ATIK 314E-studnia potencjału.

[Jarek76]

Zakupiłem ATIK'a 314E, połączyłem z Megrezem 72 (f6),całość powieszona jest na Vixen GP EQ5.Kamerka posiada pixel 4,65um co w połączeniu z 432mm ogniskowej Megreza daje mi rozdzielczość 2,22"/pixel.Jest to już wyzwanie dla trackingu montażu klasy EQ5 guidowanego szukaczo-guiderem+SPC900 w PHD.

Dobry kolega wspomniał mi,że 314E ma płytką studnię i w samej luminacji nie powinno się wypalać dłużej niż 300s,ponieważ przy dłuższych czasach nic więcej nie wnosi się do materiału.Wręcz odwrotnie gwiazdy i obiekt się przepalają,inaczej ma się rzecz przy zbieraniu materiału w Halfa.

Czy mógłby ktoś coś więcej powiedzieć na ten temat?Słyszałem,że A.Jesion ma jakieś doświadczenie z 314E.

Dziękuję.

Jarek

[zbuffer]

Ja ją mam i generalnie przy f/4.9 po naświetlaniu przez 2 min jest kilkanaście tysięcy ADU od jasnego obiektu wiec faktycznie wyjdzie z 5 min maks. W h-alpha to około tysiąca ADU osiągam w czasie 2 min.

Pamiętaj jednak, że masz f/6 przy praktycznie tej samej średnicy, więc będziesz mógł/musiał znacznie dłużej ciagnąć.

[Jarek76]

Dziękuję za odpowiedź.

Zapomniałem dodać,że planuję zakupić x0,8 reduktor/flattener WOIII,co zwiększy światłosiłę oraz skróci znacznie ogniskową.

[zbuffer]

Wiesz co... sprawdziłem to dokładniej bo przedtem pisałem z pamięci i przepraszam za wprowadzenie trochę w błąd.

 

Wszystko zależy oczywiście mocno od obiektu ale dla przykładu luminancja M33 przy 120s ma około 8000 ADU w centrum galaktyki.

Czyli jednak nie 5 min a 10 min powinno się dać zrobić z odpowiednim zapasem.

Natomiast Miotła przy 90s wyszła mi w Jodłowie, w luminancji, na około 1000 ADU. Także tutaj możesz grzać długo, tylko gwiazdy na tym ucierpią.

[JaLe]

Nie wiem jaka studnię ma 314tka w ST8300 tez nie ma rewelacji, palę czasami po 900 sekund i uwierzcie jest różnica.

[zbuffer]

Nie wiem jaka studnię ma 314tka w ST8300 tez nie ma rewelacji, palę czasami po 900 sekund i uwierzcie jest różnica.

 

To znaczy jaka jest różnica bo z tego zdania nie wynika? Może być na plus i na minus dlatego pytam...

[Jarek76]

Chodzi na pewno o różnicę w ilości zebranego szczegółu,przepalonymi gwiazdami itp.można sobie poradzić odpowiednim softem.

[JaLe]

To znaczy jaka jest różnica bo z tego zdania nie wynika? Może być na plus i na minus dlatego pytam...

Odpowiedziałem jednoznacznie Chyba, że masz mnie za kogoś Kto ma zbyt dużo czasu i marnuje go po to, by efekt był gorszy ? Ewentualnie moje działanie oceniasz na nielogiczne ?

Idąc dalej skoro naświetlam dłużej to przynosi mi to jakąś korzyść czyż nie ?

[riklaunim]

W pewnym momencie gdy zaczyna rosnąć sygnał tła (pustego nieba) to dalsze zwiększanie ekspozycji już raczej nic nie wniesie.

[JaLe]

W pewnym momencie gdy zaczyna rosnąć sygnał tła (pustego nieba) to dalsze zwiększanie ekspozycji już raczej nic nie wniesie.

Truizm.

Natomiast wartości zalecane mogą nie pokrywać się z pozyskanymi.

[zbuffer]

Wiesz.... równie dobrze mogłeś to napisać na zasadzie, że przy niektórych obiektach próbujesz na 900 s i jest gorzej, więc nie należy tak przesadzać Oczywiście bardziej prawdopodobne wydawało mi się, że jest lepiej.

[JaLe]

Wiesz.... równie dobrze mogłeś to napisać na zasadzie, że przy niektórych obiektach próbujesz na 900 s i jest gorzej, więc nie należy tak przesadzać Oczywiście bardziej prawdopodobne wydawało mi się, że jest lepiej.

Pragnąłem tylko zasygnalizować, że czasami warto poeksperymentować, bo nasze prymitywne obliczenia nie uwzględniają przecież wszystkich czynników.

[jolo]

Chodzi na pewno o różnicę w ilości zebranego szczegółu,przepalonymi gwiazdami itp.można sobie poradzić odpowiednim softem.

Z przepalonym obrazem nigdy nic nie zrobisz - jest to informacja stracona bezpowrotnie. Jeśli fotografujemy w celach naukowych to nie ma problemu z wyznaczeniem czasu naświetlania, jeśli natomiast nasze astrofotografie mają mieć głównie aspekty artystyczne to czas naświetlania będziesz raczej dobierał doświadczalnie Wydłużenie czasu naświetlania będzie powodowało przepalanie jasnych gwiazd, większą podatność na błędy prowadzenia, a każda popsuta klatka będzie stanowiła spory odsetek zebranego materiału. Z drugiej strony dłuższy czas naświetlania zawsze da nam lepszy stosunek sygnału do szumu (choć przy jasnym tle nieba wydłużanie ekspozycji ma coraz mniejsze znaczenie). Skrócenie czasu naświetlania sprawia, że gwiazdy nie są przepalone, a popsute pojedyncze klatki nie psują nam humoru. Lecz rośnie nam całkowity szum (przez sumowanie szumów odczytu każdej klatki) a kwantowa natura światła może spowodować utratę części informacji ze słabych partii obrazu.

Jeśli masz dobre prowadzenie w montażu naświetlaj tak długo dopóki interesujące Cię partie obrazu nie są przepalone.

 

(PS oczywiście w granicach rozsądku - naświetlanie klatek dłuższych niż 15-20 minut rzadko kiedy ma zdroworozsądkowe uzasadnienie )

Edytowane 17 Września 2012 przez jolo

[astroccd]

Wynik próby liczenia ADU/elektron dla matrycy KAF-5101CE i czułości 100 ISO na podstawie stosunku sygnał szum, to znaczy dzielimy sygnał przez szum, a prezentowany wynik to stosunek szumu do stosunku sygnał szum, np.: kamerka pokazuje poziom szumu 20 mając jednocześnie stosunek sygnał szum 1:10, to znaczy że mamy 2 ADU/elektron.

 

1/4000s -> 29,76

1/2000s -> 17,08

1/1000s -> 8,90

1/500s -> 5,48

1/250s -> 3,71

1/125s -> 3,11

1/60s -> 2,88

1/30s -> 2,79

1/15s -> 3,48

1/8s -> 4,9

1/4s -> 7,42

1/2s -> matryca prześwietlona

 

Dla zbyt krótkich czasów wynik jest zawyżony bo zakłucają go szumy odczytu, w teorii im bardziej naświetlamy tym lepiej bo zmniejszamy wpływ szumu odczytu w praktyce pojawiają się szumy od drugiej strony. Więc kamerka posiada tylko jeden optymalny punkt do naświetlania począwszy od którego będzie lepsza poprawa ze "stackowania z przesunięciem o np.: kilka pikseli na klatkę" niż dalszego wydłużania czasu ekspozycji, zaznaczyłem go kolorem zielonym.

[Hans]

Coś nie łapie co ma wspólnego KAF-5101 do ATIKa 314E. Ale nic, do rzeczy. Studnia w pełni liniowa dla ICX205 AL to 10200e Potem wchodzą z butami ABG i ciągną do okolic 20000 e. i koniec bajki. Resztę osiąga ta maszynka sztucznie aż do 16 Bit. A to ile trzeba ciągnąć aby wydobyć jak najwięcej z tego co się ma, zależy i tak najbardziej od LP a nie szumów własnych matrycy. "Płytkość" Atika poczujesz pod dobrym niebem, gdzie chciało by się ciągnąć dalej, a tu się przepala. Pod słabszym niebem nie dotrzesz do granic studni tej kamerki bo i tak wykończy cię LP. W takim przypadku więcej krótszych będzie lepsze niż mniej długich. Zaskoczy cię to CCD jak zrobisz pod słabym niebem np. 30 klatek po 5 min. To ile palić musisz wypracować sam pod swoim niebem, ze swoim teleskopem i w konkretnych warunkach danej nocy.

 

Pozdrawiam.

[Jarek76]

Dziękuję bardzo wszystkim za zainteresowanie się moim tematem.Nie pozostaje mi nic innego jak tylko poeksperymentować z czasami ekspozycji w boju

[astroccd]

Studnia w pełni liniowa dla ICX205 AL to 10200e Potem wchodzą z butami ABG i ciągną do okolic 20000 e. i koniec bajki. Resztę osiąga ta maszynka sztucznie aż do 16 Bit.

 

Piszesz o tak zwanym "DR (stops)" czyli "Dynamic Range stop", stosunku sygnału do "szumu poza obiektem", ja natomiast pisałem o szumie na obiekcie.

 

Myślę że Atik pod względem DR (stops) nie jest gorszy od np.: Nikona D3s.

 

Atik ma studnię 10200e co przy szumach odczytu 3e daje stosunek sygnał szum 10200e/3e = 1:3400 = 2^11.7 czyli 11.7 DR (stops), dokładnie tyle samo ma Nikon D3s http://www.sensorgen...o/NikonD3s.html

 

Jeśli kamerce kolor z szumami odczytu 5e (ICX262AQ) w miejskich warunkach DR (stop) zaczyna psuć light pollution już po 15 sekundach naświetlania przy f/5. To na kamerce mono z szumami 3e nastąpi to ze 10x szybciej. Załużmy że mamy wiejskie niebo 4 mag lepsze 40/10 = 4 x dłużej trzeba by czekać żeby kamerka naświetliła tło do poziomu 9e co da szum kwantowy 3e równy szumowi odczytu 3e.

[Hans]

Astroccd. Nie czytasz co napisałem

 

Atik nie ma studni 10200e. Ma studnię w okolicach 20K. Do 10200 rejestruje liniowo, potem wchodzą do akcji ABG załamując liniowość a nie kończąc wysycanie, i dokładnie to napisałem

 

Studnia w pełni liniowa dla ICX205 AL to 10200e Potem wchodzą z butami ABG i ciągną do okolic 20000 e. i koniec bajki.

 

Proszę wyliczenia opierać na specyfikacjach producenta, biorąc do wyliczeń prawidłowe parametry.

 

Pozdrawiam.

 

EDIT. Dla pełnej jasności. Sztuczność osiągnięcia pełnych 16 bit przy takiej studni oznacza, że gain tego ATIKA to ok 0.3 Bardzo bolesna wiadomość dla zajmujących się fotometrią. Trzeba się niestety pilnować gdzie na histogramie dostajemy pik jasności, bo do sensownej fotometrii potrzebny nam pomiar z liniowego zakresu działania kamery i o przyzwoitym S/N. A jak zaczniemy liczyć ile ADU tak naprawdę trzeba wtedy odcinać z góry i z dołu robi się naprawdę ciasno i trzeba bardzo dobrze zaplanować długość klatek w sesji aby nie było niespodzianek. Przy fotografii estetycznej, nie musimy przejmować się załamaniem liniowości na sensorze z ABG i radośnie możemy docisnąć do oporu, o ile pozwalają na to warunki.

 

A co do szumów, to tak jak już tu pisano. teoria teorią, a praktyka swoje. Cała seria tych Atików ma minimalne szumy. Co więcej, równe i przewidywalne. Pod tym względem to doskonałe maszynki których nie ma w ogóle co przykładać do miarki aparatów foto.

Edytowane 19 Września 2012 przez Hans

[astroccd]

Ludzie myślą że dynamika jest zawsze stała, tymczasem im mniej mamy fotonów tym bardziej spada zakres dynamiki, a więc im czulsza kamera w sensie mniejszych szumów odczytu tym może posiadać mniejszą dynamikę nic nie tracąc.

 

Gdyby kamerka nie miała szumów odczytu to żeby zwiększyć dynamikę 2x wystarczyło by skrócić czas ekspozycji 2x, a potem zestackować 2 klatki, mielibyśmy zysk na dynamice bez utraty czasu. Niestety w kamerce mamy szumy odczytu co komplikuje sprawę. Jeśli dynamikę obcina nam light pollution to na każde 2 krotne zmniejszenie szumów odczytu kamerki można skrócić czas ekspozycji 4 krotnie, gdyż szum kwantowy 4x słabszego tła będzie 2x mniejszy. 4x krótszy czas ekspozycji pomieści 4x jaśniejszy sygnał bez prześwietlenia, oczywiście trzeba potem złożyć 4 klatki, aby odzyskać stosunek sygnał szum.

 

Gdyby udało się zmniejszyć szumy odczytu Atika z 3e do 1e to spokojnie można by mu obciąć studnię potencjału 9-cio krotnie, a i tak tyle samo dynamiki pomieści. Tyle że potem trzeba złożyć 9 klatek zamiast jednej. Ale czas ekspozycji pojedynczej klatki jest 9x krótszy więc tyle samo czasu łącznie będziemy eksponować 9-cio klatkowy materiał.

 

Tak zwane EMCCD posiadające mnożnik elektronów w pikselu na pierwszy rzut oka wydaje się kiepskim pomysłem, bo żeby zmniejszyć szumy odczytu 2x musimy pomnożyć elektrony w pikselu 2 krotnie co zmniejszy nam studnię potencjału 2 razy, jednak w rzeczywistości 2 krotne zmniejszenie szumów odczytu pozwoli pomieścić 4x więcej dynamiki co przy naszej 2 krotnie zmniejszonej studni potencjału pomieści 2x więcej dynamiki.

[Lukasz_K]

Trochę ten wątek zaczyn się komplikować. Czy dobrze rozumiem, że długość ekspozycji jest i tak najbardziej uzależniona od light pollution ?

[Jarek76]

Z tego wynika ,że zdecydowanie tak.Przy dużym LP i słabym seeingu lepiej wykonać więcej krótko czasowych ekspozycji niż kilka dłuższych.

[jolo]

Trochę ten wątek zaczyn się komplikować. Czy dobrze rozumiem, że długość ekspozycji jest i tak najbardziej uzależniona od light pollution ?

Rozpatrując tylko pod kątem całkowitych szumów to tak. Oraz od szumu odczytu kamerki. Większy szum odczytu i/albo mniejsze LP implikują dłuższą ekspozycję. Mały szum odczytu i/lub duże LP = krótka ekspozycja.