanie atmosfery ?). Z chęcią zobaczyłbym taką animację zrobioną na podstawie zdjęć z teleskopu kosmicznego.

 

Nie przesądzam sprawy ani w jedną, ani w drugą stronę.

Robert, a czytałeś ten opis?

 

An international team of astronomers has found light echoes in S CrA and R CrA, two variable young stars, that are located in the nebula NGC 6726. This is an unusual phenomenon caused by reflection of light pulses of the stars in the interstellar dust particles. The international team of astronomers is led by the ‘Instituto de Astrofísica de Andalucía (IAA-CSIC)‘ from Spain.

 

The unusual phenomenon requires a combination of several factors: a pulse of intense light, a high density of dust particles and that the direction of the scattering is pointing towards us. In addition, light echoes are often associated with the later stages in the life of the stars, when explosive events occurs more often. However, this finding in very young stars is particularly amazing.

 

http://www.bajona.com/2010/09/23/light-echoes-are-observed-around-young-stars/

[maquu]

Odtwórz sobie poklatkowo. Nie ja nie widzę fal z dolnej gwiazdy to raz. Po drugie wiesz co dzieje się jak wrzucisz dwa kamienie do wody ? Podpowiem interferencja.

 

ps. Aż się podziwiam za cierpliwość i pasuje

 

Eee, za szybko się poddałeś JaLe Mamy dwa "kamienie", z tym że drugi to inny niż zaznaczyłem wcześniej. Czyli obaj mieliśmy tylko po połowie racji Dopiero dotarłem do tego tekstu:

 

"Observations revealed not just one, but multiple light echoes from brightness pulses of the T Tauri star S CrA and the Herbig Ae/Be star R CrA." http://arxiv.org/abs/1007.2556

 

edit: Zresztą w całym artykule te gwiazdy są zaznaczone, ale nie ma to jak dojść chociaż do czegoś samemu

Edytowane 17 Listopada 2011 przez maquu

[Adam_Jesion]

Że tak przerwę gorącą dyskusję o pochodzeniu tego zjawiska...

Czy porównując 2 zdjęcia zrobione w odstępie nie miesięcy, ale lat (takie nasze, amatorskie) można się doszukać jakichś utrwalonych procesów dynamicznych? Skoro takim echem odbiło się to odkrycie, to chyba nikt nie prowadzi takich obserwacji posiłkując się zdjęciami np 1 na rok przez 10 lat. Być może macie w swoich czeluściach astro foto zasobów jakieś 2 zdjęcia, które porównując ze sobą dadzą podobne odkrycie?

Jest dokładnie, jak podejrzewasz. Co więcej, echa zaczynają rozpalać wyobraźnię "odkrywców" i kilka osób na świecie, głównie Ci, co mają sprzęt na pustyni Atacama polują i szukają innych miejsc (mają po prostu bardzo stabilne warunki, żeby przeprowadzać takie time-lapsy). Nie bardzo chcą się dzielić informacjami, które mgławice podejrzewane są o występowanie takich świetlnych echoes'ów, ale udało mi się wyciągnąć info, że jednym z takim miejsc jest... uwaga, mgławica w Orionie - M42. Ponieważ leży z deczka dalej, więc i dystanse do pokonania są większę (żeby je zarejestrować), co wymaga użycia dłuższych interwałów czasowych.

 

Temat jest ciekawy, ale póki co, informacje są faktycznie niewyczerpujące - że tak powiem. Nie mniej - źródła są typowo naukowe i potwierdzone, dlatego możemy sobie spokojnie zostawić domniemanie fałszerstwa (lub artefakty). Igancio wiedział, co fotografuje. To była zaplanowana sesja nastawiona na zarejestrowanie tego zjawiska. To nie jest przypadkowy strzał.

[maquu]

Temat jest ciekawy, ale póki co, informacje są faktycznie niewyczerpujące - że tak powiem. Nie mniej - źródła są typowo naukowe i potwierdzone, dlatego możemy sobie spokojnie zostawić domniemanie fałszerstwa (lub artefakty).

 

Najciekawsze i najpiękniejsze jest to, że to praktycznie krótki film z życia Kosmosu. Nawet wybuch supernowej w innej galaktyce widzimy tylko na zdjęciu już po fakcie, a tu rzeczywiście wyraźnie widać, że Wszechświat nie jest aż tak statyczny.

[Adam_Jesion]

To prawda. Wszechświat to przecież wielka, kipiąca, niezwykle dynamiczna czaso-przestrzeń. Nie widzimy tego, bo dystanse są zbyt duże, nawet dla prędkości świetlnych. Gdyby to wszystko zmniejszyć, to było by to, zapewne, niezwykle kipiące bajorko

[JaLe]

Najciekawsze i najpiękniejsze jest to, że to praktycznie krótki film z życia Kosmosu. Nawet wybuch supernowej w innej galaktyce widzimy tylko na zdjęciu już po fakcie, a tu rzeczywiście wyraźnie widać, że Wszechświat nie jest aż tak statyczny.

Czyli w końcu przyznajesz , że coś widać ?