DSLR - Raw-y czy tiff-y?

Loki · 20 Lipca 2013

Na pozór głupie pytanie. Było dla mnie oczywistym, że rawy. Marek_N zasiał w którymś wątku mój niepokój. Jakoby niektórzy uważają, że lepiej jest najpierw wywołać raw-a w LR, a dopiero potem stackować. Postanowiłem sprawdzić. Do roboty zaprzągłem więc Lightrooma, a potem Irisa. Próbowałem stackować bez klatek kalibracyjnych, jak i z pełnymi szykanami, czyli kompletny zestaw BDF (biasy, darki, flaty). W Lightroomie nie ruszałem suwaków z domyślnie ustawionych pozycji, za wyjątkiem wyostrzania, którym zjeżdżałem do zera i za wyjątkiem balansu bieli. Ustawiałem go w LR najlepiej jak się dało. Następnie synchronizowałem wszystkie klatki i wg takich samych ustawień wywoływałem do 16-to bitowych tiffow. LR domyślnie ustawia filtr usuwający kolorowy szum na wartość 25 i tego suwaka również nie ruszałem. Skorzystałem natomiast z dobrodziejstw profilu obiektywu. LR ma opis szkła, którego zwykle używam, zdjął więc delikatną dystorsję i winietę.

Obserwacja:

Coś jest na osi. Fotografuję niemodyfikowaną lustrzanką, dlatego mam hopla z przerzutką na punkcie czerwieni. Lubię, gdy jest jej dużo (jeśli wiem, że obiekt ma dużo wodoru). Nie mam wątpliwości, że stackowanie raw-ów usuwa sporo czerwieni i w ogóle koloru z mgławic. Stackowanie tiffow pozwala wydobyć więcej, mniejszym wysiłkiem, bez forsownej obróbki. Testowałem tiffy na zdjęciach M8, M20 i na Łabędziu. Za każdym razem stack z tiffów pokazywał więcej szczegółów w wodorowych mgławicach. Przy M31, gdzie wodoru ni hu hu, stackowanie z tiffów nie wniosło niczego.

Końkluzja:

Wydaje się obowiązywać prosta zasada. Jeśli otworzę w LR pojedynczego Raw-a i po ustawieniu suwaków, żeby coś z ciemności wydobyć, widzę rzeczy, których na stacku z Raw-a nie widać - warto wykonać próbę i zrobić stack z tiffów. W przeciwnym wypadku - szkoda prądu.

Poniżej pięć tiffów złożonych i zestackowanych w Irisie. Tylko pięć, bo spośród kilkunastu klatek tylko tyle miało dobre, punktowe gwiazdki. Południowe eMki są dla mnie za trudne, żeby na ogniskowej 200mm fotografować je z jakimś przyzwoitym czasem. Zdjęcie jest lekko scropowane.

Dodam, że z ciekawości złożyłem to samo zdjęcie, ale z 11 tiffów. Czerwieni pokazało się zdecydowanie więcej. Okazało się, że mniej więcej na środku kadru jest jeszcze jeden, ledwo widoczny, obłok wodoru. Na poniższym zdjęciu go nie widać - za mało klatek.

Opis:
5x180s, 200mm f2.8, Canon 5DmII, ISO 800

sumas · 20 Lipca 2013

już dawno przestałem focić lustrzanką, ale z tego co pamiętam, to rawy w ogóle nie są zdjęciem, są strumieniem danych, więc jak można je stackować?

ale to było dawno temu, może dzisiejsze rawy już się da?

zresztą, chyba ważniejsze jest to, która metoda przynosi lepsze efekty, a jak widać po tym, jest już świetnie, może jeszcze tylko odrobinę za bardzo odszumiasz i stąd taka kaszka wyszła z gwiazdek i przydało by się częstsze użycie pipety, bo np. czarne powinno być czarne, czyli w kanałach RGB wszystkie wartości np. po 15, a na tym zdjęciu można znaleźć miejsce, w którym dominuje zielony.

ale to już są drobiazgi, bo generalnie zdjęcie robi niesamowite wrażenie

Loki · 21 Lipca 2013

Masz rację. Raw-ów się nie da stackować - użyłem pewnego skrótu myślowego i dobrze, że zwracasz na to uwagę. Miałem na myśli różnicę w efekcie końcowym w zależności od tego, jaki program dekoduje rawy. W tym przypadku jest to Lightroom i Iris.

Dzięki za uwagi. W tamtych, odległych czasach (maj tego roku) brakowało mi cierpliwości. Chciałem jak najwięcej kadrów nałapać. Krótkie sesje - mizerny wynik. Mam za swoje.

Alien · 21 Lipca 2013

To jak to w końcu jest bo już sam nie wiem, zawsze stacowałem rawy razem z klatkami kalibracyjnymi. ?

Adam_Jesion · 21 Lipca 2013

już dawno przestałem focić lustrzanką, ale z tego co pamiętam, to rawy w ogóle nie są zdjęciem, są strumieniem danych, więc jak można je stackować?
ale to było dawno temu, może dzisiejsze rawy już się da?

zresztą, chyba ważniejsze jest to, która metoda przynosi lepsze efekty, a jak widać po tym, jest już świetnie, może jeszcze tylko odrobinę za bardzo odszumiasz i stąd taka kaszka wyszła z gwiazdek i przydało by się częstsze użycie pipety, bo np. czarne powinno być czarne, czyli w kanałach RGB wszystkie wartości np. po 15, a na tym zdjęciu można znaleźć miejsce, w którym dominuje zielony.

ale to już są drobiazgi, bo generalnie zdjęcie robi niesamowite wrażenie

Tak po prawdzie RAWy są zdjęciem i zawsze były, tyle, że monochromatycznym. Nazywa się to CFA, od faktu, że zostały zrobione przez maskę, czyli zawierają zakodowaną informację o kolorze pikseli - Color Filter Array. RAW posiada też wszystkie informacje mechaniczne (meta dane - chip, wymiary, odczyty z sensorów, aparat, etc.). W rzeczy samej, jest bardzo podobny do używanego w astronomii FITSa, którego właśnie cechuje nagłówek informacyjny.

Z punktu widzenia struktury danych jest to... TIFF (u większości producentów).

Można by napisać do nich importer, żeby stackować bezpośredno, ale po prostu bez usunięcia tej maski z jasności pikseli, albo zinterpolowania koloru nie ma to sensu (zrobi się sieczka, interferencja na siatce pikseli).

Zauważcie także, że sam procesor w aparacie wykonuje na nim sporo operacji typowo processingowych (krzywe, odszumianie, i parę rzeczy, do których żadna z firm się nie przyznaje).

Mój post jest tylko akademickim uzupełnieniem. W praktyce oczywiście jest tak, jak pisze Jacek.

Adam_Jesion · 21 Lipca 2013

To jak to w końcu jest bo już sam nie wiem, zawsze stacowałem rawy razem z klatkami kalibracyjnymi. ?

Zależy w jakim sofcie to robisz, bo niektóre same w sobie mają przemyślany workflow, czyli kolejność operacji (np. DSS).

Zasada jest prosta:

1. biasy, darki odejmujesz od surowego CFA (przed konwersją do koloru).

2. stackowanie robisz po usunięciu mozaiki CFA (konwersja do mono), albo po interpolacji koloru (debayeryzacja do koloru).

Ja osobiście polecam inną metodę.

1. zbieranie materiału z funkcją ditheringu (każde zdjęcie jest losowo przesunięte o kilka pikseli)

2. wstępna obróbka np. w Lightroom i eksport do 16bit TIFF (tu odszumianie klatek, balanas koloru, kontrast, dynamika, etc.)

3. stackowanie medianą/SD mask (usunie wszystkie różnice między klatkami, czyli hotpiksele, szum regularny, etc.)

4. Photoshop magic.

Jeżeli macie 20 klatek i więcej, to gwarantuję, że efekt z tej metody będzie zaskakujący. Nie potrzebujecie nawet darków.

sp3uca · 21 Lipca 2013

Masz rację. Raw-ów się nie da stackować - użyłem pewnego skrótu myślowego i dobrze, że zwracasz na to uwagę. Miałem na myśli różnicę w efekcie końcowym w zależności od tego, jaki program dekoduje rawy. W tym przypadku jest to Lightroom i Iris.

DSS stackuje RAW'y ...

Andrzej

Loki · 21 Lipca 2013

Adam,

Jak zbierać materiał "z funkcją ditheringu"? Kamerki mają taką możliwość? Bo lusztrzanka raczej nie.

Iluvatar · 21 Lipca 2013

Jak zbierać materiał "z funkcją ditheringu"? Kamerki mają taką możliwość? Bo lusztrzanka raczej nie.

Ustawiasz to w programie, np. w APT, który łączy się z PHD i montażem (żeby nie zaburzyć procesu guidingu) i przesuwa każdy kadr o kilka pikseli w losowym kierunku. Testowałem i widać poprawę w usuwaniu hot pikseli.

Będę musiał zassać jakiegoś triala Lightrooma i sprawdzić to składanie na TIFFach.

Edytowane 21 Lipca 2013 przez Iluvatar

Loki · 21 Lipca 2013

Spróbowałem zrobić M31 tak jak pisze Adam, czyli pełna obróbka w LR, a potem stackowanie. Bez DBF. Coś w tym jest, bo efekt finalny jest lepszy od klasycznie wykonanego stackowania w Irisie.

Obrobiłem 34 klatki jednominutowe, robione przy ISO 1600. Mimo wielu klatek Iris nie był w stanie usunąć szumu. Zestackowanie obrobionych w LR klatek dało efekt lepszy, ale uczucia mam nieco mieszane. Usuwając szum w LR z pewnością tracę część informacji. Z każdej składowej klatki odszumiacz usunął drobne detale, które miałyby szansę (gdyby składać surowe zdjęcia) wyjść na finalnym zdjęciu. Sam nie wiem. Na pewno będę jeszcze próbował. W sumie, to wywrócenie do góry nogami zasad obróbki astro. Poniżej moja składaka M31 z wstępnie przetworzonych przez LR tiffow.

Edytowane 21 Lipca 2013 przez Loki

Iluvatar · 21 Lipca 2013

Mam pewne pytanie odnośnie exportu do TIFa w Lightroom/Camera Raw. Pomijam już fakt, że po wczytaniu w DSS, Depth zmienia się z Gray 16bit na RGB 16bit/ch. Większym problemem jest to, że rozmiar zmienia się z 3474x2314 na 3456x2304 i obraz się już nie zestackuje. Jakieś rady odnośnie tego faktu?

I przy okazji. Jak silna może być ta wstępna obróbka w Lightroom? Jest sens już na tym etapie mieszać coś na krzywej w cieniach?

Edytowane 21 Lipca 2013 przez Iluvatar

Loki · 21 Lipca 2013

Dlaczego rozmiar się zmienia - zabij - nie powiem. W LR ustawiam wiele rzeczy, ale raczej w sekcji podstawowej, czyli ekspozycja, światła, cienie, poziom czerni, kontrast i kontrast lokalny. Ustawiam balans bieli. Nie wyostrzam, odszumiam (luminance, color). Jak wytycznych tego nie traktuj, bo działka dziewicza i nie wiem, czy dobrze robię.

Marek_N · 21 Lipca 2013

Jakoby niektórzy uważają, że lepiej jest najpierw wywołać raw-a w LR, a dopiero potem stackować. Postanowiłem sprawdzić.

Generalnie chodzi o to, żeby do wywołania rawów używać dedykowanego temu celowi programu, a nie korzystać z funkcji programów stakujących, w których wywoływanie rawa to tylko piąte koło u wozu. Zresztą porównując Rawy z LR i canonowskiego DPP widać ogromną przewagę w renderowaniu detali tego pierwszego. Do tego znacznie skuteczniejsze / subtelniejsze usuwanie szumu itp.

Ja osobiście polecam inną metodę.

1. zbieranie materiału z funkcją ditheringu (każde zdjęcie jest losowo przesunięte o kilka pikseli)

2. wstępna obróbka np. w Lightroom i eksport do 16bit TIFF (tu odszumianie klatek, balanas koloru, kontrast, dynamika, etc.)

3. stackowanie medianą/SD mask (usunie wszystkie różnice między klatkami, czyli hotpiksele, szum regularny, etc.)

4. Photoshop magic.

Mam dokładnie taki sam workflow. Przy czym pod pojęciem odszumiania klatek rozumiem ściąganie tego kolorowego szumu.

Jak zbierać materiał "z funkcją ditheringu"? Kamerki mają taką możliwość? Bo lusztrzanka raczej nie.

W Astrowalkerze masz sprzętowy dithering

Adam_Jesion · 21 Lipca 2013

Oczywiście w LR nie powinno się się robić nic, co usunie detal. Od tego jesteśmy, żeby to kontrolować

Loki · 21 Lipca 2013

W Astrowalkerze masz sprzętowy dithering

No popatrz, a ja się zastanawiałem,dlaczego nie ma hot pikseli na końcowym zdjęciu

sp3uca · 22 Lipca 2013

Oczywiście w LR nie powinno się się robić nic, co usunie detal. Od tego jesteśmy, żeby to kontrolować

OK. Zamiast LR można korzystać do wywoływania z ACameraRaw w PS ? czy to inne silniki zupełnie ?

Andrzej

22 Lipca 2013

Adam napisał powyżej że można zrezygnować z darków.. hm.. to polecam odjęcie Flata ( a właściwie przemnożenie przez flata) bez darków i z darkiem. Różnica jest łatwo widoczna. Dark zawiera bowiem nie tylko informacje o hotpixelach ale także o nierównomierności tła przy sczytywaniu prądu ciemnej matrycy. A to z kolej wpływa na ogólny poziom czerni obrazka a przy wyższych temperaturach matrycy także na gradienty ( np. ampglow w DSLR)

Edytowane 22 Lipca 2013 przez wessel

Loki · 6 Sierpnia 2013

OK. Zamiast LR można korzystać do wywoływania z ACameraRaw w PS ? czy to inne silniki zupełnie ?
Andrzej

Andrzeju, LR i Camera Raw to jest dokładnie to samo. Adobe ubrało Camera Raw w inną skórkę i sprzedaje jako osobny produkt.

Adam napisał powyżej że można zrezygnować z darków.. hm.. to polecam odjęcie Flata ( a właściwie przemnożenie przez flata) bez darków i z darkiem. Różnica jest łatwo widoczna. Dark zawiera bowiem nie tylko informacje o hotpixelach ale także o nierównomierności tła przy sczytywaniu prądu ciemnej matrycy. A to z kolej wpływa na ogólny poziom czerni obrazka a przy wyższych temperaturach matrycy także na gradienty ( np. ampglow w DSLR)

Sęk w tym, że w moim przypadku (niemodyfikowana lustrzanka), odjęcie biasów i darków usuwa przy okazji większość wodorowych obłoków. Dlaczego tak się dzieje - nie wiem, ale to potwierdzony kilkukrotnie fakt. Jak zestackuję Tiffy bez klatek kalibracyjnych, zdjęcie jest lepsze, zawiera więcej szczegółów i jeśli mam dość materiału, nie mam problemu z szumem. Jedyne odszumianie jakie robię to "color na 25" w LR. Reszta szumu usuwana jest podczas stackowania, a potem w dalszej obróbce żadnych odszumiaczy już nie muszę używać - pod jednym warunkiem, że stosunek czasu naświetlania do czułości na której fotografowałem jest właściwy. Dla przykładu, 40 klatek minutowych nie wystarcza, żeby usunąć szum przy ISO 1600, ale złożenie tychże 40-tu minut + dodatkowe 20minut (10x120s) załatwiło sprawę.

PS

Darki i biasy usuwają wodór niezależnie od tego, czy debayeryzację robię w Irisie, czy w LR.

Pav1007 · 6 Sierpnia 2013

Darki i biasy usuwają wodór niezależnie od tego, czy debayeryzację robię w Irisie, czy w LR.

Zastanawiam się dlaczego w ogóle są używane darki i biasy skoro usuwają wodór... być może występuje to w DSLR'ach, ale u siebie nie zauważyłem takiej tendencji - dodam, że bez odjęcia darków zdjęcie wygląda znacznie gorzej niż z odjętymi.

Być może to problem z ustawieniem stakowania rawów z DSLR'a - bo jakoś ciężko mi uwierzyć, że czarna klatka darka usuwa kolor czerwony z fotografii...

PS

Swoją drogą czytałem kiedyś, jak pewien osobnik proponował zrobienie kopii tego samego zdjęcia (powiedzmy stu krotnie) i zestakowanie tego.

P.

Edytowane 6 Sierpnia 2013 przez Pav1007

Iluvatar · 6 Sierpnia 2013

Jedyne odszumianie jakie robię to "color na 25" w LR.

Mnie zastanawia jeszcze użycie opcji "Color Detail". Jako tako nie potrzebujemy w kolorze odwzorowania co do piksela, więc nie wiem, czy nie warto zjechać tamtym suwakiem do 0. Usunie nam to więcej szumu, a ogólny kolor dalej pozostanie. Przynajmniej tak to wygląda na surowej klatce bez dużych, kolorowych mgławic.

I przy okazji. Co robisz potem z tymi tiffami, żeby je zestackować w IRISie?

Edytowane 6 Sierpnia 2013 przez Iluvatar

Loki · 6 Sierpnia 2013

Klikam "select files" w menu file i robię sekwencję tiffow, a następnie "stellar registration" (zawsze global matching) i "Add a sequence" (zawsze median). W zasadzie nie używam darków i biasów. Potem już PS i LR do końcowego pliku.

jolo · 6 Sierpnia 2013

A w którym miejscu odejmujemy (dzielimy przez) flata?

Loki · 6 Sierpnia 2013

Zaraz po imporcie plików - przed stellar registration. Rzadko używam flatów. W LR jest profil mojego obiektywu i on wyrównuje winietę.

jolo · 6 Sierpnia 2013

Sęk w tym, że w moim przypadku (niemodyfikowana lustrzanka), odjęcie biasów i darków usuwa przy okazji większość wodorowych obłoków. Dlaczego tak się dzieje - nie wiem, ale to potwierdzony kilkukrotnie fakt.(...)

To dość nietypowe zachowanie Możesz spróbować jakiegoś oprogramowania nad którym masz większą kontrolę niż w DSS, np Maxima albo Nebulosity, może DSS wyprawia jakieś chocki klocki za sceną.

Zachęcony tym wątkiem już drugi raz popróbowałem sił z LR do astrofoto, ale wyniki znowu mi wyszły gorsze niż przy obróbce Maxim + PS Może kluczem do sukcesu jest używanie LR + DSS...

Co do flatów - usuwanie winiety to tylko część ich zadania. Drugi, nawet ważniejszy powód stosowania flatów to usuwanie śladów po paprochach w torze optycznym. Jakiś czas temu w Uranii opisano dzień z pracy w obserwatorium w Las Campanas. Każda sesja zaczyna się wykonaniem serii klatek kalibracyjnych - biasów i flatów. Przy chłodzeniu kamery do -150C darki pewnie są zbędne