Charles Messier i jego katalog

[anatol]

Fajny artykuł, dobrze się go czyta (wytłuszczenie nazw obiektów to dobry zabieg).

Mam pytanie o "park maszynowy" Messiera, czym on obserwował najczęściej, jakie miał teleskopy do dyspozycji, czy były to tylko refraktory czy używał też newtonów jak Herschel, który był od niego tylko o 8 lat młodszy, więc praktycznie pracowali równolegle ? 

[Paether]

2 godziny temu, anatol napisał(a):

Mam pytanie o "park maszynowy" Messiera, czym on obserwował najczęściej, jakie miał teleskopy do dyspozycji, czy były to tylko refraktory czy używał też newtonów jak Herschel, który był od niego tylko o 8 lat młodszy, więc praktycznie pracowali równolegle ?

 

Dołączyłem do tekstu mały akapit na ten temat.

 

W skrócie: Messier korzystał głównie z achromatycznych refraktorów do 3,5 cala średnicy (prawie 90mm), ale ulubionym teleskopem astronoma miał być 7,5" reflektor w układzie Gregory'ego. Oprócz tego, korzystał z co najmniej dwóch mniejszych tego typu instrumentów i dwóch Newtonów, z czego jeden to "odziedziczony" po Josephie Delisle, o aperturze 8". Problem polegał na słabej jakości metalowych luster, co powodowało, że reflektory Messiera mimo apertury nie miały większego potencjału niż refraktory.

 

http://www.messier.seds.org/xtra/history/m-scopes.html

 

Herschel pod tym względem był już w "innej lidze". Najczęściej używał Newtona o średnicy lustra 18,5", a na specjalne okazje miał największy teleskop na świecie o aperturze 48"

 

[Mareg]

Godzinę temu, Paether napisał(a):

(...)

 

Herschel pod tym względem był już w "innej lidze". Najczęściej używał Newtona o średnicy lustra 18,5", a na specjalne okazje miał największy teleskop na świecie o aperturze 48"

 

 

Herschel, muzyk z zawodu, był prawdziwym ATM-owcem, pewnie największym w całej historii astronomii, i nie tylko sam figurował lustra do swoich reflektorów, ale w pewnym momencie sam u siebie w domu zaczął wytapiać metalowe blanki, bo okoliczni profesjonaliści przestali nadążać za jego wymaganiami.
Standardem wtedy było, że pociemniałe metalowe lustra okresowo wymieniało się na ich świeżo wypolerowane zamienniki.
Z tego co czytałem, polerowanie musiało być na tyle głębokie, że de facto za każdym razem trzeba było jednocześnie robić korekty figury.

Nowe metalowe lustra ze stopu "speculum" miały sprawność około 2/3, która spadała pod wpływem reakcji stopu z wilgocią.
Dwa nowe lustra pracujące razem miały więc wypadkową sprawność rzędu 40 %.
Herschel też sam robił niektóre ze swoich specjalnych okularów, którymi obserwował w powiększeniach rzędu tysiąca.

 

Jak bardzo Herschel wyprzedzał swoją epokę może świadczyć fakt o którym pisze Daniel w tym świetnym artykule: kiedy Messier publikował swój katalog z setką obiektów, to katalog Herschela miał już dwa tysiące pozycji.
 

[anatol]

47 minut temu, Mareg napisał(a):

 

Herschel, muzyk z zawodu, był prawdziwym ATM-owcem, pewnie największym w całej historii astronomii, i nie tylko sam figurował lustra do swoich reflektorów, ale w pewnym momencie sam u siebie w domu zaczął wytapiać metalowe blanki, bo okoliczni profesjonaliści przestali nadążać za jego wymaganiami.
Standardem wtedy było, że pociemniałe metalowe lustra okresowo wymieniało się na ich świeżo wypolerowane zamienniki.
Z tego co czytałem, polerowanie musiało być na tyle głębokie, że de facto za każdym razem trzeba było jednocześnie robić korekty figury.

Nowe metalowe lustra ze stopu "speculum" miały sprawność około 2/3, która spadała pod wpływem reakcji stopu z wilgocią.
Dwa nowe lustra pracujące razem miały więc wypadkową sprawność rzędu 40 %.
Herschel też sam robił niektóre ze swoich specjalnych okularów, którymi obserwował w powiększeniach rzędu tysiąca.

 

Jak bardzo Herschel wyprzedzał swoją epokę może świadczyć fakt o którym pisze Daniel w tym świetnym artykule: kiedy Messier publikował swój katalog z setką obiektów, to katalog Herschela miał już dwa tysiące pozycji.
 

Herschel powinien być patronem cechu ATM-owców. 🙂 

Zastanawia mnie jak Messier mógł wykonać taki szczegółowy szkic M42 obserwując ją 9 cm refraktorem o światłosile ok. F11 (teleskop miał długość 3,5 stopy, więc ok. 105 cm) ?

Nie wiem czy wtedy były już obiektywy dwusoczewkowe, ale jeśli nie to pojedyncza soczewka o tak małej światłosile (jak na tamte czasy) musiała dawać okropne obrazy. Więc chyba paryskie niebo w tamtych czasach musiało być bardzo przejrzyste a Messier miał iście sokoli wzrok albo sobie pan Messier trochę dowyobraził mgławicę 😉       

Edytowane 6 Marca przez anatol

[Ajot]

24 minuty temu, anatol napisał(a):

Herschel powinien być patronem cechu ATM-owców. 🙂 

Zastanawia mnie jak Messier mógł wykonać taki szczegółowy szkic M42 obserwując ją 9 cm refraktorem o światłosile ok. F11 (teleskop miał długość 3,5 stopy, więc ok. 105 cm) ?

Nie wiem czy wtedy były już obiektywy dwusoczewkowe, ale jeśli nie to pojedyncza soczewka o tak małej światłosile (jak na tamte czasy) musiała dawać okropne obrazy. Więc chyba paryskie niebo w tamtych czasach musiało być bardzo przejrzyste a Messier miał iście sokoli wzrok albo sobie pan Messier trochę dowyobraził mgławicę.        

 

Może wystarczyło absolutnie ciemne niebo. Nad pół milionowym Paryżem pewnie było niebo Bortle 1. Do oświetlenia w XVIII w służyły właściwie tylko świece, a to był drogi towar.

 

[Paether]

33 minuty temu, anatol napisał(a):

Nie wiem czy wtedy były już obiektywy dwusoczewkowe

 

Achromaty były znane (chociaż od niedawna) i wiemy, że Messier z nich korzystał  

 

Ciekawa lekturka - https://articles.adsabs.harvard.edu//full/1948PA.....56...75K/0000075.000.html

[m_jq2ak]

Wg mnie to jest w zasięgu instrumentu 90 mm na spokojnie...

[Mareg]

@anatol, ale zauważ, jak Messier naszkicował M32:

 

 

Tu mu poszło zdecydowanie gorzej, na pewno dlatego, że tak naprawdę M42 jest najjaśniejszym obiektem mgławicowym.
Ja wierzę temu jego szkicowi M42, bo wiem co widzę na kiepskim niebie w 80 mm.

Nawet w takiej malutkiej aperturze i przy tak kiepskim niebie można praktycznie dowolnie zwiększać powiększenia, a  w centrum i tak będzie widać, że to jest mgławica.

 

[anatol]

Może te XVIII wieczne refraktory nie były jednak tak złe jak się wydaje.

    

Edytowane 6 Marca przez anatol

[Marcin_G]

9 godzin temu, Ajot napisał(a):

Może wystarczyło absolutnie ciemne niebo. Nad pół milionowym Paryżem pewnie było niebo Bortle 1. Do oświetlenia w XVIII w służyły właściwie tylko świece, a to był drogi towar.

Chyba nie było tak piękne, jak sobie to wyobrażamy. Zapewne było ciemne, ale przez sporą część roku także mocno zakopcone tysiącami kominów....

[anatol]

Czytałem kiedyś pewną anegdotę o Messierze. Akurat jak zmarła jego żoną, którą zresztą bardzo kochał, Messier zajęty obowiązkami związanymi z pogrzebem przeoczył nową kometę, którą odkrył jego konkurent. Do Messiera przyszedł z kondolencjami jakiś znajomy astronom a Charles miał mu odpowiedzieć : "dziękuję za współczucie, to bardzo przykre a na dodatek zmarła mi żona" (dokładnego cytatu nie pamiętam). Nie wiem ile w tym prawdy, na pewno nie można odmówić Messierowi wielkiej miłości do astronomii, determinacji i pracowitości.

Edytowane 7 Marca przez anatol

[Paether]

14 godzin temu, Marcin_G napisał(a):

Zapewne było ciemne, ale przez sporą część roku także mocno zakopcone tysiącami kominów....

 

Bardzo słuszna uwaga. XVIII-wieczny Paryż to już 5 największe miasto świata, z ludnością między 500 a 600 tysięcy.

Swoją drogą, zdecydowana większość ówczesnego Paryża znajdowała się na północ od obserwatorium Messiera . Tak czy owak, dokonania Messiera wydają się dobrze odzwierciedlać jego sprzęt, warunki obserwacyjne i umiejętności.

 

2 godziny temu, anatol napisał(a):

Czytałem kiedyś pewną anegdotę o Messierze. Akurat jak zmarła jego żoną, którą zresztą bardzo kochał, Messier zajęty obowiązkami związanymi z pogrzebem przeoczył nową kometę, którą odkrył jego konkurent. Do Messiera przyszedł z kondolencjami jakiś znajomy astronom a Charles miał mu odpowiedzieć : "dziękuję za współczucie, to bardzo przykre a na dodatek zmarła mi żona" (dokładnego cytatu nie pamiętam). Nie wiem ile w tym prawdy, na pewno nie można odmówić Messierowi wielkiej miłości do astronomii, determinacji i pracowitości.

 

Autorem tej plotki miał być Jean-Francois de Laharpe, człowiek wątpliwej rzetelności . Ta historia ogólnie nie bardzo się spina. Jacques Montaigne, będący rzeczywiście w dosyć chłodnych relacjach z Messierem, odkrywa kometę 8 marca. Dokładnie tydzień później (15 marca) żona Messiera rodzi syna, a umiera 23 marca (syn umiera 3 dni później). Pogrzeb nie mógł przeszkodzić w odkryciu komety, która była już znana od ponad 2 tygodni .

 

Chodzi zaś o kometę 3D/1772 E1 (Biela), o której wspominam w artykule w kontekście odkrycia M50 w Jednorożcu. Messier obserwował kometę od 26 marca do 3 kwietnia, gdy ta bardzo zbliżyła się do gromady otwartej: