Balans bieli vs. filtry kolorowe

MarekS99 · 20 Stycznia 2023

Zgoda, nie uniknę składania i o tym myślę. Wtedy wszystkie barwy RGB mam ostre na trzech plikach. Wielu robiących zdjęcia gromadzi materiał korzystając z różnych filtrów i potem łączy w jedno zdjęcie.
Zastanawiam ja to jest wykonywane? Czy w programie składającym wykonuje się tylko wyrównanie (przesunięcie obrót skala) i potem wskazuje że dany plik to kolor składowy całego zdjęcia? W programach np. Gimpie rozbicie na RGB jest proste ale w drugą stronę to już nie jest chyba tak prosto bo składanie odbywa się z trzech różnych fotek?

ko20 · 20 Stycznia 2023

59 minutes ago, MarekS99 said:

Zgoda, nie uniknę składania i o tym myślę. Wtedy wszystkie barwy RGB mam ostre na trzech plikach. Wielu robiących zdjęcia gromadzi materiał korzystając z różnych filtrów i potem łączy w jedno zdjęcie.
Zastanawiam ja to jest wykonywane? Czy w programie składającym wykonuje się tylko wyrównanie (przesunięcie obrót skala) i potem wskazuje że dany plik to kolor składowy całego zdjęcia? W programach np. Gimpie rozbicie na RGB jest proste ale w drugą stronę to już nie jest chyba tak prosto bo składanie odbywa się z trzech różnych fotek?

Jak składanie barw się softwarowe odbywa to już koledzy muszą podpowiedzieć. Też jestem przed tym, odkąd kupiłem filtry nie ma pogody

Iluvatar · 20 Stycznia 2023

Musisz znaleźć, gdzie w GIMPie są pokazane kanały RGB zdjęcia i można chociażby ręcznie wkleić zdjęcie w odpowiedni kanał. Może też być jakaś gotowa funkcja/skrypt do tego, ale GIMPa akurat nie znam. No i oczywiście najlepiej to robić, jak już masz wyrównane kanały.

szuu · 20 Stycznia 2023

1 godzinę temu, MarekS99 napisał(a):

W programach np. Gimpie rozbicie na RGB jest proste ale w drugą stronę to już nie jest chyba tak prosto bo składanie odbywa się z trzech różnych fotek?

prawie tak samo prosto, "Colours -> Components -> Compose" i wybiera się w okienku które z aktualnie otwartych zdjęć będą poszczególnymi kanałami R G B.

albo zamiast tego można takie 3 zdjęcia wczytać do jednego zdjęcia jako warstwy, pokolorować je zgodnie z kolorem kanału jakim mają się stać i zmienić typ warstwy na "Addition" i wyjdzie na to samo.

Piotr K. · 20 Stycznia 2023

4 godziny temu, MarekS99 napisał(a):

No tak ale skoro do szukania ostrości zakładam filtr kolorowy R G lub B to mogę wykonać już serię zdjęć z jednym filtrem.

Możesz, ale nie ma to za wiele sensu, tak jak pisał MateuszW - szkoda czasu i światła.

3 godziny temu, ko20 napisał(a):

Tylko wyrzucenie nieostrych kanałow, przeostrzenie pod inną składową i wzięcie jej z innego kanału da Ci poprawę.

Ale próbowałeś tego, że wiesz co mówisz? Czy tak Ci się tylko wydaje? Poza tym nie pisze się "abberacja", tylko "aberracja"

3 godziny temu, ko20 napisał(a):

Jeśli miałbyś silnik do ustawiania ostrości to można się pokusić o znalezienie przesunięcia pomiedzy kanałami RGB i automatycznego aplikowania. Czyli ustawiasz ostrość z 1 filtrem zewnetrznym R | G | B a potem zmiana o X kroków w tą czy tamtą i dostajesz zdjecia z ostrą inną barwą.

Zgadza się. Ale tylko pod warunkiem, że obiektyw czy teleskop nie ma żadnego luzu na focuserze. Bo jeśli ma, to może się okazać, że puszczenie focusera o ileś kroków w jedną stronę, a potem powrót, wcale nie powróci w dokładnie to samo miejsce. Nie jest to takie proste, jak się może wydawać. Na filtrach RGB i mono jest inaczej, bo focuser po prostu tak długo ostrzy, aż jest ostro. Ale poleganie tylko na znalezionych wartościach offsetów dla poszczególnych kolorów może nie działać prawidłowo.

Poza tym, niestety nie ma żadnej gwarancji, że każdy kanał, maksymalnie wyostrzony, da taką samą średnicę krążków gwiazd. Tak powinno być w teorii, ale w praktyce np. mój Samyang 135 ma tak, że kolory G i B ostrzą bardzo ładnie, gwiazdki są malutkimi punkcikami, a kolor R, nawet maksymalnie wyostrzony, i tak ma rozlane i trochę nieostre krążki gwiazd. Na OSC skutkuje to czerwonymi obwódkami wokół gwiazd, oraz zielonkawymi środkami gwiazd, bo czerwony, zamiast być skupiony tak samo jak dwa pozostałe, jest rozlany na większej powierzchni. Próba ostrzenia tym obiektywem na kamerze mono z filtrami RGB daje dokładnie taki sam efekt - to znaczy czerwonego koloru nie da się wyostrzyć tak samo dobrze, jak zielonego i niebieskiego, więc gwiazdy mają czerwone obwódki. Tu żadne triki z offsetami focusera nie pomogą.

Co więcej, nawet kupno teleskopu teoretycznie dobrze skorygowanego pod względem aberracji chromatycznej, wcale nie gwarantuje prawidłowego ostrzenia wszystkich kolorów. Np. TS 76 EDPH, niby taki wyczesany astrograf, ma problem z kolorem niebieskim, który zachowuje się podobnie jak czerwony w moim Samyangu. Wiem o przynajmniej dwóch egzemplarzach tego teleskopu, które mają taki problem.

Dlatego poszedłem w drugą stronę, tak jak pisałem wcześniej - ustawiam ostrość tak, żeby krążki poszczególnych kolorów były nieostre w podobny sposób. Dzięki temu obraz gwiazd mam lekko nieostry, ale za to całe światło, ze wszystkich kanałów, trafia w obręb tych krążków, co daje prawidłowe kolory bez obwódek. Zamiast ostrzenia na filtrach RGB (a w zasadzie wystarczyłby tylko R i G albo R i B, bo G i B ostrzą w ten sam punkt) ostrzę na przezroczystej folii w kolorze magenta. To powoduje, że ostrość łapię równocześnie na kolorach R i B. Kolor G wtedy też jest trochę nieostry, ale gdy dodam jeszcze obrazy wyostrzone bez kolorowej folli, to łącznie wszystkie kolory mają podobną średnicę krążków gwiazd, dzięki czemu nie ma obwódek. I to wszystko robię na jednym i tym samym balansie bieli, zawsze ustawionym na Daylight. Najpierw ustawiam ostrość maską Bahtinova bez kolorowej folii, zdejmuję maskę i focę np. przez godzinkę, a potem ustawiam ostrość na masce Bahtinova z folią magenta, zdejmuję maskę i folię, i dalej focę na pełnym OSC. Potem wszystkie klatki wrzucam razem, do jednego stackowania, bez żadnego rozbijania na kanały, bo nie ma takiej potrzeby. Wszystko leci w pełnym OSC.

Co do rozbijania na składowe, i późniejszego składania takiego materiału, to w GIMP-ie jest to banalnie proste, tak jak pisze @szuu. Wrzucasz stack z OSC, rozciągnięty już, albo nie, jak chcesz, dajesz Colours - Components - Decompose, i otrzymujesz nowy obraz, składający się z trzech warstw, podpisanych red, green i blue, i zawierających te właśnie kolory. Robisz na nich co tam sobie chcesz, a potem, żeby je złożyć z powrotem, to dajesz Colours - Components - Compose, sprawdzasz czy do poszczególnych kolorów są przypisane odpowiednie warstwy, i tyle, powstaje z powrotem kolorowy obraz.

Opcja Colourise działa tylko, gdy zmieni się tryb obrazu z Greyscale na RGB, ale tryb mieszania Addition nie daje właściwego efektu (właśnie sprawdziłem). A Compose działa tak jak powinno, i jest banalnie proste.

Poza tym bardzo łatwo można sprawdzić, jak się zachowują poszczególne kolory na stacku w programie Siril, który od razu z automatu rozbija kolorowe fotki na R, G i B. Wystarczy powiększyć obraz np. do 200%, ustawić tak, żeby w polu widzenia były gwiazdy, i przełączać się między kanałami - widać wtedy jak na dłoni, który kanał jest ostry, a który nie. Tylko dzięki temu w ogóle wpadłem na to, że mój Samyang ma problemy z ostrzeniem w R. Od lat walczyłem z czerwonymi obwódkami i zielonkawymi środkami gwiazd, sądziłem, że robię jakieś błędy w obróbce, a dopiero gdy zacząłem używać Sirila to stało się jasne, w czym tkwi problem.

Aha, jeszcze tylko dodam, że byli już macherzy, którzy używali achromatów do astrofotografii w narrowbandach - np. samo Ha. Wtedy aberracja chromatyczna nie ma większego znaczenia. Gdzieś nawet były tu na forum, albo na Astromaniaku, wątki na ten temat, ale to już było ładne kilka lat temu, więc nie wiem, czy da się to łatwo znaleźć. Po angilelsku wystarczy wpisać "Narrowband imaging with achromats" i wyskakuje trochę linków, np. ten .

Edytowane 20 Stycznia 2023 przez Piotr K.

szuu · 20 Stycznia 2023

34 minuty temu, Piotr K. napisał(a):

ale tryb mieszania Addition nie daje właściwego efektu (właśnie sprawdziłem)

no jak nie jak tak!

Piotr K. · 20 Stycznia 2023

To jest porównanie mojego najnowszego zdjęcia M38, po lewej RGB złożone trybem mieszania Addition, po prawej przez Compose. Jak widać wersja z Addition jest mega-rozjaśniona, z przepalonymi gwiazdami, co mnie wcale nie dziwi, bo Addition po prostu dodaje do siebie wartości z poszczególnych warstw. Nie wiem, dlaczego na tym filmiku z YT to działa - ale może dlatego, że wygląda mi to na 8-bitową, starą wersję GIMP-a, może tam to działało inaczej niż teraz.

MarekS99 · 20 Stycznia 2023

53 minuty temu, Piotr K. napisał(a):

Co do rozbijania na składowe, i późniejszego składania takiego materiału, to w GIMP-ie jest to banalnie proste, tak jak pisze @szuu. Wrzucasz stack z OSC, rozciągnięty już, albo nie, jak chcesz, dajesz Colours - Components - Decompose, i otrzymujesz nowy obraz, składający się z trzech warstw, podpisanych red, green i blue, i zawierających te właśnie kolory. Robisz na nich co tam sobie chcesz, a potem, żeby je złożyć z powrotem, to dajesz Colours - Components - Compose, sprawdzasz czy do poszczególnych kolorów są przypisane odpowiednie warstwy, i tyle, powstaje z powrotem kolorowy obraz.

Dekompozycja do składowych z tej samej fotki nie jest problemem. Fotka ma te same położenie w trzech barwach. Dużo większym jest złożenie jej z trzech obcych fotek. W gimpie nie jest trudne jednakże punkty kalibracyjne na wszystkich trzech muszą być dokładnie w tym samym położeniu.

Siril rozbija na kanały ale tę samą fotkę

Filtry wąskopasmowe stosowane w achromatach działają dokładnie jak piszesz bo odsiewają wszystko poza określonym pasmem. Tak sobie właśnie wykombinowałem aby każdy z fitrów R G B był takim filtrem wąskopasmowym. Poszedłem dalej i wymyśliłem sobie że mogę wyciąć pasma już w aparacie . Niestety korekta balansu bieli nie jest filtrem tylko względnym zmniejszeniem lub zwiększeniem intensywności barwy ale w obrębie danego balansu bieli.

Piotr K. · 20 Stycznia 2023

25 minut temu, MarekS99 napisał(a):

Dekompozycja do składowych z tej samej fotki nie jest problemem. Fotka ma te same położenie w trzech barwach. Dużo większym jest złożenie jej z trzech obcych fotek. W gimpie nie jest trudne jednakże punkty kalibracyjne na wszystkich trzech muszą być dokładnie w tym samym położeniu.

To prawda, i też się z tym kiedyś męczyłem. Rozwiązanie jest proste - przepuścić surowe stacki R, G i B przez proces rejestracji np. w DSS-ie. Wrzucasz te stacki jako trzy klatki, tak jakbyś chciał je zestackować, i odpalasz rejestrację, ale bez stackowania. Tylko trzeba mieć zaznaczone w którejś zakładce, żeby zachował klatki pośrednie, nie pamiętam gdzie to było, chyba w zakładce Output. To samo można też zrobić w Sirilu, wtedy nie trzeba nic dodatkowo zaznaczać, bo jak się robi kalibrację ręcznie, to wszystkie klatki pośrednie zostają na dysku.

25 minut temu, MarekS99 napisał(a):

Niestety korekta balansu bieli nie jest filtrem tylko względnym zmniejszeniem lub zwiększeniem intensywności barwy

Dokładnie tak. Dlatego napisałem Ci już wcześniej, że kombinacjami z balansem bieli nic nie uzyskasz, bo nie do tego ta funkcja służy.

25 minut temu, MarekS99 napisał(a):

Tak sobie właśnie wykombinowałem aby każdy z fitrów R G B był takim filtrem wąskopasmowym. Poszedłem dalej i wymyśliłem sobie że mogę wyciąć pasma już w aparacie .

Powiem tak - nie Ty pierwszy kombinujesz, jak z achromatu zrobić apo Teraz już mniej jest takich pomysłów, bo względnie dobrze skorygowane refraktory i obiektywy są coraz szerzej dostępne, ale kiedyś średnio co pół roku trafiał się kolejny odkrywca, który miał kolejny świetny pomysł na takie zabawy. Kończyło się to zawsze tak samo, to znaczy wcześniej czy później trzeba się przesiąść na lepsze szkło. Albo na Newtona, który - jako teleskop zwierciadlany - nie ma aberracji chromatycznej, a jest nawet tańszy niż achromaty.

Jeszcze jeden sposób na obwódki wokół gwiazd, nad którym też się od jakiegoś czasu męczę, to usunięcie gwiazd ze zdjęcia przy pomocy StarNet++, uzyskanie w GIMP-ie warstwy tylko z gwiazdami, rozbicie jej na składowe RGB, i takie maskowanie warstwy o najbardziej nieostrych gwiazdach maskami z kolorów ostrzejszych, żeby pozbyć się obwódek. Ma to potencjał, ale jeszcze muszę nad tym posiedzieć. Ogólnie nie jest lekko, i najlepiej sprawdza się popularna tu na forum metoda, tzn. "gdy coś nie działa - kup lepsze szkło, lepszą kamerę, i Pixa"

Edytowane 20 Stycznia 2023 przez Piotr K.

lkosz · 20 Stycznia 2023

33 minuty temu, Piotr K. napisał(a):

Nie wiem, dlaczego na tym filmiku z YT to działa - ale może dlatego, że wygląda mi to na 8-bitową, starą wersję GIMP-a, może tam to działało inaczej niż teraz.

chyba trafiłem na ten sam film kiedyś, bo też mi nie działało. Problem rozwiązałem tak, że kupiłem pixa i trzaskam same zdjęcia monochromatyczne

11 minut temu, Piotr K. napisał(a):

Albo na Newtona, który - jako teleskop zwierciadlany - nie ma aberracji chromatycznej, a jest nawet tańszy niż achromaty.

Nie zapominajmy o cassegrainach i pochodnych po ogołoceniu konta na większe SCT człowiek gorzej widzi wszystkie zniekształcenia przez długi czas.

Generalnie achromaty są fajne, ale z wąskimi filtrami i do Słońca. W pozostałych przypadkach lepiej pomyśleć o czymś, co ma mniej upierdliwe zniekształcenia

szuu · 20 Stycznia 2023

20 minut temu, Piotr K. napisał(a):

ale może dlatego, że wygląda mi to na 8-bitową, starą wersję GIMP-a, może tam to działało inaczej niż teraz.

gdy pojawił się tryb linear i głębia koloru większa niż 8bitowa dodano również nowe tryby nakładania warstw, na przykład do starego "burn" doszedł "linear burn" bo w trybie liniowym te same wartości liczbowe mają inną interpretację jako jasność więc operacje matematyczne dają inny efekt wizualny mimo tego samego wyniku liczbowego. ale dodawanie zera do jakiejś liczby to zawsze ta sama liczba niezależnie od trybu a to właśnie się dzieje w trybie "addition" gdy dana warstwa zawiera tylko "czysty" kolor jednego z kanałów RGB a w pozostałych kanałach jest czarna.

różnica w twoim przykładzie może wynikać z nieprawidłowo wykonanej konwersji pomiędzy 8 bit i 16 (lub więcej) bit, na przykład konwersja działa inaczej zależnie od przypisanego profilu kolorów.

aha, no chyba że użyłeś "addition" dodając 3 czarnobiałe zdjęcia - oczywiście że efektem musi być czarnobiałe zdjęcie 3 razy jaśniejsze. ale chodzi o to żeby dodać warstwy "pokolorowane" tak żeby każda z nich zawierała tylko jeden kanał, wtedy dodają się tylko zera i efektem jest obraz identyczny z oryginałem.

na filmiku poniżej łączenie kanałów jako warstwy obrazu 16 bit w trybie "addition", dla porównania pod spodem okienko ze zdjęciem sprzed rozdzielenia na warstwy.

Piotr K. · 20 Stycznia 2023

12 minut temu, szuu napisał(a):

aha, no chyba że użyłeś "addition" dodając 3 czarnobiałe zdjęcia - oczywiście że efektem musi być czarnobiałe zdjęcie 3 razy jaśniejsze. ale chodzi o to żeby dodać warstwy "pokolorowane" tak żeby każda z nich zawierała tylko jeden kanał, wtedy dodają się tylko zera i efektem jest obraz identyczny z oryginałem.

Zrobiłem tak, że pokolorowałem trzy czarno-białe warstwy, tą od red na czerwono, tą od green na zielono, a tą od blue na niebiesko, opcją Colourise, i ustawiłem tryby mieszania dla warstwy czerwonej i zielonej na Addition. Efekt wyszedł jaśniejszy, co jak sam zauważyłeś, nie jest dziwne, biorąc pod uwagę opis trybu Addition z manuala do GIMP-a:

Addition mode is very simple. The pixel values of the upper and lower layers are added to each other. The resulting image is usually lighter. The equation can result in color values greater than 255, so some of the light colors may be set to the maximum value of 255.

20 minut temu, szuu napisał(a):

ale chodzi o to żeby dodać warstwy "pokolorowane" tak żeby każda z nich zawierała tylko jeden kanał, wtedy dodają się tylko zera i efektem jest obraz identyczny z oryginałem.

Aaa, dobra, już rozumiem - trzy warstwy, ale każda ma tylko jeden kanał. OK. Próbuję to właśnie ustawić na tej fotce M38, ale tak na szybko nie wiem, jak to zrobić - zakładka Channels zmienia widoczność kanałów dla całego obrazka, a nie dla pojedynczej, aktualnie wybranej warstwy...

szuu · 20 Stycznia 2023

57 minut temu, Piotr K. napisał(a):

Aaa, dobra, już rozumiem - trzy warstwy, ale każda ma tylko jeden kanał. OK. Próbuję to właśnie ustawić na tej fotce M38, ale tak na szybko nie wiem, jak to zrobić - zakładka Channels zmienia widoczność kanałów dla całego obrazka, a nie dla pojedynczej, aktualnie wybranej warstwy...

nie wiem czy istnieje wygodny sposób żeby to szybko zrobić bo te warstwy tak naprawdę zawsze pozostaną trzykanałowe (typ obrazu musi być RGB) i chodzi o to żeby wyzerować a nie wyłączyć niepotrzebne kanały w każdej warstwie (wyłączyć dla poszczególnych warstw się nie da jak już sam odkryłeś).

najszybszy sposób jaki znam to: resetujemy standardowe kolory rysowania/tła na czarny i biały (jest do tego przycisk z kwadracikami), wybieramy warstwę czerwoną, wyłączamy chwilowo kanał czerwony i czyścimy obraz za pomocą ctrl-przecinek lub delete (to jest wypełnienie aktualnym kolorem rysowania lub tła całego obrazu - ale wypełni tylko pozostałe kanały oprócz czerwonego bo czerwony jest nieaktywny).

to samo powtarzamy dla pozostałych warstw za każdym razem ochraniając w wybieraczce kanałów ten jeden wybrany kanał którego kolor ma pozostać.

szuu · 20 Stycznia 2023

Godzinę temu, Piotr K. napisał(a):

pokolorowałem trzy czarno-białe warstwy, tą od red na czerwono, tą od green na zielono, a tą od blue na niebiesko, opcją Colourise, i ustawiłem tryby mieszania dla warstwy czerwonej i zielonej na Addition.

no i tu chyba prawie dobrze zrobiłeś a za niepowodzenie raczej winiłbym funkcję Colourise która nawet w przypadku obrazu czarnobiałego niekoniecznie polega na prostym zachowaniu tylko jednego kanału z trzech dostępnych i tu może dojść do zafałszowania jasności. Addition z dodawaniem zera jest zawsze bezpieczne bo to prosta matematyka.