Kamera CCD vs. Lustrzanka

Adam_Jesion · 28 Października 2012

No tak, Franz wraca do poniewierania swojej 314E Już kiedyś to przerabialiśmy, aż musiałem wziąć tę kamerę i zrobić zdjęcie, bo wszędzie pisał, że ślepa i nic nie da się z niej wyciągnąć. Rozumiem, że moja opinia może być odbierana jako nieobiektywna, wszak sprzedaje te kamery. Ale proszę pamiętać, że sprzedaje także inne, włącznie z tymi za kilkadziesiąt tysia. Co więcej, używam ich "na codzień", więc w przeciwieństwie do pisania o teorii mogę powiedzieć, jak jest, a nie jak mi się wydaje.

Przypomnę 20 klatek 5 min. z 314E:

http://www.jesion.pl/blog/wp-content/uploads/2011/04/m51_stack_ok.jpg

Nie kumam tego rozgraniczania na drogie i tanie kamery. Tania kamera jest dlatego tania, bo ma małą matrycę (to przede wszystkim). Jeżeli jednak na chwilę zapomnimy o jej rozmiarze i skupimy się na wycinku 1:1 obrazu, to wbrew pozorom, ja jakiejś szczególnej przepaści nie widzę w sprawności użytkowej. Gdyby powiększyć matrycę 314E do wielkości KAF16803 to pewnie połowa świata była by w nim rozkochana. Puentując, trzeba naprawdę porównywać matryce bardzo rozsądnie. Nie ma złych matryc, każda do czegoś jest odpowiednia, do czegoś inne nie.

I jeszcze na koniec przypomnę, że sprawność kwantowa 314E jest prawie identyczna do tej z SBIG 2000XM. Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś pisał, że ta kamera jest ślepa. Każdym sprzętem można robić dobre zdjęcia. Oczywiście jednym łatwiej, innym trudniej. Przykłady DSLR są trochę nadmuchane, bo raz, że takich osób jest mało, a dwa, że osiągnęli poziom hardcore w obróbce, po wielu, wielu latach doświadczeń. Obróbka materiału z DSLR na takim poziomie to wyzwanie, do którego niewielu dojdzie (albo z braku cierpliwości, albo warsztatu).

PS. Franz - a może twój Atik jest jakiś "zepsuty"? Ale z drugiej strony, jak ty piszesz, że QHY8L jest "gorsza" od DSLR, to gdzieś popełniasz poważny błąd.

Rozczarowaly mnie też szumy kamerki. Żeby uzyskać czasy porównywalne do czasów z Canona trzeba wzmocnić sygnał i wtedy szumy wychodzą dość spore. Może mi ktoś powiedzieć, że nie powinienem wzmacniać sygnału i naświetlać 600 sek zamiast 300 sek tak jak Canonem.

To zdanie mnie lekko naprowadza, gdzie jest błąd. Wynika z niego, że zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z różnicy w zapisie pliku w DSLR, a kamerze astro, jaką jest QHY8L. Kamery astro zapisują sygnał liniowo (sote, bez żadnych modyfikacji gamma) w 16bit przestrzeni. Natomiast DSLR z natury rzeczy zapisuje plik poddany już wstępnej obróbce przez procesor - stosując krzywą (mówiąc kolokwialnie, rozjaśnia zdjęcie likwidując liniowość). Stąd zapewne wrażenie, że obraz jest "ciemny", bez informacji.

franz · 29 Października 2012

Ja nie muszę z niczego zdawać sobie sprawy. Jak ktoś zrobił dobre zdjęcie kamerą QHY8L naświetlając 8 godzin jeden obiekt zebrawszy 50 klatek i się cieszy, że ma super kamerę to jest szczęśliwym człowiekiem. Ja bym był szczęśliwy gdybym dostał z tej kamery super fotkę za godzinę z tuby za 1000 zł. Może być EQ6, nie będę zbyt wybredny. To samo dotyczy Atika 314E, chciałbym mieć dobrą fotę za pół godziny.

Postarałem się wyciągnąć co się dało z moich 12 klatek canonowskich po 300 sek każda. Jądro jest przepalone bo niemiałem dobrego materiału do obróbki. Wiem, że nie jest to super fota i że jest mała ale widziałem już gorsze. Rurka to WO Zenithstar 66SD a mont to EQ6.

Przyznaję, że QHY8L jest lepsza od Canona i Atik 314E też do niektórych rzeczy. Walę się z tego powodu w piersi.

Edytowane 29 Października 2012 przez franz

Adam_Jesion · 29 Października 2012

Fajne zdjęcie. Naprawdę.

Choć do dyskusji jednak średnio pasuje z 2 powodów. Spory downsampling zawsze robi świetnie ze zdjęcia (i to jest główna zaleta wielkich matryc), a poza tym, M42 jest bardzo specyficzna jako obiekt (wielka, do tego ultra jasna - wysoki stosunek sygnału do szumu).

Ja wtrącam się w takie wątki tylko z jednego powodu. Wiem, jak reagują czytelnicy, wiem też, co Ty chcesz powiedzieć (co więcej, masz oczywiście rację). Tylko forma i przerysowywanie pewnych ogólników prowadzi do bardzo nieprawidłowych wniosków, przez początkujących. Dążę do tego, żeby ludzie robili zdjęcia czymkolwiek, bez rozważania, że ich Atik 314E jest marny, czy ich DSLR nadaje się do d...

Liczę, że ta intencja jest zrozumiała.

franz · 29 Października 2012

Zdaję sobie sprawę, że obrazkowi daleko jest do doskonałości ale materiału jest malutko. Gdybym go nie zmniejszył to nie mógłbym wyciągnąc niczego z tła oprócz masakrycznych szumów.

Kamerki też są w porządku jak za tą kasę. Chodzi mi o przekaz z pierwszego postu, który mówi wprost. Zobaczcie! 31 klatek z DSLR-a i totalna masakra.

To samo z kamerki i jest super. No więc aż tak to nie jest. Kamerka nie jest aż taka cudowna (mam ją kilka lat) a DSLR nie jest aż taki do dupy. Trzeba też umiec robic fotkii lustrzanką i obrabiac je. Nie zrażajmy potencjalnych nabywców lustrzanek do astrofotografii, których akurat w tym momencie nie stac na najtańszą kamerkę albo chcą najpierw popróbowac sił na czymś tańszym. Przyjdzie czas na dalsze zakupy. Wiadomo, że mnie taki post nie zrazi do DSLR-a ale początkującego może.

Jeszcze tylko dodam, że ja też mam kilka dobrych fotek z ATIK-a 314, co wcale nie oznacza, że ta kamerka z marszu i bezboleśnie robi wszystko co podejdzie. Absolutnie nie zastąpi ona DSLR-a.

Edytowane 29 Października 2012 przez franz

Tomek96 · 29 Października 2012

Zdaję sobie sprawę, że obrazkowi daleko jest do doskonałości ale materiału jest malutko. Gdybym go nie zmniejszył to nie mógłbym wyciągnąc niczego z tła oprócz masakrycznych szumów.

Kamerki też są w porządku jak za tą kasę. Chodzi mi o przekaz z pierwszego postu, który mówi wprost. Zobaczcie! 31 klatek z DSLR-a i totalna masakra.

To samo z kamerki i jest super. No więc aż tak to nie jest. Kamerka nie jest aż taka cudowna (mam ją kilka lat) a DSLR nie jest aż taki do dupy. Trzeba też umiec robic fotkii lustrzanką i obrabiac je. Nie zrażajmy potencjalnych nabywców lustrzanek do astrofotografii, których akurat w tym momencie nie stac na najtańszą kamerkę albo chcą najpierw popróbowac sił na czymś tańszym. Przyjdzie czas na dalsze zakupy. Wiadomo, że mnie taki post nie zrazi do DSLR-a ale początkującego może.

Jeszcze tylko dodam, że ja też mam kilka dobrych fotek z ATIK-a 314, co wcale nie oznacza, że ta kamerka z marszu i bezboleśnie robi wszystko co podejdzie. Absolutnie nie zastąpi ona DSLR-a.

Ja, obrabiając w ten sam sposób, otrzymałem te dwa zdjęcia. Dlaczego otrzymałem zdjęcie z DSLR tak zaszumione? Nie wiem. Za to dowiedziałem się, że przy moim marnym poziomie obróbki, jestem w stanie zrobić lepsze zdjęcie za pomocą kamery CCD. To dużo znaczy. Teraz mogę się dalej szkolić, robić coraz lepsze zdjęcia, do momentu, kiedy uznam, że mogę z powrotem robić zdjęcia za pomocą zwykłej lustrzanki i staną się one konkurencyjne z tymi z kamer.

Według mnie, powinienem po waszych radach porównać jakiś obiekt, który zrobiłem za pomocą lustrzanki a i mogę zrobić za pomocą kamery. M31 jest za duże, M42 za jasne (nie wyjdzie szum, chyba że na szczegółach tła). Mogę za to spróbować M101. Wiem, że to może być dopiero na wiosnę, gdyż to jest obiekt, który teraz jest bardzo kiepsko widoczny. Jeśli macie inne propozycję to z chęcią posłucham.

Oglądałem też zdjęcia, które mi podrzuciliście w tych linkach. Chciałem jedynie zauważyć, że te zdjęcia są robione albo na bardzo długich czasach, które teraz są dla mnie nie osiągalne, gdyż dopiero zbieram fundusze na guiding, albo są robione o wiele większymi teleskopami.

Następnym razem, kiedy zrobię jakieś porównanie, zastanowię się czy warto wstawić je na forum, gdyż zapewne ponownie większość osób stwierdzi, że jest niemiarodajne. Ale ja pracowałem nad tym materiałem i wiem jaka jest prawda, przynajmniej dla laika. Przy moim poziomie obróbki tak to wygląda. Podejrzewam, że Szymek Ozimek, albo wessel obrobiliby te zdjęcia o wiele lepiej. Porównanie byłoby o wiele lepsze, bardziej precyzyjne. Ale według mnie te moje jest lepsze. Dlaczego? Bo odzwierciedla to co ja mogę osiągnąć, a nie to co inni. Jeśli kogoś uraziłem, to przepraszam. Ale takie są moje poglądy.

Przyjąłem sobie do serca twoje uwagi, Marek_N. Postaram się w kolejnym wydaniu to poprawić. Byle tylko była do tego pogoda, która nas nie rozpieszcza.

Pozdrawiam

Tomek

29 Października 2012

Nie kumam tego rozgraniczania na drogie i tanie kamery. Tania kamera jest dlatego tania, bo ma małą matrycę (to przede wszystkim). Jeżeli jednak na chwilę zapomnimy o jej rozmiarze i skupimy się na wycinku 1:1 obrazu, to wbrew pozorom, ja jakiejś szczególnej przepaści nie widzę w sprawności użytkowej. Gdyby powiększyć matrycę 314E do wielkości KAF16803 to pewnie połowa świata była by w nim rozkochana. Puentując, trzeba naprawdę porównywać matryce bardzo rozsądnie. Nie ma złych matryc, każda do czegoś jest odpowiednia, do czegoś inne nie.

I jeszcze na koniec przypomnę, że sprawność kwantowa 314E jest prawie identyczna do tej z SBIG 2000XM. Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś pisał, że ta kamera jest ślepa.

Adam ma rację. Miałem cztery różne kamery, w tym wspomnianą ST 2000 XM - teraz STL 11000. NIE MA ISTOTNEJ RÓŻNICY W CZUŁOŚCI TYCH KAMER ! Niuanse typu inna czułość spektralna dla fotografii LRGB nie mają żadnego znaczenia - dopiero przy narrowbandzie widać różnicę.

A tak na marginesie - cała ta dyskusja jest nieco akademicka chociaż chwała dla Tomka że ją zaczął bo pokazuje jak różny jest poziom wiedzy i upodobania kolegów.

Coś co robi dobrze zdjęcia krowy, ptaszka, żony i gwiazd niczego nie robi bardzo dobrze. Gdyby tak było nikt by nie konstruował astrokamery. I nie jest to wyłącznie gadget dla snobów.

Pozdrawiam

Maciek

maquu · 29 Października 2012

Coś co robi dobrze zdjęcia krowy, ptaszka, żony i gwiazd niczego nie robi bardzo dobrze.

Maciek

To oczywiste, ale nie jest tak, że kamera to panaceum na wszystko, a taki prosty wniosek ktoś może wysnuć z porównania Tomka. Do mnie to porównanie przemawia, bo wiem co to fotografowanie Canonem i spodziewam się, że każda przesiadka na kamerę to skok ....Ale najważniejsze są warunki focenia i finalne umiejętności użytkownika, bo naprawdę niektórzy myślą że przesiądą się z DSLR na Sbiga to już pozamiatane...Okazuje się, że nie jak popatrzymy na forach.

Myślę o takim eksperymencie - użytkownicy zamieniają się na 1 noc detektorami. CCD na DSLR i odwrotnie. Mają tylko noc wcześniej na trening. Ciekawe jakie byłyby efekty fotografowania tego samego obiektu, w tych samych warunkach. Czy nadal wszyscy byliby tacy mądrzy, czy bardziej pokorni

P.S. ptaszka nie próbowałem, nie wiem czy mój Canon się do tego nadaje :szczerbaty:

Edytowane 29 Października 2012 przez maquu

29 Października 2012

Obawiam się że nieco by spokornieli. To nie sprzęt robi zdjęcia tylko człowiek.

franz · 29 Października 2012

No, jednak bez sprzętu się nie obejdzie. Moje aktualne zdjęcia księżyca zrobione kamerką PGR Chameleon są o niebo lepsze niż w fotograficznym atlasie księżyca, który ma kolega a który wydano ok 10 lat temu w Niemczech. Niestety dokładnych danych teraz nie podam bo go nie mam przed sobą.

Wcale się tu nie chcę chwalic ponieważ zdjęcia te zrobiłem bez trudu Makiem 180/2700, którego można kupic za 2500 zł na giełdzie w doskonałym stanie.

Moje umiejętności to ok 10%, reszta to jest sprzęt i warunki focenia

:icon_rolleyes:

30 Października 2012

Franz, zgodzę się z Tobą jeśli weźmiemy pod lupę fotografię planetarną. Obróbka ( czyli człowiek) nie jest tu szczególnie wymagająca a efekt końcowy w dużym stopniu zależy od seeingu i jakości sprzętu. Inaczej ( moim zdaniem) jest w DSach. No tutaj od obróbki i wiedzy technicznej fotografującego sporo zależy. Nie ma jeszcze sprzętu Plug and Play bezobsługowego ( sorry Adam ). Człowiek to więcej niż 50 % czynników powodzenia w astrofoto DSów ( wg. mnie pokreślam)

Pozdr.

Maciek

M-A-X · 30 Października 2012

Wstawiam oto porównanie dla was zdjęć lustrzanki i kamery CCD. Cropy 1:1. Kamera ma piksel 4,65 uM, a lustrzanka 5,5uM.

Starałem się jak najbardziej zbliżyć czasy, kiedy robiłem kamerą, do tych, kiedy robiłem lustrzanką. Według mnie widać wielką różnicę i to na korzyść kamery CCD. Szczególnie to widać przy szumach.

Zdjęcia z lustrzanki zostały wykonane przy temperaturze około 8 stopni, a z kamery w okolicach 10 stopni, przy lekkiej mgle i niedokładnie ustawionej ostrości.

Pozdrawiam

Tomek

Ps. Załączam też wynik mojej pracy nad M27. Mam nadzieję, że bardzo duża liczba osób na takie porównanie czekało .

Nie wątpię ,że kamery ccd górują nad dslr , ale ta twoja lustrzanka to mega szumi. Mam jednoklatkowce z Canona niemodyfikowanego , które mniej szumią niż te tutaj z CCD. Ciekawostka

Foty nie były odszumiane.

M-A-X · 30 Października 2012

Zapomniałem opisać fotki:

1. 45sek , ISO 6400 , C 600d, C-11 , NEQ6

2. 55sek , ISO 6400, C 600d, C-11 , NEQ6

Oba z filtrem UHC Astronomik

Radek Grochowski · 30 Października 2012

Podepnę się z pytaniem. Znacie kogoś w Polsce, kto by się podjął usunięcia filtra IR z nikona?

zbuffer · 30 Października 2012

http://www.irstudio.pl/irmod/index.html o ile coś mi się nie pomieszało to ta firma odpisała mi, że nie ma z tym problemu.

Chyba nawet pytałem o dedykowany filtr do astronomii i też powiedzieli że by go założyli, bo generalnie można taki ściągnąć z http://www.lifepixel.com/.

W ogóle gdybyś chciał sam zmodyfikować to na lifepixel jest tutorial do każdego modelu aparatu.