KAF8300 vs ICX694

[Patrix]

Witam.

Panowie,potrzebuję Waszej pomocy. Jestem na etapie kompletowania nowego setupu do astrofotografi i o ile już wiem jaki kupić mont i teleskop,mam mały dylemat co do wyboru kamery. Ale do rzeczy. Kamera będzie pracowała głównie w narrowband z prawdopodobnie z teleskopem 4" 500mm jak również z obiektywem 200mm. Czasami myślę też,że będzie pracować z teleskopem 4" na f8 w RGB. Kamery jakie chodzą mi po głowie to Atik 383/QHY9 lub Atik 460. Myślałem o Sbigu 8300,ale już nie będzie mnie na niego stać,dlatego szukam jakiegoś tańszego odpowiednika.

 

Za KAF 8300 przemawia większy piksel i większa rozdzielczość(z tym,że bardziej jestem nastawiony na QHY9),natomiast ICX694 jest mniejsza,ale za to bardziej czuła,co bardzo by mi odpowiadało.

 

Chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat. Być może pomożecie podjąć mi tą decyzję,ponieważ chciałbym kupić raz,a dobrze.

[Gość wessel]

Z poniższego zestawienia wynika że ICX w narrowbandzie będzie lepszy.

 

 

 

 

 

Edytowane 9 Czerwca 2014 przez wessel

[Patrix]

Widziałem ten wykres i dlatego napisałem,że ten Atik bardziej by mi spasował. Tylko czy warto dla czulszej matrycy stracić tyle pola?

[Gość wessel]

Decyzje i tak musisz podjąć sam. Ponieważ sprzęt będzie o raczej małej aperturze, czułość się przyda.

[jolo]

Tak jak pisze wessel decyzję musisz podjąć sam, ale jakbym sam stawał przed takim wyborem to do 500mm wziąłbym raczej 460tke (znając 8300 z doświadczenia i 694 jedynie z opinii )

[.zombi.]

Robiłem swego czasu właśnie takie porównanie i aby podjąć decyzje świadomie nie wystarczy analiza sprawności - trzeba tę sprawność przymierzyć do wielkości piksela (większe wiaderko więcej fotonów - co rekompensuje sprawność) - może się okazać że suma summarum wyjdzie to samo a pole ważna rzecz.

[.zombi.]

Tak jak pisze wessel decyzję musisz podjąć sam, ale jakbym sam stawał przed takim wyborem to do 500mm wziąłbym raczej 460tke (znając 8300 z doświadczenia i 694 jedynie z opinii )

 

KAF-8300 nie jest zły - ważne jak producent kamery go wykorzysta.

[Patrix]

Tak jak pisze wessel decyzję musisz podjąć sam, ale jakbym sam stawał przed takim wyborem to do 500mm wziąłbym raczej 460tke (znając 8300 z doświadczenia i 694 jedynie z opinii )

A mógłbyś napisać coś o tych doświadcześniach?Coś z nią nie teges?

 

 

Robiłem swego czasu właśnie takie porównanie i aby podjąć decyzje świadomie nie wystarczy analiza sprawności - trzeba tę sprawność przymierzyć do wielkości piksela (większe wiaderko więcej fotonów - co rekompensuje sprawność) - może się okazać że suma summarum wyjdzie to samo a pole ważna rzecz.

 

Tego się właśnie obawiam

[MateuszW]

Robiłem swego czasu właśnie takie porównanie i aby podjąć decyzje świadomie nie wystarczy analiza sprawności - trzeba tę sprawność przymierzyć do wielkości piksela (większe wiaderko więcej fotonów - co rekompensuje sprawność) - może się okazać że suma summarum wyjdzie to samo a pole ważna rzecz.

Właśnie, to trafna uwaga. Policzyłem to. Jeśli się nie pomyliłem, to wychodzi, że KAF8300 ma czułość (liczyłem dla QE max) na poziomie 99,2% ICX694, czyli w zasadzie tyle samo Tak więc patrząc na czułość i wielkość matrycy raczej KAF wygrywa.

Jeśli chodzi o niedoskonałości, które występują w Atiku 383L+, to są to:

-zwiększona ilość hotpikseli przy napięciu zasilania ok 12V: http://astropolis.pl/topic/42354-zasilanie-atika-383l/. Można to rozwiązać jak np ja: http://astropolis.pl/topic/45223-przerobka-zasilacza-12v-na-138-do-atika-383l/ i po problemie. Oczywiście nawet na tych 12V hoty nie są znowu jakąś przeszkodą.

-Dziwne pociemnienia na brzegach kadru z filtrami narrow: http://astropolis.pl/topic/43523-dziwne-flaty-z-filtrw-narrow/. Z tego, co udało mi się dowiedzieć od kolegów, to ten problem dotyczy każdej kamery Atik 383L+ i prawdopodobnie także innych producentów z tym KAF. W praktyce flaty to usuwają, a nawet bez nich tylko w specyficznych warunkach to pociemnienie staje się widoczne na zdjęciach.

-Z drobnostek, to należy dodać, że obudowa Atika 383 jest raczej mało "szczelna" dla światła i w dzień nie za bardzo da się zrobić darki (w nocy nie ma żadnych problemów). Do tego migawka również nie jest jakimś demonem ciemności i tez z jasnym światłem sobie nie radzi.

 

To raczej tyle problemów, ale podkreślam, że każdy z nich jest raczej mało kłopotliwy i bez żadnego uszczerbku na zdjęciach można z tym działać. Jeśli chodzi o QHY9 lub atika z ICX, to trzeba pomęczyć jakiegoś użytkownika, ale myślę, że mniej się słyszy o problemach z tymi kamerami, bo są po prostu mniej popularne. Każdy sprzęt ma jakieś swoje charakterystyczne niepożądane "cechy".

[jolo]

Ciężko mi tak pół roku przemyśliwań opisać w kilku zdaniach Zacząłbym może od tego, co zamierzasz fotografować - wklepać pole widzenia kamerek np w Cartes du Ciel i zobaczyć która lepiej spasuje dla wybranych przez Ciebie obiektów. Chip Sony ma około 50% lepsze QE, mniejszy szum termiczny, mniej hot pikseli i mniejszy szum odczytu. Jeśli np 3/4 wybranych obiektów zmieści się w polu ICX694 to będziesz miał czysty zysk w zbieraniu materiału - tym samym instrumentem w godzinę zbierzesz materiał takiej jakości, jak przy użyciu 8300 w 1.5-2h. A jeśli te pozostałe 1/4 obiektów będziesz musiał mozaikować (w porównaniu do 8300) to stracisz albo nic, albo niewiele.

Również skala ICX694 przy 500mm jest bardzo fajna - 1.9"/px, już dość często będziesz ograniczany przez seeing, a skala będzie również całkiem dobra do dużych i średnich galaktyk. Skala przy 8300 będzie jakoś 2.3"/px.

Filtry - do 8300 przy światłosile f/5 i większej zaleca się filtry 36mm - droższe i niewielki wybór poza LRGBHOS. W kole się mieści mniej niż filtrów 1.25. Poza tym filtry 36mm są bez oprawek, krawędzie są niewyczernione i czasami powodują refleksy - tutaj zombi może napisać więcej, ja przymykam na razie na to oko

Studnię ICX694 ma faktycznie nieco mniejszą (20K vs 25.5K), ale ponieważ ma również mniejsze szumy (termiczny i odczytu) końcowy stosunek SNR będzie co najmniej tak samo dobry.

[jolo]

Właśnie, to trafna uwaga. Policzyłem to. Jeśli się nie pomyliłem, to wychodzi, że KAF8300 ma czułość (liczyłem dla QE max) na poziomie 99,2% ICX694, czyli w zasadzie tyle samo Tak więc patrząc na czułość i wielkość matrycy raczej KAF wygrywa.(...)

Hm, Mateusz jesteś pewien że nie pomyliłeś sensorów? Ja widzę QEmax dla Sony 77% a dla Kodaka 54%, w okolicy Ha Sony jest lepsze o około 50%, w okolicy Oii o 65% lepsze.

[sumas]

Trudny wybór, choć musisz sobie zdawać sprawę, że im mniejszy pixel tym większe wymagania odnośnie jakości optyki. W standardowym dublecie nawet w KAF8300 gwiazdki nie wyglądają za dobrze, nawet korektor nie rozwiązuje problemu. Z drugiej strony, do ICX694 wystarczą mniejsze filtry, a to w końcu też spory wydatek.

Z trzeciej strony sony ma lepszą sprawność, ale tylko w OIII, w Ha jest odrobinę słabszy. Z czwartej strony, tego pola faktycznie szkoda, różnica na pozór niby niewielka, ale faktycznie FOV jest niemal 2x większy w 8300

 

 

 

Masz więc niemałą zagwozdkę, ale mam nadzieję, że wybierzesz dobrze

 

 

[jolo]

(...)

Z trzeciej strony sony ma lepszą sprawność, ale tylko w OIII, w Ha jest odrobinę słabszy (...)

Ja chyba źle widzę coś jednak Na tym wykresie wklejonym przez wessela 8300 to błękit, a 694 to głęboka czerwień i tam Sony jest lepsze albo dużo lepsze w całym paśmie...? (no oprócz głębokiej podczerwieni).

[.zombi.]

Ja chyba źle widzę coś jednak Na tym wykresie wklejonym przez wessela 8300 to błękit, a 694 to głęboka czerwień i tam Sony jest lepsze albo dużo lepsze w całym paśmie...? (no oprócz głębokiej podczerwieni).

 

Przeskaluj sprawność przez wielkość piksela - dowiesz się wtedy ile piksel której kamery zarejestruje fotonów !!

[MateuszW]

Hm, Mateusz jesteś pewien że nie pomyliłeś sensorów? Ja widzę QEmax dla Sony 77% a dla Kodaka 54%, w okolicy Ha Sony jest lepsze o około 50%, w okolicy Oii o 65% lepsze.

Tak, masz rację, tylko, że to co ja podałem, to nie porównanie samego QE, a QE znormalizowanego przez wielkość piksela.

Czyli dla przykładu, jeśli mamy pierwszą kamerę z QE 100%, oraz pikselem o polu powierzchni 20 um^2 , a drugą z QE 50% i pikselem 40 um^2, to "znormalizowana" czułość obu kamer będzie taka sama. To dlatego, że 2x większa powierzchnia o sprawności 50% dale to samo, co mniejsza ze sprawnością 100%. Oczywiście różnice są w skali, ale to inna kwestia. No i oczywiście, jak ICX ma mniejsze szumy, to wypadkowo da jednak trochę lepszy SNR, ale materiał będzie zbierał się tak samo szybko.

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, co miałem na myśli Mam nadzieję, że nie popełniłem błędu.

Sumas, chyba jednak QE jest praktycznie wszędzie słabsze (no ale faktycznie to przeskalowane może dla Ha wyjść lepsze).

 

A z dodatkowych kwestii, to duży Atich chłodzi o 40 st, a mały o 25 st, co w lecie może mieć znaczenie.

Edytowane 9 Czerwca 2014 przez MateuszW

[Patrix]

Kurcze,sądziłem,że napiszecie coś w rodzaju "bierz tego Atika 460",a teraz mam jeszcze większy mętlik w głowie Ale dziękuję za Wasze rady i przemyślenia.

 

Szczerze powiedziawszy skłaniam się bardziej właśnie w stronę tej 460-tki i rozważam jeszcze zakupienie do niej teleskopu 85mm f3.8. Wtedy pole mi się zdecydowanie zwiększy. Ale dalej nie do końca wiem,jaką decyzję podjąć.

 

A co do ceny,to po szybkiej kalulacji pomiędzy QHY9,a Atikiem 460 to ceny są podobne (kamera,koło,filtry),także cena nie będzie żadnym wyznacznikiem.

[.zombi.]

-Dziwne pociemnienia na brzegach kadru z filtrami narrow: http://astropolis.pl/topic/43523-dziwne-flaty-z-filtrw-narrow/. Z tego, co udało mi się dowiedzieć od kolegów, to ten problem dotyczy każdej kamery Atik 383L+ i prawdopodobnie także innych producentów z tym KAF. W praktyce flaty to usuwają, a nawet bez nich tylko w specyficznych warunkach to pociemnienie staje się widoczne na zdjęciach.

 

 

Ten problem nie dotyczy "wszystkich innych producentów" i nie ma nic wspólnego z detektorem wiem to bo sprawdziłem organoleptycznie. Panowie nie ma co odnosić się do Kaf-8300 przez pryzmat ATIK'a - to psuje opinie tego detektora.

[.zombi.]

Kurcze,sądziłem,że napiszecie coś w rodzaju "bierz tego Atika 460",a teraz mam jeszcze większy mętlik w głowie

 

Decyzja jest prosta - wybierasz między dużym polem a nieco mniejszym szumem. Wybór dla mnie dosyć prosty

[jolo]

Tak, masz rację, tylko, że to co ja podałem, to nie porównanie samego QE, a QE znormalizowanego przez wielkość piksela.(...)

Uff, rozumiem, a już myślałem że przez te upały coś mi padło na widzenie kolorów Nawet jednak po przeliczeniu przez wielkość piksela (35% większy w 8300) w całym zakresie widzialnym 694 wypada lepiej (7-20% lepiej) plus mniejsze szumy, co daje w wyniku lepszy SNR. Ale to nie jest faktycznie już jakaś przepaść i chyba warto zwrócić uwagę na pozostałe rzeczy - chłodzenie, wielkość, akcesoria no i przede wszystkim pole widzenia.

[MateuszW]

 

Ten problem nie dotyczy "wszystkich innych producentów" i nie ma nic wspólnego z detektorem wiem to bo sprawdziłem organoleptycznie. Panowie nie ma co odnosić się do Kaf-8300 przez pryzmat ATIK'a - to psuje opinie tego detektora.

Ok, to coś musiałem pomieszać Czyli problem jest w każdym Atiku 383, ale u innych producentów z tym KAF jest ok. Teraz mam nadzieję napisałem dobrze.

[Patrix]

A czy ktoś używa razem z 383 filtrów 2",czy każdy ma 36? Może to pociemnienie wynika właśnie z zastosowania takich filtrów?

[jolo]

Z tego co wiem Antoni używa 2" filtrów z QHY9, bo chyba nie ma (albo nie było) dedykowanego koła 36mm do QHY9.

Są jeszcze fajne kamerki QSI z tym chipem, dostępne też ze zintegrowanym kołem na 5 lub 8 filtrów. W nich wystarczają filtry 1.25 bo są one umieszczone bardzo blisko matrycy.

[.zombi.]

Ok, to coś musiałem pomieszać Czyli problem jest w każdym Atiku 383, ale u innych producentów z tym KAF jest ok. Teraz mam nadzieję napisałem dobrze.

 

Czy w każdym to nie wiem (support atika tego nie zreprodukował) - ale we wszystkich które widziałem

Widziałem też flaty z QSI i z Sbig które były wolne od wspomnianej "wady".

 

[Patrix]

Te QSI wyglądają bardzo fajnie,ale ich cena niestety już fajna nie jest.

 

Jak przeglądam fotki z 383,to wydają mi się one takie mało "dynamiczne",choć nie wszystkie,ale większość. Są jakby to powiedzieć,takie "płaskie". Czy możecie się do tego jakoś odnieść? Być może to tylko moje widzi mi się.

[Krzychoo226]

Te QSI wyglądają bardzo fajnie,ale ich cena niestety już fajna nie jest.

 

Nieśmiało dorzucę jeszcze Moraviana, wersja ze zintegrowanym kołem filtrowym cenowo wypada podobnie do Atika + koło. Wersja bez koła jest sporo droższa od samego Atika, z ta różnicą że Moravian ma lepsze chłodzenie.