Jaki aparat do "fotografii z niebem w tle"?

Paether · 27 Marca 2015

Ostatnio zafascynowany dokonaniami publikowanymi w tym temacie...

http://astropolis.pl/topic/25454-fotografia-z-niebem-w-tle

...stwierdziłem, że to jest coś, czego chciałbym spróbować. Na pewno będę potrzebował sporo nauki żeby przynajmniej nieco zbliżyć się do poziomu jaki prezentuje loki_p albo Koziołrogacz ale od czegoś trzeba zacząć.

Pierwszy raz w życiu zakładam taki temat, ale jestem kompletnym fotograficznym laikiem i po wstępnej lekturze różnych stron mam trochę chaosu w głowie

Jak rozumiem, potrzebuję czegoś co ma bulb, jak najniższe szumy na dużym ISO, przydałoby się też wyzwalanie z pilota... co jeszcze?

Zrobiłem małe rozpoznanie wśród modeli Canona i pierwszym faworytem był 600D ale poczytałem opinie, że dosyć mocno szumi, później doszły jeszcze 1200D i 100D ale nie bardzo teraz wiem na co się zdecydować? Może coś innego? Może zupełnie wystarczający będzie niższy model?

Budżet? Załóżmy 1500 zł za używkę

Następne pytanie. Jaki obiektyw do tego?

Intimate · 27 Marca 2015

Moim zdaniem tylko jednocyfrowe Canony coś reprezentują. Miałem 60D i poza obiektywem 50 1.8 za niczym już w nim nie tęsknie. Mocno szumi, mały zakres tonalny...i to już chyba wystarczy żeby go wyeliminować przy wyborze aparatu do zdjęć nocnych. Mam Pentaxa K-5 i jestem z niego bardziej zadowolony btw. mieści się w Twoim pułapie cenowym. Teoretycznie Nikony też się dobrze prezentują ale owego nie posiadam.

Jeżeli chodzi o obiektywy to najtańszą opcją wydaję się być Samyang 8mm.

Koziołrogacz · 27 Marca 2015

To może kilka słów ode mnie, skoro zostałem niejako wywołany do tablicy :rolleyes: Myślę, że drogi są co najmniej dwie - albo dobry sprzęt, albo to co jest pod ręka i trochę kombinacji.

Ponieważ aparat który obecnie użytkuję, czyli Olympus E-510 nabyłem ładnych parę lat temu i wcale nie z myślą o zdjęciach nocnych, więc wybrałem opcję drugą.

Jak zapewne wszystkim wiadomo Olympusy serii E oparte na matrycach Live Mos 10 Mpix charakteryzują się sporym szumem na wysokim ISO. W zasadzie najwyższą użyteczną czułością jest ISO 800.

Przy ISO 1600 ujawnia się bardzo dokuczliwe pasmowanie i jak dla mnie ta wartość jest bezużyteczna, co najwyżej nadaje się do wykonania ujęcia kontrolnego, bo nocą w ciemnym wizjerku niewiele widać.

Druga wada (jak dla mnie) tego aparatu, to crop x2 który powoduje, że trudno o dobre szkła szerokokątne. To znaczy istnieją takowe w tym systemie, ale ich ceny jak dla mnie są zabójcze - Zuiko 7-14 ok. 7000 zł

Zuiko 8 fisheye ok. 3500 zł.

Impas? Niekoniecznie. Postanowiłem wykorzystać to co mam, czyli kitowy Zuiko 14-42 f/3.5 Na szczęście jest to na tyle dobre szkło, że można nim fotografować na pełnej dziurze, choć skutkuje to zauważalną winietą i spora komą w rogach. Oczywiście, aby na niebie było widać coś więcej niż tylko najjaśniejsze gwiazdy przy takich parametrach konieczny jest czas naświetlania rzędu kilku minut z prowadzeniem. Wykorzystałem opcję megaekonomiczną, czyli własnoręcznie zrobiony astrokoziołek z ręcznym napędem. Przy ogniskowych rzędu kilkunastu, czy dwudziestu paru milimetrów precyzja prowadzenia takiego astrokoziołka jest wystarczająca. Czasem robię dwa lub trzy ujęcia nieba aby uzyskać większy kąt widzenia. Oczywiście potrzeba jeszcze wykonać równoważne ekspozycje nieruchomym aparatem aby zarejestrować obraz tego co na ziemi. Potem już tylko "czysta przyjemność" polegająca na łączeniu tego wszystkiego w całość. Niestety taka metoda ma też swoje wady. Po pierwsze jest dość czasochłonna i pracochłonna. Po drugie nie bardzo nadaje się do wykonania zdjęć takich obiektów, które "mocno wchodzą" na niebo, w szczególności drzewa. Dlatego właśnie rozważam zakup takiego sprzętu który umożliwi fotografowanie przy pomocy jednego ujęcia bez prowadzenia, a jednocześnie zapewni odpowiedni zasięg gwiazdowy. Pewnie posypią mi się teraz na głowę słowa krytyki, ale ja lubię chodzić własnymi ścieżkami i zastanawiam się nad zakupem bezlusterkowca Samsunga

Natomiast jeśli chodzi o niskoszumiące DLSR to nowe Pentaxy sparwują się znacznie lepiej niż dwu, czy trzy cyfrowe Canony. K-500 na wysokim ISO znacznie mniej szumi niż np. 650D. Powiedział bym, że do fotografowania nocnego krajobrazu w K-500 z powodzeniem dało by się użyć ISO 6400 co w połączeniu z jasnym szerokokątnym obiektywem daje ogromne możliwości przy fotografowaniu ze statywu.

Iluvatar · 27 Marca 2015

Moim zdaniem tylko jednocyfrowe Canony coś reprezentują. Miałem 60D i poza obiektywem 50 1.8 za niczym już w nim nie tęsknie. Mocno szumi, mały zakres tonalny...i to już chyba wystarczy żeby go wyeliminować przy wyborze aparatu do zdjęć nocnych.

To trochę tak, jakby napisać, że ktoś, kto zaczyna astrofotografię musi kupić np. STL 11k, bo reszta jest do niczego, strasznie szumi i w ogóle nie nadaje się do astrofoto. Jak się ma doświadczenie, to i 40D można by ładnie powalczyć w tym temacie.

KrzysztofZ · 27 Marca 2015

Miałem 60D i nie narzekałem - szumy są akceptowalne, naprawdę.

Paether mogę Ci wysłać 4 pliki w full rozdzielczości bez przeróbek z 60D - to zobaczysz sobie.

Podaj mi tylko maila na priv.

Edytowane 27 Marca 2015 przez KrzysztofZ

WilkFenris · 27 Marca 2015

Canony nie są takie straszne, ale mają swoje wady. Mam od niedawna 50D (który jest znany z tego, że na wysokich ISO wyłazi pasowa struktura szumów) i jak schrzanisz zdjęcie i obróbkę to faktycznie wyłazi banding na fotce, ale przeczytałem kiedyś ciekawą opinię na ten temat. Nie zacytuję dokładnie, ale sens był taki, że banding wyłazi tylko na fotografii która jest źle zrobiona i niepoprawnie obrobiona. Dobrze zrobione zdjęcie nie będzie zawierać tego efektu. Naucz się robić zdjęcia tak, żeby nie powodować bandingu, a po przesiadce na lepszy sprzęt będziesz już wiedział jak robić dobre zdjęcia już na etapie samego fotografowania Wszystko jest kwestią doświadczenia i dobrania odpowiednich parametrów. Pewnie, że lepiej jest mieć sprzęt, który nie stwarza trudności, ale nawet na nim niepoprawnie zrobione zdjęcie nie będzie tak dobre jak by mogło być, gdyby zrobiło się wszystko od razu tak, jak należy. Ja nie żałuję zakupu (około 1300zł za body + oryginalny grip i baterie).

Intimate · 27 Marca 2015

To trochę tak, jakby napisać, że ktoś, kto zaczyna astrofotografię musi kupić np. STL 11k, bo reszta jest do niczego, strasznie szumi i w ogóle nie nadaje się do astrofoto. Jak się ma doświadczenie, to i 40D można by ładnie powalczyć w tym temacie.

Kompletnie nie trafione porównanie. Wcale nie sugeruję, żeby kupować coś z dużo wyższej półki cenowej...

Nie twierdzę, że 40D nie da się zrobić dobrego zdjęcia nocnego. Ale przy wyborze spośród innych m.in. Pentax czy Nikon; Canon odpada w przedbiegach. Przykładowo temat o szumach w cieniach http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=24364&postdays=0&postorder=asc&start=0 . Jak widać tragedii nie ma ale powtórzę, konkurencja jest kilka kroków do przodu na tej półce.

KrzysztofZ · 27 Marca 2015

I znów porównywanie cegieł.

Panowie - porównajcie fotografie nieba.

To poproszę fotki nieba wykonane Pentaxem, Nikonem i Canonem:

- ta sama noc,

- ten sam obiekt,

- to samo ISO,

- ta sama ogniskowa,

- wyłączona redukcja szumów,

- czasy naświetlania od 60 - 360s.

a nie pitolenie co Optyczne przetestowały.

Edytowane 27 Marca 2015 przez KrzysztofZ

Paether · 27 Marca 2015

Absolutnie nie zależy mi na konkretnym producencie. Aparat ma jak najlepiej spełniac założenia, które napisalem w temacie i jesli np Pentax czy Nikon w tej samej cenie bedzie lepszy to nie ma problemu

KrzysztofZ · 27 Marca 2015

Ok. Tylko nikt nie wrzuca konkretnych zdjęć 1:1. A podpieranie się tylko jakimiś statycznymi testami guzik daje.

Jeżeli ktoś ma możliwość zamieszczenia zdjęć z tych modeli to niech wrzuci i będzie jakieś porówananie co do jakości zdjęć.

Koziołrogacz · 27 Marca 2015

Fajnie byłoby jednak w tej dyskusji wyzbyć się uprzedzeń i stereotypów, a także nie zapominać o temacie wątku, czyli o fotografii z niebem w tle.

W takiej fotografii zazwyczaj używa się obiektywu, nie teleskopu, a więc istotny jest wybór systemu pod kątem dostępności szkieł, szczególnie tych szerokokątnych.

Poza tym najczęściej będą to ujęcia jednoklatkowe, a zatem istotna będzie nie tylko jakość pliku RAW bez funkcji redukcji szumów, ale właśnie duże znaczenie będzie miało to jak aparat radzi sobie z tą redukcją.

Przy takiej fotografii najczęściej wykorzystywane będą czasy z przedziału 30 - 60 s. o ile gwiazdy mają być punktowe, a zdjęcia będą wykonywane nieruchomym aparatem. Zatem odporność matrycy na wielominutowe smażenie nie jest aż tak kluczowa.

WilkFenris · 27 Marca 2015

Tu nie chodzi o to, że jest jeden najlepszy producent, a reszta jest be. Każdy z dużych graczy na rynku ma swoje zalety i ma swoje wady, które wychodzą przy konkretnych zastosowaniach. Nie ma ani systemu, ani aparatu idealnego. Takie coś po prostu nie istnieje i warto o tym pamiętać Ja kupiłem akurat Canona ze względu na dostępność i dużą reprezentację tego systemu na rynku używek. Po prostu mi pasował i tyle. Nie zamierzam się tłumaczyć z wyboru, ani udowadniać komuś, że ten czy inny system jest lepszy. To nie ma najmniejszego sensu i do niczego nie prowadzi.

Z tego co wiem, to Maciej Winiarczyk używa Canona 7D i 1000D.

Jakąś nie widać, żeby się nie nadawały do nocnej fotografii

Podejrzewam (i zapewne nie tylko ja ), że największy udział w dobrym efekcie ma nie tyle sprzęt i jego marka, co człowiek który go obsługuje.

Intimate · 28 Marca 2015

Ok. Tylko nikt nie wrzuca konkretnych zdjęć 1:1. A podpieranie się tylko jakimiś statycznymi testami guzik daje.

Jeżeli ktoś ma możliwość zamieszczenia zdjęć z tych modeli to niech wrzuci i będzie jakieś porówananie co do jakości zdjęć.

1.Przecież w całym temacie nie m ani jednego odnośnika do testów statystycznych. Poza tym co jest złego w testach statystycznych ? Zjęcia można różnie obrobić, statystyka jest bardziej obiektywna.

2. w linku do optycznych są zdjęcia 1:1 (ophiuchus), a nawet 2:1 z Canona

A odpowiedz, że każdy aparat jest dobry inaczej to bardzo polityczna odpowiedź. Jestem pewien, że są ludzie którzy robią świetne zdjęcia nocne kompaktami za 100$. Bądź bezlusterkowcami z małą matrycą, najwyższą użyteczną czułościa ISO 800 i bardzo drogimi obiektywami...

Miałem Canona 60D i mam Pentaxa K-5. Fakty :

60D mocniej szumi, szumi nawet na małych czułościach.

60D ma mniejszy zakres dynamiczny, a w połączeniu z szumami ciężej jest coś wyciągnąć z cieni.

60D ma ciut mniejszą matrycę niż K-5, co za tym idzie mniejszy kąt widzenia przez te same obiektywy.

Canon ma kila fajnych obiektywów systemowych np 50mm 1.8, Pentaxowe też są bardzo dobre ale duużo droższe.

Pentax jest dużo mniej popularny niż Canon przez co dłużej trzeba czekać na jakąś fajną używkę (obiektyw) na necie.

60D niby jest uszczelniany ale z tego co pamiętam to nawet w instrukcji nie jest napisane czy można go wystawić na mocny deszcze czy nie. K-5 jest uszczelniany i producent nie boi się o tym wspomnieć gwarantując odporność na deszcz.

Miałem problemy z RAWami z Canona *.CR2 jakiś astro program ich nie akceptował (nie pamiętam który, chyba DSS). Photoshop CS5 wymaga pobranie dodatkowej wtyczki do otwierania RAWów z 60D. Pentaxowe RAWy mogą być zapisane w formacie DNG - jak na razie nie spotkałem się z żadnymi problemami z tym rozszerzeniem.

KrzysztofZ · 28 Marca 2015

Intimate, a jesteś w stanie wrzucić jakieś fotki zrobione w tych samych warunkach 60D i K-5 ?

Iluvatar · 28 Marca 2015

Miałem problemy z RAWami z Canona *.CR2 jakiś astro program ich nie akceptował (nie pamiętam który, chyba DSS).

To akurat z powodu zaprzestania rozwoju DSSa. Ostatnia wersja 3.3.2 nie otworzy RAWów z nowszych aparatów, ale pobranie wersji 3.3.4 naprawia ten problem.

Intimate · 28 Marca 2015

Nie mam zdjęć robionych w tych samych warunkach. Ale znalazłem fajną porównywarkę online. Przykład:

Link:
http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20comparison&masterCamera=canon_eos60d&masterSample=img_0233.acr&slotsCount=4&slot0Camera=canon_eos60d&slot0Sample=img_0233.acr&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=pentax_k5&slot1Sample=imgp3863.acr&x=1.0686392941974892&y=-0.8221870453568062

WilkFenris · 28 Marca 2015

Porównywałem fotki tu: https://pixelpeeper.com/

Szczerze? Nie widzę specjalnie różnicy pomiędzy Canonami a Nikonami, czy Pentaxami. Widzę różnicę między użytkownikami. Powyżej pewnej granicy przyrost parametrów robi się "liczbowy". Ludzkie oko i nasze monitory nie pozwalają tego za bardzo zobaczyć i cały efekt jest tylko kwestią umiejętności fotografa tak w robieniu samego zdjęcia, jak i w obróbce. Canony mogą być w tej materii mniej "przyjazne" (lub jak kto woli mniej odporne na błędy) ale jeżeli wiesz jak, osiągniesz ten sam efekt. Nikon np. ingeruje cyfrowo w RAW bardziej niż Canon i z tego powodu daje nieco czystsze fotki, choć w niektórych sytuacjach obraca się to przeciwko użytkownikowi (pewnie dlatego do astrofotografii amatorskiej używa się niemal wyłącznie Canonów - w większym szumie jest też więcej informacji).

Dla mnie dyskusja jest jałowa. Jedni będą używać Canonów, inni Nikonów i wojenki systemowe będą trwały w najlepsze, bo taki jest ludzki charakter. Zamiast porównywać kto ma ile szumu na fotce itp. lepiej się skupić na tym ,żeby robić lepsze fotki. To bardziej produktywne. Wybrałem Canona TYLKO ze względu na dostępność używek i nie mam zamiaru bronić systemu. Mam zamiar robić dobre fotki które sprawią mi radość. Jest cała masa lepszych aparatów i obiektywów niż to co posiadam zarówno w obrębie systemu Canona, jak i poza nim. Czy mi to psuje humor? Nie za bardzo

Dlatego mam tylko jedna radę. Kupuj najlepsze na co cię stać i nie porównuj obsesyjnie parametrów sprzętu jaki kupiłeś do tego, na który cię nie stać

PS. Dziwnym trafem nigdy nie widziałem żeby ktoś stwierdził, że skoro Pan X zrobił lepszą lub tak samo dobrą fotkę gorszym sprzętem (bo przecież inne systemy niż ten który mam ja są gorsze), to w konsekwencji jest lepszym fotografem Jakąś nigdy wszelkiej maści zwalczający inne systemy nie dostrzegają tej logicznej konsekwencji własnych twierdzeń

KrzysztofZ · 28 Marca 2015

Wyleczyłem się już kiedyś z szumofobii, jak zacząłem drukować sobie zdjęcia dla siebie (tak ze skanów negatywów prawie 30-35 letnich, jak i z moich pierwszych lustrzanek - 350D, 40D, 60D z wtedy kiepskimi obiektywami - Canon 18-55mm, Sigma 70-300 APO DG) - tego po prostu nie widać w tej skali (kwestia obróbki materiału, teraz jakoś jestem w stanie więcej wycisnąć nawet z jpg-ów).

szuu · 28 Marca 2015

w tą stronę też nie można przesadzać.

dla "zwykłych pstrykaczy" może być wystarczające że każdym w miarę nowym aparatem da się zrobić zrobić super fotki.

ale jeżeli ktoś z samego założenia nastawia się na ekstremalne warunki (mało światła) to po co ma sobie utrudniać obróbkę i ograniczać możliwości decydując się na obiektywnie gorszy aparat.

dopóki jeszcze nie kupiłeś, bądź "szumofobem", "pixelpeeperem" i innymi obrzydliwymi zboczeńcami i dowiaduj się o upierdliwych szczegółach aparatów których kupno rozważasz.

za to po kupnie już nie musisz, wystarczy że będziesz robić zdjęcia

Paether · 28 Marca 2015

Fajnie byłoby jednak w tej dyskusji wyzbyć się uprzedzeń i stereotypów, a także nie zapominać o temacie wątku, czyli o fotografii z niebem w tle.

W takiej fotografii zazwyczaj używa się obiektywu, nie teleskopu, a więc istotny jest wybór systemu pod kątem dostępności szkieł, szczególnie tych szerokokątnych.

Poza tym najczęściej będą to ujęcia jednoklatkowe, a zatem istotna będzie nie tylko jakość pliku RAW bez funkcji redukcji szumów, ale właśnie duże znaczenie będzie miało to jak aparat radzi sobie z tą redukcją.

O to to

Naprawdę nie potrzebuję cudów na kiju, bezszumowych sprzętów, które za mnie zdjęcie zrobią Wystarczy, że aparat nie będzie tego za bardzo utrudniał. Też nie przewiduję dużego budżetu na początek, jak się wkręcę to pomyślę o czymś lepszym. Po prostu: 1500zł na używkę i co w tej cenie będzie w miarę sensownego?

KrzysztofZ · 28 Marca 2015

To bierz 60D i będziesz Pan zadowolony.

Morth · 28 Marca 2015

Pierwsza kwestia - aparat musi mieć wyłączoną funkcjie automatycznego robienia darków. Drugi - szumy, wiadomo, wykresy są łatwo dostępne, 3-nieprzegrzewająca się matryca. 4 - wyjście na statyw, niezasłaniające slotu baterii i kart pamięci, 5 - możliwość wyłączenia redukcji szumów. To są najważniejsze cechy, myślę, że reszta jest mało istotna. Ze względu na budżet pełna klatka odpada, zostaje aps-c, bo szumofony 4/3 nie wchodządzą w gre. Matryce canona skończyły sie dawno temu. Są lustrzanki pentaxa świetnie sie do tego typu celów nadające, niezłe nikony, oraz cała gamma bezlusterkowców, gdzie jeśli chodzi o stosunek cena jakość prym wiedze sony nex.

Edytowane 28 Marca 2015 przez Morth

szuu · 28 Marca 2015

oraz cała gamma bezlusterkowców, gdzie jeśli chodzi o stosunek cena jakość prym wiedze sony nex.

przy bezlusterkowcach warto dodać, że z zasady, dzieki mniejszej odległości od matrycy, pasują do nich wszystkie stare (manualne) obiektywy lustrzankowe (przez odpowiedni adapter).

jeżeli chodzi o sony, robienie zdjęc w nocy to coś do czego najmniej się nadają o ile ktoś chciałby potem obrabiać RAWy i wyciągać cienie. w takiej sytuacji lepszy efekt wyjdzie w JPG z włączoną obróbką DRO (dynamic range optimization).

kolejny przejaw głupoty w sony, który może wpływać na zdjęcia nocne to że w trybie HDR a już zwłaszcza w nocy, chciałoby się nie tylko postawić aparat na statywie ale też odpalać migawkę z opóźnieniem albo pilotem, żeby uniknąć drgań. ale w sony można wybrać albo HDR albo timer/pilot. HDR tylko palcem!

więc do takich zastosowań sony zupełnie nie polecam.

WilkFenris · 28 Marca 2015

Do Canonów i Nikonów będzie najwięcej używanych obiektywów i akcesoriów.

Przy mniejszej ilości gotówki celowałbym raczej w któregoś z gigantów, właśnie ze względu na bardzo szeroki rynek wtórny. Jest też mnóstwo starszych, bardzo dobrych szkieł. Dla mnie to podstawowa zaleta przy mniejszym budżecie. Tutaj nie ma sentymentów i licząc złotówki jednak trzeba się kierować rozsądkiem. Canonów i Nikonów jest naprawdę dużo i można upolować niezjechany model za bardzo rozsądne pieniądze.

PS. Jak powiedział jeden z forumowiczów na forum Canona: największa wada Canona że nie jest Nikonem a Nikona że nie jest Canonem

Aaaa... no i największy feler Nikona... do żółtego paska bardziej zlatują się osy.

Koziołrogacz · 28 Marca 2015

Jeśli to ma być sprzęt używany, to rzeczywiście warto skupić się na Canonie, lub Nikonie ze względu na bogatą ofertę. Jeśli to ma być sprzęt nowy, to ograniczenie się tylko do tych dwu opcji wcale nie jest takie oczywiste. Raczej szukał bym systemu z dobrą matrycą i wybrał bym najtańszy model z tej linii. Nie ma sensu dopłacać za szybsze zdjęcia seryjne, czy inne bajery zupełnie nieprzydatne w tego typu fotografii. Wynalazki typu HDR nie za bardzo się sprawdzą, za to solidnie wykonany i odjęty przez aparat dark frame jest bardzo pożądany. Nie widzę sensu robienia darka ręcznie i odejmowania go później w trakcie obróbki, w przypadku pojedynczej ekspozycji. Oczywiście jasny wizjer lustrzanki będzie nocą bardzo pomocny. Ale bezlusterkowców pozbawionych wizjera też bym nie skreślał. Współczesne aparaty dysponują czułością na poziomie ISO 25600, a to wystarcza by w kilka sekund wykonać kadr kontrolny. Można też sobie pomóc zielonym laserem. Co do obiektywów M42 to z przydatnością tych szkieł do nocnej fotografii jest różnie. O ile obiektywy o dłuższej ogniskowej dają niezłą jakość obrazu w połączeniu z lustrzanką APS-C, to krótkoogniskowe konstrukcję są w znakomitej większości nieprzydatne. Przyczyną jest słaba telecentryczność tych szkieł, w skutek czego poza stosunkowo niewielkim polem w centrum kadru jakość obrazu jest marna (sprawdzone empirycznie na własnej skórze). Znacznie lepszym, choć może nieco droższym rozwiązaniem są obiektywy Samyanga.